|
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Fush, du er jo mer kranglete enn resten av gjengen til sammen jo ;D
Skal du helt seriøst henge deg opp i ordlyden av en setning? "Det er forskjell på kabel A og B" vs "Jeg hører forskjell på kabel A og B" er for 99.9% av de her inne synonyme setninger. Skal det være sånn på et forum at man må veie hvert enkelt innlegg før man poster, i redsel for å ha skrevet noe som teoretisk sett kan mistolkes?
Må man altså tilføye "kan ikke gi noen teknisk forklaring" etter hvert eneste subjektive lytteinntrykk man vil dele med vennene man har her inne?
Tenk deg nå litt om
Ser fram til et svar.Alt som blir skrevet er ikke ment å på død og liv være objektive sannheter. Hvis jeg synes dibedutt A er bedre enn dibedutt B så la meg nå få lov til å mene det, og la meg også få lov til å dele det med andre uten at jeg blir satt til veggs.
Spør du, så skal jeg gjerne svare at "nei, det har jeg ingen teknisk forklaring på", men nei, jeg helgarderer ikke mine innlegg for å unngå å bli konfrontert kun for konfrontasjonens skyld.
- Ble medlem
- 23.03.2006
- Innlegg
- 20.848
- Antall liker
- 11.493
Har du noe belegg for å si at det gjelder 99.9% ?
Sikker på at det ikke kan være 88.37? ;D ;D
Ja, det er en vesentlig forskjell på de to påstandene. Den ene beskriver en subjektiv opplevelse, som bare er sann for den ene personen det gjelder. Den andre definerer en objektiv "sannhet", som gjelder alle. Setning 2 gjelder altså en persons opplevelse, mens setning 1 gjelder kabelen i seg selv.
Nei, det håper jeg da virkelig ikke! Det kommer helt an på hva problemstillingen er. Jeg ser for eksempel ingen grunn til å gi tekniske begrunnelser for en opplevelse, eller inntrykk.
- Ble medlem
- 30.11.2005
- Innlegg
- 2.103
- Antall liker
- 0
Her kom du meg i forkjøpet, thomand.Fush, du er jo mer kranglete enn resten av gjengen til sammen jo ;D
Skal du helt seriøst henge deg opp i ordlyden av en setning? "Det er forskjell på kabel A og B" vs "Jeg hører forskjell på kabel A og B" er for 99.9% av de her inne synonyme setninger. Skal det være sånn på et forum at man må veie hvert enkelt innlegg før man poster, i redsel for å ha skrevet noe som teoretisk sett kan mistolkes?
Må man altså tilføye "kan ikke gi noen teknisk forklaring" etter hvert eneste subjektive lytteinntrykk man vil dele med vennene man har her inne?
Tenk deg nå litt om
Ser fram til et svar.
Tror det er mange som opplever dette som kverulering på bra høyt nivå.
Om jeg skriver "hørte forskjell" eller "er forskjell" så er det vel opplagt for de fleste at uttrykk nr2 kommer fordi at jeg mener å høre forskjell, og ikke fordi at jeg har en dokumentert ABX test på at det er tilfelle.. :
Ikke så rart at folk slutter å poste innlegg her...sukk..
Er det så vanskelig å være presis på dette?Om jeg skriver "hørte forskjell" eller "er forskjell" så er det vel opplagt for de fleste at uttrykk nr2 kommer fordi at jeg mener å høre forskjell, og ikke fordi at jeg har en dokumentert ABX test på at det er tilfelle.. :
- Ble medlem
- 30.11.2005
- Innlegg
- 2.103
- Antall liker
- 0
Sliter tydeligvis litt med det da..... :-/
Både nei og ja. Jeg, og mest sannsynlig ingen andre her inne, er villig til å forandre sine skrivevaner/vante setningsoppbyggning på et sånt grunnlag. Det er langt lettere å heller for deg å tolke innleggene i 2 sekunder hvis du er i tvil om trådstarter mener det som en objektiv sannhet eller en subjektiv opplevelse. Klarer du ikke å tolke det, SÅ kan du spørre.
Sensur går begge veier vet du.Oom.s
Gjest
Mange av de svarene du søker hadde du muligens fått på tech hjørnet, uten denne formen for krangling.....
Man kan kanskje si det slik at det er vel så viktig hvor du poster, som hva du poster, med ditt behov av dokumentasjon/ beviser.
Hvor skal vi andre isåfall få "synse" ifred uten fare for å bli hengt ut og fordummet for våre subjekjtive standpunkt enn på HiFi generellt! Tech folket har sitt hjørne og da bør også takhøyden fra dere være høyere så lenge det diskuteres "under" deres nivå i/på ett felles hjørne.
Men dette er heller ingen ny trend, det dukker opp en ny techfreak her inne med jevne mellom rom som skal ha det slik du også vil, for egen del er det en av årsakene til at man bli litt oppgitt, eller lei om du vil, eller som han sa, Påán igjen.
