avledet fra "Forskjell på CD-spillere?"

[knutinh]

Jeg foreslår å ta off-topic, personhets, metadiskusjoner og filosofi her inne i stedet av respekt for trådstarter og lesere...

-k

 

[knutinh]

Re: avledet fra "Forskjell på CD-spillere?&qu

Hva jeg mente, var at når det gjelder f.eks. høyttalere føler de færreste behov for noe bevis. Hvorfor ikke? Fordi de fleste mener det ikke er grunn for å tvile på det de faktisk hører. Jeg mener det er et tilsvarende grunnlag for cd-spillere, men at når det gjelder kabler er saken noe annerledes
Dersom alt må bevises for at det skal være grunnlag for overbevisning, vil verden gå ganske sakte fremover :

Vi kan være overbevist om så mangt. I enkelte debatter som kabeldebatten er det to diametralt motsatte meninger, og debatten raser... Der ville testmetodikk som er godkjent av begge sider og utført i noenlunde skala kunne stilne debatten.

Hvis bare viktige spørmål som midt-østen hadde vært så enkelt å løse...

-k

 

[knutinh]

Re: avledet fra "Forskjell på CD-spillere?&qu

Ehh.....tjoho..

Er det å kalle folk for "gullører" liksom helt greit?   ???

Mener du at gullører er et skjellsord så skal jeg prøve å ikke bruke det på deg.

I mine ører () så er "gullører" et begrep brukt på personer som mener at de har bedre hørsel enn folk flest. Jeg ser ikke at det er veldig injurierende.

-k

 

[topline]

Re: avledet fra "Forskjell på CD-

Mener du at gullører er et skjellsord så skal jeg prøve å ikke bruke det på deg.

I mine ører () så er "gullører" et begrep brukt på personer som mener at de har bedre hørsel enn folk flest. Jeg ser ikke at det er veldig injurierende.

-k

Det høres da ut som om du tillegger meg (evt andre) meninger jeg ikke har, det liker jeg naturligvis ikke..

Tror (les vet) at jeg ikke har noen bedre hørsel enn andre med normal hørsel. Men jeg vet hva jeg liker og hva jeg ikke liker når jeg hører det!
Enkelte (altså de uten "gullører" da..) virker det som famler rundt i blinde uten å vite hva de liker eller ikke. For det hører de tydligvis ikke med ørene sine........eller?

Prøver jeg to kabler, cdspillere what ever, og liker lydbildet fra den ene bedre enn den andre, så prøver jeg å finne ut hva med lyden som gjør forskjellen, og danner meg en mening ut fra det.
Men ofte er det mye lettere å høre at det er en forskjell enn å skulle beskrive den korrekt med ord......og da var vi over på det subjektive....

 

[knutinh]

Re: avledet fra "Forskjell på CD-

Men ofte er det mye lettere å høre at det er en forskjell enn å skulle beskrive den korrekt med ord......og da var vi over på det subjektive....

Helt enig. Og grunnlaget for å beskrive en forskjell eller preferere en av dem er selvsagt at man hører noen som helst forskjell.

Dermed er "hørbar forskjell" en basis for alt vi diskuterer og hvis den ikke finnes finnes det heller ikke noe å diskutere. Men det er stor uenighet om hva som er hørbart forskjellig og hvilke metoder man kan benytte for å bestemme dette.

-k

 

[BT]

Re: avledet fra "Forskjell på CD-spillere?&qu

Du store, en avledningsmanøver!

 

[topline]

Re: avledet fra "Forskjell på

Helt enig. Og grunnlaget for å beskrive en forskjell eller preferere en av dem er selvsagt at man hører noen som helst forskjell.

Dermed er "hørbar forskjell" en basis for alt vi diskuterer og hvis den ikke finnes finnes det heller ikke noe å diskutere. Men det er stor uenighet om hva som er hørbart forskjellig og hvilke metoder man kan benytte for å bestemme dette.

-k

Det var en grei oppsummering!

 

[BT]

Re: avledet fra "Forskjell på CD-spillere?&qu

Diskusjoner hvor folk er enige er oppskrytt.

