Høyttalere Asbjørns hytteanlegg - trenger litt råd her

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • baldrick

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    03.03.2006
    Innlegg
    1.578
    Antall liker
    747
    Torget vurderinger
    3
    Utseendemessig utfordring sikkert men dersom det er innenfor budsjett og kan finne løsning på utseende så tror jeg dette hadde oppfylt krav og litt til. 80k er jo penger men en slipper jo forsterkere og Gud hjelpe meg så morro! Beyma element og Pascal forsterkere garanterer nesten godlyd og så mye lyd du måtte ønske: https://www.finn.no/bap/forsale/ad.html?finnkode=105347630

    Jbl 9350 tipper jeg du ikke blir fornøyd med.... det sier jeg utifra erfaring med andre lignende JBLer, skal du ha JBL bør du se på de dyrere PA variantene
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.518
    Antall liker
    35.411
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Linjearray blir nok i største laget til å smyge forbi fru arkitekten, dessverre.

    Kunne du si litt mer om din erfaring med JBL? Hvilke varianter var dette, og hva opplevde du som problematisk? Hvor langt opp i sortimentet bør man gå?
     

    Håkon_Rognlien

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.11.2002
    Innlegg
    6.716
    Antall liker
    11.185
    Torget vurderinger
    2

    JENO

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    08.07.2003
    Innlegg
    2.598
    Antall liker
    1.377
    Sted
    Saksvik - Trøndelag

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.518
    Antall liker
    35.411
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Ja, det er ganske mange mer konvensjonelle kandidater, både to- og treveis, fra merker som JBL, E-V og QSC. Det er nok den mest opplagte løsningen.

    Da jeg spurte om pris på 9350 skrev Lydrommet også at ting som JBL PRX ofte brukes i tilsvarende installasjoner. Dette må jo være litt av et kjøp, hvis det egentlig var Cerwin-Vega man hadde tenkt på:
    https://www.gear4music.no/no/PA-DJ-...25-Dual-15-Passive-PA-Speaker-Box-Opened/2WWY

    JBL har også aktive PA-høyttalere med mye krutt i:
    https://www.gear4music.no/no/PA-DJ-...15-Tommers-Toveis-Bass-Gjenspeile-System/16NE
    https://www.gear4music.no/no/PA-DJ-and-belysning/JBL-SRX835P-15-Three-Way-Bass-Reflex-System/16NF
    https://www.gear4music.no/no/PA-DJ-and-belysning/JBL-PRX818XLFW-18-Active-PA-Subwoofer/1OVF

    Denne Yamaha’en ser heller ikke så dum ut:
    https://www.gear4music.no/no/PA-DJ-...315-D-Dante-15-3-veis-Aktiv-PA-hoyttaler/2FQD

    Sammenlignet med «hifi-priser» er de nesten gratis. Man får jo knapt en «audiofil» ledningsstump til samme pris, men et generelt problem med de litt mer avanserte aktive modellene er at de har et kontrollpanel på baksiden som ikke vil være så helt enkelt å komme til når de er heist tre meter opp. Jeg er heller ikke helt sikker på hvordan de vil takle å henges nær veggen mht refleksjon og kansellering derfra.
     
    Sist redigert:

    Håkon_Rognlien

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.11.2002
    Innlegg
    6.716
    Antall liker
    11.185
    Torget vurderinger
    2
    ^ Asbjørn, PreSonus-høyttaleren styres også via Dante, slik at du kan kople pc/mac til høyttaleren, og gjøre justeringer fra lytteposisjon.

    Denne er ellers å anse som en svært kompakt line array-løsning, med mange muligheter for romtilpasning.

    Mvh
    Håkon Rognlien
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.313
    Antall liker
    16.394
    Sted
    Østfold
    Sammenlignet med «hifi-priser» er de nesten gratis.
    Det finnes jo også PA som koster en bra leilighet på Frogner. Det er ikke helt uten grunn. En del billig PA låter direkte redselsfult, uavhengig av hva slags merke som står på dem.


    Sent fra min SM-G965F via Tapatalk
     

    RojohII

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    11.02.2011
    Innlegg
    4.423
    Antall liker
    1.850
    Sted
    Karmøy - Rogaland
    Jeg har skrudd bittelitt lyd på JBLs VP-7212 + suber i det lokale menighetslokalet, men det er vanskelig å si hvor bra det blir på playback i et mer normalt rom og selvsagt gevinsten av å gå utenom en mixepult. Dog merker man at det er et godt knepp opp i kvalitet i forhold til de billigere PA-løsningene. Når det gjelder høykvalitets point-source PA (utenom Danley) ser jeg for meg at Meyer Sound https://meyersound.com/product/upq/ er helt der oppe på lydkvalitet.