Og for den gode ordens skyld, dette er også skrevet i beste mening!
mvh
Som et eksempel; ville det ikke vært mer naturlig å avlede "Finnes det forskjell på CD-spillere" til Tech Hjørnet, da vel poenget nettopp var å belyse spørsmålet med henvisning til objektive og målbare forskjeller enn her på OT?Det er ingen hat fra min side. Jeg brukte både deg og Viking som er på hver deres "side", som eksempler ,for ikke å bli oppfattet som jeg var kun var på den ene eller andre siden.
Ser du på signaturen ser du jo at jeg bruker et lydkort rett inn på anlegget, noe som tradisjonelt har blitt sett ned på. Jeg syns det er viktig å ikke gå seg blind kun på en ting, men å holde øynene (ørene) åpne uansett hva begge leirer måtte "mene". Allikevel forbeholder jeg meg retten til å si hvordan jeg har observert ting, selv om jeg smører litt på.
Kan hende. Men uten at jeg husker alle 37 sidene, så var det først og fremst snakk om hørbare forskjeller på CD-spillere, og ikke de eventuelle tekniske årsakene bak disse. Jeg forbinder Tech-hjørnet med tekniske diskusjoner av komponenter. Tråden du nevner handler som sagt i utgangspunktet ikke om det. Den kunne fint bli besvart kun på grunnlag av (kontrollerte) lyttetester.
Når det gjelder avledningen hit, så var det i forbindelse med persondebatter, diskusjoner om blindtesting, etc, som ikke var del av topic for den aktuelle tråden.
- Ble medlem
- 27.03.2007
- Innlegg
- 21.489
- Antall liker
- 33.160
- Sted
- Nede i fjæresteinene
- Torget vurderinger
- 2
Har nå hørt "Let it be" 3 ganger på rad, men greier det ikke likevel...
@ Fush: Jeg håper du tenker klarere enn du skriver: Når det gjelder den subjektive høreopplevelse er det t.o.m. utviklet et eget sett begreper for å beskrive det man hører (tenk; transienter, organisk, mikro- og makrodynamikk osv, osv ). M.a.o. verktøyet eksisterer og blir endatil brukt.
Hvis du aksepterer disse beskrivbare lytteopplevelsene, MÅ du trekke en av bare tre mulige konklusjoner.
a) Lytteopplevelsene er kvantifiserbare og beskrivbare, men ikke nødvendigvis målbare.
b) Er de ikke målbare i forhold til beskrivelsene, eksisterer de bare inni lytterens hode.
c) Måleutstyret er utilstrekkelig eller feil parametre blir målt.
Konklusjon a) og c) slår beina under alle dine ønsker om facts, og hvis du går for konklusjon b), så har jeg en gammel klokkeradio du kan få jævlig billig.
Har gått over til å høre Rory Block...
MvhKknutinh
Gjest
Hva har målbarhet å gjøre med om man hører forskjell?
Alle de som kritiserte meg for å være "flisespikker" "måledust" etc. Her er grunnen. Er det fryktelig "umoralsk" av meg å besvare disse argumentene?
Vi kan snakke om "transienter, organisk, mikro- og makrodynamikk" og hvor vanskelig det er å korrelere måling med subjektiv respons.
Eller så kan vi ta en blindtest og konstatere at ingen greier å påvise noen som helst forskjell.
Hvorfor gjøre det vanskeligere enn det er?
-kKknutinh
Gjest
Enkelte selverklærte subjektivister vil ha det til at debatten står mellom teori/målinger på den ene sida og "stole på øra" på den andre sida.
Hvis man leser den omtalte tråden som Fush startet så ser man det paradoksale at det er stort sett bare subjektivister som snakker om måling....
Den egentlige debatten står mellom å stole på øra - bare øra, og det å stole på øra bare sammen med øyne, nese, hode etc.
-k
Det finnes et sett med begreper ja, men jeg har ingen inntrykk av at dette blir brukt på en presis og konsistent måte, i motsetning til f.eks. hos oenofile.
Jeg er som sagt ikke enig i at begrepsapparatet er presist nok. Det er i allefall det inntrykket jeg har etter å ha involvert meg i HiFi-miljøet i noen år. Forøvrig tror jeg punkt C er ganske nært sannheten. Hørselssansen er overhodet ikke et perfekt måleinstrument.
Hva som er facts i en gitt kontekst, kommer helt an på problemstillingen. Det behøver ikke dreie seg om detaljerte beskrivelser av en opplevelse eller et anlegg.
- Ble medlem
- 30.11.2005
- Innlegg
- 2.103
- Antall liker
- 0
Mener å huske at dette med nytten av blindtester har vært diskutert her før....Oom.s
Gjest
Bare ett sånn lite apropo Knut! kan ikke Fush svare for seg selv? el har du noen slags fadder rolle for ham?, du rykker jo ut rett kjappt på spm rettet bla direkte til ham, el er det bare slik at du vet bedre enn hva han gjør selv?
mvhKknutinh
Gjest
Nå som vi hadde så fin stemning her...