 

[knutinh]

Re: avledet fra "Forskjell på CD-spillere?&qu

Jeg liker ikke denne Floyd Toole. Tenk for en hefrig høyttaler-debatt vi kunne hatt om ikke han hadde bevist at det er forskjeller. Jeg lurer på om det fantes forskjeller på høyttalere før han beviste det. Jeg regner med at da som nå så var det ikke forskjeller i komponenter med mindre man kunne bevise det vitenskapelig.

Egentlig ikke. Lenge før Toole kunne man måle høyttalere med grei nøyaktighet. Man hadde også tilgang på data (fra blindstudier) av menneskelig hørsel som tilsa at de store variasjonene man hadde mellom høyttalere burde være hørbare.

Nå var det overhodet ikke det å "bevise" forskjell mellom høyttalere som var Tooles hensikt. Han prøvde å lage system i kaos. Han gjorde også viktige konklusjoner, og ikke minst var han en foregangsmann med enormt omfattende og pinlig nøyaktige tester på lyttepersoner. Altså kan man si at han var en foregangsmann når det gjalt å ta på alvor det folk hørte. Men det er kanskje ikke så viktig?

-k

 

[topline]

Re: avledet fra "Forskjell på CD-spillere

Nå var det overhodet ikke det å "bevise" forskjell mellom høyttalere som var Tooles hensikt. Han prøvde å lage system i kaos.

Her opplever vi det stikk motsatte........noen prøver å lage kaos i systemet til innbitte audiofile.... ;D

 

[BT]

Re: avledet fra "Forskjell på CD-spillere?&qu

Knutinh da...
Du glemte å skjelle meg ut. Siden du la svaret til denne tråden, mener jeg...

 

[knutinh]

Re: avledet fra "Forskjell på CD-spillere?&am

Knutinh da...
Du glemte å skjelle meg ut. Siden du la svaret til denne tråden, mener jeg...

Hehe. skal ikke gjenta seg =)

-k

 

[Back_Door]

Re: avledet fra "Forskjell på CD-spillere?&qu

Er kravet til saklighet mindre på denne topic?
I så fall skulle jeg gjerne visst følgende:

knutinh:
Hvilke komponenter i et anlegg legger du vekt på? Hvor mye penger kan det være noen hensikt å bruke på de enkelte deler?
Hva spiller du på selv?
Kanskje jeg forstår deg bedre dersom jeg bedre kjenner din bakgrunn :

 

[knutinh]

Re: avledet fra "Forskjell på CD-spillere?&am

Er kravet til saklighet mindre på denne topic?
I så fall skulle jeg gjerne visst følgende:

knutinh:
Hvilke komponenter i et anlegg legger du vekt på? Hvor mye penger kan det være noen hensikt å bruke på de enkelte deler?
Hva spiller du på selv?
Kanskje jeg forstår deg bedre dersom jeg bedre kjenner din bakgrunn :

Min bakgrunn er tidligere musiker, teknologisk utdanning og over gjennomsnittlig interesse for musikk og lyd. Jobbet gjennom gymnaset som butikk-selger av gitarer og hifi =)

Jeg har svært moderat utstyr selv. Jeg er ikke motivert av noen "misunnelse" ovenfor de som har råd og plass til å slå seg løs. Med tid og stunder vil jeg sikkert gjøre det samme selv. Øverst på ønskelista akkurat når står Martin Logan.

Men som du sikkert har fått med deg etterhvert er jeg opptatt av å finne "sannheter" der sannheter kan finnes. Dersom hifikabler virkelig har betydning så ser jeg det som et stort poeng å bestemme det med sikkerhet og finne ut hvorfor slik at designere og fysikere kan jobbe videre med det. Min tro er at alt sitter i hodet, men min tro er ikke verdt mer enn andres tro.

Grunnen til at jeg prøvde å pense denne delen av diskusjonen inn hit var at den overhodet ikke var on-topic og at den lignet på endel andre evigvarende diskusjoner.

-k

 

[Back_Door]

Re: avledet fra "Forskjell på CD-spillere?&am

Min bakgrunn er tidligere musiker, teknologisk utdanning og over gjennomsnittlig interesse for musikk og lyd. Jobbet gjennom gymnaset som butikk-selger av gitarer og hifi =)

Jeg har svært moderat utstyr selv. Jeg er ikke motivert av noen "misunnelse" ovenfor de som har råd og plass til å slå seg løs. Med tid og stunder vil jeg sikkert gjøre det samme selv. Øverst på ønskelista akkurat når står Martin Logan.

Men som du sikkert har fått med deg etterhvert er jeg opptatt av å finne "sannheter" der sannheter kan finnes. Dersom hifikabler virkelig har betydning så ser jeg det som et stort poeng å bestemme det med sikkerhet og finne ut hvorfor slik at designere og fysikere kan jobbe videre med det. Min tro er at alt sitter i hodet, men min tro er ikke verdt mer enn andres tro.

Grunnen til at jeg prøvde å pense denne delen av diskusjonen inn hit var at den overhodet ikke var on-topic og at den lignet på endel andre evigvarende diskusjoner.

-k

Bra! Er enda ikke helt fornøyd:

Har du lyttet til high end utstyr og dannet deg meninger på en slik bakgrunn også? Hvilke komponenetr mener du at man kan og bør bruke mye penger på?

 

[KJ]

Re: avledet fra "Forskjell på CD-

... Men det er stor uenighet om hva som er hørbart forskjellig og hvilke metoder man kan benytte for å bestemme dette.

-k

Jeg må innrømme at jeg synes det er litt forunderlig at nettopp metode (da særlig ift. subjektive lyttetester) er et stridstema, jf. pro & contra blindtester av ulike slag. Av og til så virker det som om mange egentlig ikke ønsker å «vite» om noe er hørbart eller ei, derimot ønsker mange å synes, mene, tro, føle etc. ift. hørbarhet


mvh
KJ

 

[knutinh]

Re: avledet fra "Forskjell på CD-

Jeg må innrømme at jeg synes det er litt forunderlig at nettopp metode (da særlig ift. subjektive lyttetester) er et stridstema, jf. pro & contra blindtester av ulike slag. Av og til så virker det som om mange egentlig ikke ønsker å «vite» om noe er hørbart eller ei, derimot ønsker mange å synes, mene, tro, føle etc. ift. hørbarhet

Det finnes veldig mange følelser mot blindtester men svært få gode argumenter.

I mine øyne er blindtester den perfekte "broen" mellom de som tror på vitenskap/teknikk og de som tror på egne sanser. Men jeg oppfatter at andre ikke ser det slik.

-k

 

[nb]

Re: avledet fra "Forskjell på CD-spillere?&qu

Jeg tror interesse for god lyd er viktig, men er mer usikker på om veldig mye erfaring med HiFi og blader er en like stor fordel. Om man i en 10-20 år har lest om viktigheten av grønne tusjer, vibrasjonsdemping av alt mulig, eksotiske ledninger, fantasifysikk og har investert, la oss si 50.000 kroner i slike remedier, er det ikke helt urimelig å anta at man stiller med et aldri så lite handicap i forhold til å forholde seg noenlunde rasjonelt til hvordan noe egentlig låter. Om det er nødvendig å forholde seg rasjonelt til det, er derimot en annen skål.

 

[knutinh]

Re: avledet fra "Forskjell på CD-spillere?&am

Bra! Er enda ikke helt fornøyd:

Har du lyttet til high end utstyr og dannet deg meninger på en slik bakgrunn også? Hvilke komponenetr mener du at man kan og bør bruke mye penger på?

Tja. Har lyttet til noe dyrt utstyr, men på langt nær så mye som enkelte andre her inne.

Så lenge jeg og andre hører forskjell så er det umulig å si hvor mye denne forskjellen er verdt. Mange bekjente synes f.eks at mp3 lastet ned fra internett er en fullverdig erstatning, uansett hvor mye klikk og ulyder det måtte være i dem.

Så lenge man kan sette seg ned og "ha det bra" så synes jeg at det meste kan forsvares - også komponenter som ikke lydmessig skiller seg fra billigere komponenter. Det jeg først og fremst har som agenda er framstillingen av komponenter som i mine øyne(ører) låter likt som veldig forskjellig lydende. Jeg er klar over at folk har forskjellig hørsel men mener samtidig at det er et svært reelt problem at folk framstiller subjektive observasjoner som objektiv kunnskap.