Kan en debattant effektivt blokke meg fra å delta i diskusjonen ved å skrive et innlegg direkte adressert?
Jeg hverken svarer for eller forsvarer Fush, men som deltaker i samme tråd så har da vel jeg meninger som jeg må få lov å uttrykke?
Nå greier vi - nok en gang - å diskutere diskusjonen. Hva med å ta tak i innlegget fra tkr. Det var saklig, og inneholdt argumenter som man enten kan være enige eller uenige i. Det er utgangspunktet for en meningsfyllt diskusjon. Hvis man synes at diskusjonen er gammel og slitt, hvis man er lei av å høre om blindtesting så er det fullt mulig å ta seg en røyk eller nyte oppholdsværet som kom i dag på østlandet...
-kOom.s
Gjest
Dette er å vri på problemet, stol på øra er den gamle subjektive klisjeen, som du her anvender i konteksten blindtester, du forsøker å blande olje og vann.
Det går an å stole på øra uten at dette nødvendigvis må foregå i mørket el i blinde, det er vel det som det mases om fra vår side, om man derimot alikevel ikke våges å stole på sine ører, til tross for at en er oppmerksom på div psykologiske fallgruver og må ha dette dobbelt bekreftet gjennom dbt´s og abx osv osv så burde man kanskje lete etter løsningen andre steder.
Man møtes ofte med at man som subjektivist analyserer ting for lite, men når jeg leser her inne lurer jeg sterkt på om ikke ting overanalyseres rett ofte også.
El som det uttrykkes i tegneserien Billy; Poenget som forsvant....
mvhOom.s
Gjest
Man spør om man lurer, du svarer faktisk ofte på hans vegne, derav spmét ingen baktanker el lign i dette fra min side.
Ødelegge stemningen!, den var ful!, som vi sier her langt sør....
mvhOom.s
Gjest
Dette har jeg svart på før, ang åpent forum og lign....så du misser poenget her.
mvhKknutinh
Gjest
For å pense tilbake til noe matnyttig. Hvis tkr ikke ønsker å svare meg på dette er det kanskje andre som vil føre en åpen diskusjon på ball og ikke person.
Jeg bestrider ikke at målinger og teori brukes og har nytteverdi. Det jeg sier er at i fundamentale spørsmål der man rett og slett ikke greier å bli enig så egner ike målinger seg til å "bevise" den lydmessige forskjellen mellom to komponenter.
Blindtester er derimot metodikk som er spesielt utviklet nettopp for å gjøre dette med repeterbarhet og vitenskaplig.
Så den grunnleggende uenigheten som vi sannsynligvis aldri blir enige om er:
Er blindtester eller ikke-blinde tester den beste metodikken for å bestemme den lydmessige forskjellen (eller fraværet av forskjell) mellom lydkomponenter?
Alle andre diskusjoner er egentlig prating rundt grøten så lenge det er dette som ligger bak all kranglinga.
-kOom.s
Gjest
Man kan erkjenne dem og ta sine forholdsregler, siden man er skrudd sammen som menneske slik man er, tror jeg ikke man unngår disse 100%,
og siden kan en vel egentlig bare selv avgjøre om man finner ett pris/ytelse forhold i ett gitt komponent verdt investeringen.
Se forøvrig signaturen min, så har du general tanken...
mvhOom.s
Gjest
Dårlig "akademisk"retorikk Knutinh ....
mvh
- Ble medlem
- 30.11.2005
- Innlegg
- 2.103
- Antall liker
- 0
Hva er fallgruven?
At man ender opp med et anlegg som man liker lyden fra?? ;D
- Ble medlem
- 30.11.2005
- Innlegg
- 2.103
- Antall liker
- 0
Stemmer nok bra det her...
Men syns du ikke det er interessant at man får et resultat i en blindtest, som f.eks at en cd og dvdspiller låter tilnærmet likt. For så å oppdage det helt motsatte når spilleren ha vært i bruk en stund?
Hvilke konklusjoner drar du ut av slike erfaringer?Oom.s
Gjest
Både ja og nei, jeg har ikke generalisert mine prinsipper av den enkle grunn at de ikke behøver være det rette for noen annen, men en god regel er vel å kjenne seg selv og sitt reaksjonsmønster, dvs jeg stiller meg selv endel selvransakende og rasjonelle spm knyttet til situasjonen feks; hvorfor mener jeg dette er bedre enn det jeg har, er jeg for impulsiv, hvorfor liker jeg dette osv osv....
Og med feelgood faktoren i bakhodet har dette etter mitt skjønn etterhvert blitt ett bra resultat, for meg her hjemme.
Og med feelgood faktoren så mener jeg det estetiske/kvalitetsmessige etc etc ved ett komponent.
mvh -
Laster inn…
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Laster inn…