Bamsemann ble f.eks ganske irritert når ikke jeg automatisk godtok at han valgte CD-spiller XYZ kun på bakgrunn av lydmessige kvaliteter. Jeg tror det er uhyre vanskelig å greie å "dissekere" seg selv på den måten og så selv isolere bort forventning og andre sanseinntrykk, og jeg mener at det finnes beskrevet tester som støtter dette.

-k

 

[styx]

Re: avledet fra "Forskjell på CD-spil

Ja, det kan man mene men denne F/E lyttingen deres er et merkelig konsept. Jeg har testet ut deres tidligere referanse, NAD 208 og må stille meg meget forundret til at denne kalles "transparent" og ikke farger signalet. Den var grå, slapp i bassen og en innelukket mellomtone, den spilte rett og slett elendig. Edruelige er de, til det maniske og paniske. De er ikke interesserte i den lyden de liker selv, men den minst fargede lyden. Ganske morsomt konsept når de ikk ehar vært i studio og hørt.

Deres vinkling på HiFi er å gjenskape det som er i kildematerialet så godt som overhodet mulig, helst uten hørbare farginger/forvrengninger. På hvilken måte er testmetodikken deres for dårlig?

På den annen side er det jo godt for noen her at det er mulig å kjøpe et komplett high-end anlegg for 5000 sek.

Ja, er det ikke flott? 5000 kroner er nok i underkant, men de fleste LTS-medlemmer mener nok at et anlegg bestående av Ino Audio pi60, NAD 208 og en kompetent CD-spiller og volumkontroll er et veldig godt anlegg. Prisen blir nok nærmere 30 000. Har du hørt et slikt anlegg?

Det som er snodig er at alle disse såkalte vitenskaplige testene ikke klarer å komme til noen konklusjon som er anvendelig som retningslinjer for hifi-publikummet, - altså deg og meg.

De har da vitterlig kommet med en liste med anbefalte komponenter og diverse dokumenter om lydgjengivelse.

 

[Back_Door]

Re: avledet fra "Forskjell på CD-spillere?&am

Tja. Har lyttet til noe dyrt utstyr, men på langt nær så mye som enkelte andre her inne.

Så lenge jeg og andre hører forskjell så er det umulig å si hvor mye denne forskjellen er verdt. Mange bekjente synes f.eks at mp3 lastet ned fra internett er en fullverdig erstatning, uansett hvor mye klikk og ulyder det måtte være i dem.

Så lenge man kan sette seg ned og "ha det bra" så synes jeg at det meste kan forsvares - også komponenter som ikke lydmessig skiller seg fra billigere komponenter. Det jeg først og fremst har som agenda er framstillingen av komponenter som i mine øyne(ører) låter likt som veldig forskjellig lydende. Jeg er klar over at folk har forskjellig hørsel men mener samtidig at det er et svært reelt problem at folk framstiller subjektive observasjoner som objektiv kunnskap.

Bamsemann ble f.eks ganske irritert når ikke jeg automatisk godtok at han valgte CD-spiller XYZ kun på bakgrunn av lydmessige kvaliteter. Jeg tror det er uhyre vanskelig å greie å "dissekere" seg selv på den måten og så selv isolere bort forventning og andre sanseinntrykk, og jeg mener at det finnes beskrevet tester som støtter dette.

-k

Det er vel naturlig at "Hififorum" er spesielt for dem som har en spesiell interesse for optimal gjengivelse av musikk? Da blir vel betegnelse high end nærliggende?
Forstår deg slik at du ikke ser noen betydningsfull forskjell mellom dyr og billig cd-spiller, men at du anerkjenner at rom og høyttaler har stor betydning? Hva med forsterkere?

Er ellers enig i at bransjen hadde hatt godt av en opprusking i hokus pokuset

 

[knutinh]

Re: avledet fra "Forskjell på CD-spillere?&qu

Poenget er at man ikke klarer å lage en helt ufarget avspillingskjede uten å vite hvordan opptaket er gjort og mastret. Det blir bare antagelser. Ikke noe feil i at de vil ha ufarget gjengivelse, det er opp til hver enkelt.

Dette er et velkjent problem. En "løsning" er å benytte musikk som har absolutte referanser. F.eks vil kjennere av klassisk musikk vite hvordan enkelte konsertlokaler låter, og hvordan enkelte orkester låter. Disse har da en absolutt referanse i hodet sitt som inspillinger kan bli vurdert ut fra.

Andre muligheter er tale/sang i naturlige omgivelser.

For de fleste komponenter finnes det klare objektive mål på hva som skal til for transparent gjengivelse. Høyttalere og rom er ikke på denne lista =)

-k

 

[styx]

Re: avledet fra "Forskjell på CD-spillere?&qu

Poenget er at man ikke klarer å lage en helt ufarget avspillingskjede uten å vite hvordan opptaket er gjort og mastret. Det blir bare antagelser. Ikke noe feil i at de vil ha ufarget gjengivelse, det er opp til hver enkelt.

Vet du hvordan F/E-lytting foregår?

 

[Pink_Panther]

Re: avledet fra "Forskjell på CD-spillere?&qu

Placebo, hokus-pokus, gullører.
Når jeg leser endel av innleggene på sentralen så tenker jeg på en historie fra en kjemisk prosessfabrikk her i nærheten. De hadde et stort kontrollpanel med mange brytere for å styre prosessen. Deriblandt selve bryteren. Når man hadde problemer var det noen tiltak som måtte gjøres, deriblandt å slå over bryteren. Den reddet fabrikken. Da anlegget ble modernisert og kontrollrommet ble opprustet ble bryterpanelet revet. Stor var overraskelsen når det viste seg at bryteren ikke var tilkoblet, den hadde aldri vært det.
Tro kan flytte fjell.

 

[ayaboh]

Re: avledet fra "Forskjell på CD-spil

Ja, er det ikke flott? 5000 kroner er nok i underkant, men de fleste LTS-medlemmer mener nok at et anlegg bestående av Ino Audio pi60, NAD 208 og en kompetent CD-spiller og volumkontroll er et veldig godt anlegg. Prisen blir nok nærmere 30 000. Har du hørt et slikt anlegg?

Som jeg har sagt før så har jeg holdt på med dette en stund. En kombinasjon av Denon cd-spiller, NAD forsterker, Rega 3 og OA50 med Monsterkabler var svært populært som entry-level anlegg på første halvdel av 80-tallet. Jeg har fremdeles disse komponentene liggende å slenge. Sammenligne denne Denonen med Wadia 860? Jeg ligger og vrir meg i krampelatter på gulvet!!!!

De har da vitterlig kommet med en liste med anbefalte komponenter og diverse dokumenter om lydgjengivelse.

Jepp, løp og kjøp!

 

[ayaboh]

Re: avledet fra "Forskjell på CD-spillere?&am

For de fleste komponenter finnes det klare objektive mål på hva som skal til for transparent gjengivelse. Høyttalere og rom er ikke på denne lista =)-k

Jo så men, det er de! Øverst på lista!

 

[knutinh]

Re: avledet fra "Forskjell på CD-spillere?&am

Jo så men, det er de! Øverst på lista!

Hva er så de objektive målene for en transparent høyttaler og et transparent rom? Jeg vet det ikke...

-k

 

[ayaboh]

Re: avledet fra "Forskjell på CD-spillere?&qu

knutinh, - jeg kunne kanskje spørre deg det samme spørsmålet: Hva er så de objektive målene for en transparent komponent?

Iflg egne utsagn så er ht og rom noe du hører forskjell på. Fortell hvilke forskjeller du hører, hvordan arter dette seg osv.

 

[knutinh]

Re: avledet fra "Forskjell på CD-spillere?&am

knutinh, - jeg kunne kanskje spørre deg det samme spørsmålet:  Hva er så de objektive målene for en transparent komponent?

Noen opplagte mål er høy båndbredde, lineær fase, ingen distorsjon, ingen støy, ingen tidsvariasjon, upåvirkelig av temperatur etc.

Hvis vi ser bort fra den "vanskelige" akustikken så er det enkelt å ønske seg en analog kurveform som kommer ut av mikrofonen i studio skal kunne reproduseres mest mulig likt i forsterkeren i heimen, og hvilke krav dette stiller til de ulike komponentene.

I praksis blir det litt vanskeligere når man kommer ned på jorda og innser at ingen komponenter er ideelle, og hvordan skal man prioritere.

Iflg egne utsagn så er ht og rom noe du hører forskjell på. Fortell hvilke forskjeller du hører, hvordan arter dette seg osv.

Hvorfor?

-k

 

[Back_Door]

Re: avledet fra "Forskjell på CD-spillere?&qu

Knutinh:

Er det ikke et tankekors at en person med så liten egen erfaring fra high end utstyr, skal ha så sterke meninger om hva som er mulig eller ikke m.h.t hva man hører eller ikke? Burde du ikke sørget for grundig lytting til slikt utstyr før du har for sterke meninger om "subjektivistene"? Er det ikke grunnlag for å ta utsagn fra erfarne journalister i internasjonal hifi-presse mer alvorlig enn deg? Selv om du utvilsomt har et faglig grunnlag, basert på fysikkens lover, til å betvile påstander, mener jeg din troverdighet hadde tjent på at du faktisk selv hadde hørt mer med egne ører først.
Dette er ikke spydig ment! Jeg er selv en utpreget amatør på området, og bruker forumet til å lære

 

[ayaboh]

Re: avledet fra "Forskjell på CD-spillere?&qu

Fordi du tydligvis ikke hører det samme som meg når du flytter ht'ene rundt i rommet. Demping av rommet, ht-plassering og plassering av lyttepos er noe av det som har størst effekt for å få til et transparent lydbilde. Dette inkluderer refleksjoner, riktig off-axis osv.

 

[knutinh]

Re: avledet fra "Forskjell på CD-spillere?&am

Er det ikke et tankekors at en person med så liten egen erfaring fra high end utstyr, skal ha så sterke meninger om hva som er mulig eller ikke m.h.t hva man hører eller ikke? Burde du ikke sørget for grundig lytting til slikt utstyr før du har for sterke meninger om "subjektivistene"? Er det ikke grunnlag for å ta utsagn fra erfarne journalister i internasjonal hifi-presse mer alvorlig enn deg? Selv om du utvilsomt har et faglig grunnlag, basert på fysikkens lover, til å betvile påstander, mener jeg din troverdighet hadde tjent på at du faktisk selv hadde hørt mer med egne ører først.
Dette er ikke spydig ment! Jeg er selv en utpreget amatør på området, og bruker forumet til å lære

Er det ikke et tankekors at folk som ikke kan Ohms lov skal få belære oss om digitalteknikk i Lyd og Bilde eller på dette forum? =)

Jeg mener at mønsteret i mine poster på dette forum har vært mer preget av nysgjerrighet og ønsket om å få klarhet i ting, enn sterke meninger om at "dette ikke er mulig".

Hvorfor kommer folk med så sterke meninger når jeg ber om begrunnelse eller mer håndfaste resultater?

Jeg har ikke behov for noe som helst lytting for å si at teorien presentert i annonser og tester for kabler og grønn tusj er svindel. Det betyr ikke at produktene ikke har noe for seg, men man skal være rimelig naiv for å tro at 99% av argumentene er noe annet enn ren bløff.

Når jeg har avslørt produsenter, journalister eller audiofile som uvitende eller bløffmakere så mister de samtidig all troverdighet også i andre anliggender - i mine øyne.

Jeg betviler ikke at jeg har mangt å lære og det skulle være min største glede å kunne motbevise mine forestillinger om hifi, f.eks ved å kunne skrive et paper som en gang for alle beviser at dyre hifikabler faktisk betyr noe. Problemet er at det faglige grunnlaget ikke er så enkelt å finne (dvs folk hører tilsynelatende bare forskjell når de ser kablene)

-k

 

[bamsemann]

Re: avledet fra "Forskjell på CD-spillere?&am

Tja. Har lyttet til noe dyrt utstyr, men på langt nær så mye som enkelte andre her inne.

Så lenge jeg og andre hører forskjell så er det umulig å si hvor mye denne forskjellen er verdt. Mange bekjente synes f.eks at mp3 lastet ned fra internett er en fullverdig erstatning, uansett hvor mye klikk og ulyder det måtte være i dem.

Så lenge man kan sette seg ned og "ha det bra" så synes jeg at det meste kan forsvares - også komponenter som ikke lydmessig skiller seg fra billigere komponenter. Det jeg først og fremst har som agenda er framstillingen av komponenter som i mine øyne(ører) låter likt som veldig forskjellig lydende. Jeg er klar over at folk har forskjellig hørsel men mener samtidig at det er et svært reelt problem at folk framstiller subjektive observasjoner som objektiv kunnskap.

Bamsemann ble f.eks ganske irritert når ikke jeg automatisk godtok at han valgte CD-spiller XYZ kun på bakgrunn av lydmessige kvaliteter. Jeg tror det er uhyre vanskelig å greie å "dissekere" seg selv på den måten og så selv isolere bort forventning og andre sanseinntrykk, og jeg mener at det finnes beskrevet tester som støtter dette.

-k

Du er virkelig en dedikert kverulant knutinh....

Dette faget er du god på..... stå på videre....

bamsemann..

 

[Back_Door]

Re: avledet fra "Forskjell på CD-spillere?&am

Er det ikke et tankekors at folk som ikke kan Ohms lov skal få belære oss om digitalteknikk i Lyd og Bilde eller på dette forum? =)

Jeg mener at mønsteret i mine poster på dette forum har vært mer preget av nysgjerrighet og ønsket om å få klarhet i ting, enn sterke meninger om at "dette ikke er mulig".

Hvorfor kommer folk med så sterke meninger når jeg ber om begrunnelse eller mer håndfaste resultater?

Jeg har ikke behov for noe som helst lytting for å si at teorien presentert i annonser og tester for kabler og grønn tusj er svindel. Det betyr ikke at produktene ikke har noe for seg, men man skal være rimelig naiv for å tro at 99% av argumentene er noe annet enn ren bløff.

Når jeg har avslørt produsenter, journalister eller audiofile som uvitende eller bløffmakere så mister de samtidig all troverdighet også i andre anliggender - i mine øyne.

Jeg betviler ikke at jeg har mangt å lære og det skulle være min største glede å kunne motbevise mine forestillinger om hifi, f.eks ved å kunne skrive et paper som en gang for alle beviser at dyre hifikabler faktisk betyr noe. Problemet er at det faglige grunnlaget ikke er så enkelt å finne (dvs folk hører tilsynelatende bare forskjell når de ser kablene)

-k

En "sannhet" innen vitenskapen har historisk vist seg å ha begrenset levetid.
Alle leirer i denne debatten hadde tjent litt på en større grad av ydmykhet. Selv om et fenomen ikke kan forklares ut fra dagens viten, behøver ikke det bety at fenomenet ikke eksisterer??
Din troverdighet hadde tjent på at du selv, i større grad, hadde egen lytteerfaring med de komponenter du så gjerne vil mene noe om!
Hifi-journalistenes troverdighet hadde tjent på om de hadde hatt en større vilje til å prioritere vitenskapelige testmetoder som underbygging av egne opplevelser.

 

[knutinh]

Re: avledet fra "Forskjell på CD-spillere?&qu

Snakk om fruktbar debatt, eller?

Forstår jeg det slik at det er noen her inne som mener at det ikke er forskjell på lyden i cdspillere punktum?

Tror det er på tide med en liten reality check. Lånte en stund en cdspiller fra marantz, cd 17 tror jeg den het, i mellomtiden hadde jeg bare en haugammel og kjip bærbar cdspiller kjøpt på claes for mange herrens år siden. Om det var en forskjell? Ja, så sinnsykt klar at jeg enten må legges inn på dikemark, eller så må man begynne å diskutere i nyanser.

Det er en gruppe på dette forumet som har målinger og vitenskapelige facts som sine kriterier, det synes jeg er svært bra. Problemet er jo at dette blir skyttergrav diskusjon .
Kan noen som har en mye bedre vitenskapelig og teoretisk bakgrunn enn meg fortelle meg hvilke komponenter som man kan høre forskjell på og hvilke man ikke teoretisk ikke kan høre forskjell på. Det vil jo spare en kar for litt kronasje. ;D

Mvh postretro

Jeg håper du ikke blir fornærmet over at jeg svarer deg her for å holde "metadiskusjonen" unna Fush sin egentlige topic.

Hvis du leser første post så var det et åpent spørsmål om noen kunne bidra med håndfast informasjon om hørbare forskjeller. Betyr det å stille et spørsmål at man har gjort seg opp en mening allerede?

Det er stor forskjell både i bakgrunn, interesser og krav til dokumentasjon her. Jeg skal ikke begi meg ut på noen utledning om hva du kan spare penger på og ikke spare penger på - det blir en masse støy på forumet og jeg er uansett ikke kompetent på din hørsel.

Men det er altså noen av oss som mener at enkelte (kanskje de fleste?) hifimagasiner har en testpraksis som ikke er egnet til å finne ut av hørbare forskjeller mellom produkter, og at enkelte brukere har en uheldig blanding av subjektive observasjoner og påstander om absolutt fakta.

Jeg ser ikke hvordan forståelse for hva som skjer inni forsterkere eller kunnskapen om hvor stor prosentandel av befolkningen som hører forskjell på ditt og datt skal være så truende for hobbyen til folk at de slenger seg rasende over tastaturet. Gjør du?

mvh
Knut

 

[postretro]

Re: avledet fra "Forskjell på CD-spillere?&qu

Jeg vet ikke om dette var et forsøk på å være arrogant, eller om du ønsket at jeg skulle se på denne tråden utifra et høflig synspunkt.

Jeg spør helt direkte om de som har den kunnskapen jeg ikke har kan si hvilke hifiprodukter som er gjennomsyret av placebo. Dette er jo et direkte fruktbart spørsmål!

 

[tweakMan]

Re: avledet fra "Forskjell på CD-spillere?&qu

Psykologi er ett fett tema...
*tweakMan jobber av og til med autister...*
De har de mest slående kommentarer og observasjoner...

Det å si er en ting, det å gjøre, er noe annet...

 

[knutinh]

Re: avledet fra "Forskjell på CD-spillere?&am

Selv om et fenomen ikke kan forklares ut fra dagens viten, behøver ikke det bety at fenomenet ikke eksisterer??

På ingen måte. Men min mening er at vi bør sortere fenomener som lar seg påvise fra de som ikke lar seg påvise. På den måten kan innsatsen for å forklare fenomener vitenskaplig fokuseres der det er størst sannsynlighet for at fenomenet virkelig eksisterer.

Din troverdighet hadde tjent på at du selv, i større grad, hadde egen lytteerfaring med de komponenter du så gjerne vil mene noe om!

Det må du gjerne mene, jeg mener at vitenskaplig tankegang ikke krever den praksisen du etterspør.

Men nå er jeg invitert på blindtest i høst så får vi se om jeg ser lyset ;-)

-k

 

[postretro]

Re: avledet fra "Forskjell på CD-spillere?&qu

Jeg er helt enig i at det er en merkverdig sammenblanding mellom produkters fysiske tilstand og lydbeskrivelse hos mange. Dette tror jeg handler i en stor grad om placebo.
Tykke kabler= mye bass
Tynne kabler=mye diskant
Tungt= stabilt, bra fundament i musikken
Varme rør=varm klang

Helt enig

Men det kunne vært interessant å se på hvilke produkter det faktisk er en del å hente på å kjøpe dyrere, det var mitt utganspunkt.

 

[KJ]

Re: avledet fra "Forskjell på CD-spillere?&am

... Selv om et fenomen ikke kan forklares ut fra dagens viten, behøver ikke det bety at fenomenet ikke eksisterer??
Din troverdighet hadde tjent på at du selv, i større grad, hadde egen lytteerfaring med de komponenter du så gjerne vil mene noe om!
Hifi-journalistenes troverdighet hadde tjent på om de hadde hatt en større vilje til å prioritere vitenskapelige testmetoder som underbygging av egne opplevelser.

Det er helt greit at «mange» reelle fenomener ikke kan forklares, det er som regel et godt utgangspunkt for FoU og ny viten. Men i mange endeløse «debatter» her på forumet, så snakker vi ofte om fenomener som vanskelig lar seg påvise; og når selve metodikken for å påvise slike fenomener ikke aksepteres av mange av dem som hevder å observere fenomenene, og de samme personene ikke selv har konstruktive forslag til en bedre metodikk, så vil mange av disse fenomenene fortsatt ha et metafysisk slør over seg. På mange måter opplever jeg at mange også foretrekker å ha det slik.

mvh
KJ