    Jeg har jo tenkt tanken på noe lignende da jeg i min avlange stue (4x9)m gjerne sitter i andre enden (6m) fra høyttalerne, og da blir de små 2-veis Buchardtene litt snaue når det skal spilles litt mer rocka eller rytmiske saker. Har forsåvidt 2360-horna enda, og vet at de fyller rommet langt mer effektivt, men tror vi er litt på bølgelengde der - de er svære, må ha litt røslige basskasser i bunn og blir veldig mye prosjekt/arbeid for å sy sammen til en god og helhetlig løsning.

    Danley er nevnt. Andre ting som har streifet forbi i lyddroddlingen er:

    https://www.funktion-one.com/products/res-2sh/

    Eller hvis jeg skal være kjettersk:
    Bare få tak i et par brukte Klipsch Heresy, male dem hvite, borre inn festepunkter for wireoppheng og henge de i taket?;)
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.518
    Antall liker
    35.411
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    JBL 9350 har basselementet 265H-1. Det er differential drive, men tydeligvis konstruert for lav vekt og lav kostnad:

    7B30CAD9-B6AC-4270-AE49-E45E9F9CD928.jpeg


    Andre JBL-er ser mer solide ut. VP 7212 bruker 2262FF, som ser slik ut:

    1E1C51CA-476E-438A-95D7-2017A36ED1E3.jpeg


    Mer avstivning og mer kjøling. Det gjør sikkert en eller annen forskjell, ja. Hvilken forskjell det gjør i praksis ved med moderate lydtrykk er ikke godt å si.
     
    Sist redigert:

    Bjørn ("Orso")

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.11.2008
    Innlegg
    11.296
    Antall liker
    2.903
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Ikke helt billige, men meget konstant respons både horisontalt og vertikalt kombinert med under halvparten av SPL tap per meter. Bred horisontal spredning vel og merke.
    i call bs. en høyttaler så smal kan aldri ha annet enn dårlig horisontal spredningskontroll. på samme måte som CBT har de bare begrenset vertikal
    De holder spredningen bra ned til 500 Hz horisontalt. De begynner de riktig nok å smalne litt tidlig. Holder også spredningen vertikalt ned til ca. 500 Hz når man bruker LF EXTENSION høyttaleren.
    En grunnplans CBT vil derimot gjerne ha vertikal konstant spredning ned til 300 Hz. Det oppnå man ikke med en slik frittående CBT uten at den blir veldig lang.
    https://www.jblpro.com/ProductAttachments/JBL_CBT70J_v6.pdf
    https://www.jblpro.com/ProductAttachments/CBT70J_1_70JE_1_022213.pdf
     
    Sist redigert:
    M

    MusicBear

    Gjest
    Har du vurdert ny hytte, Asbjørn, tilpasset noen av de mange gode løsninger fremkommet i denne tråd? :eek:
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.518
    Antall liker
    35.411
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Nei, men jeg tok noen mål sammen med fru arkitekten tidligere i dag. Hun syntes det ville passe best med tre JBL 9350, en under hver takbjelke på langveggen. Forutsatt at jeg maler dem hvite, selvsagt. Heller det enn Genelec-monitorer på kortveggen. Så nå forsøker jeg å finne ut om det gir akustisk mening med en summert senterkanal. Rommet er såpass langt at jeg ser ikke helt bort fra at det kan fungere.
     

    Barbaresco

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    23.03.2006
    Innlegg
    2.934
    Antall liker
    587
    Jeg så for en tid siden at det var en kar oppi Nord-Trøndelag som skulle selge et sett Acoustic Research AR-LST, det var i sin tid noe av det grommeste for å fylle et stort rom.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.313
    Antall liker
    16.394
    Sted
    Østfold
    Du har med andre ord ikke fortalt fru arkitekten hvor store de er?

    Sent fra min SM-G965F via Tapatalk
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.518
    Antall liker
    35.411
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Jo, faktisk. Viste med tommestokk og greier, og sammenlignet med størrelsen på de skrå kjøkkenskapene som var vanlige på 1960-tallet. Tre sånne, omtrent. Hun har vært utsatt for mange rare idéer før, så dette var visst ikke så ille som hun hadde fryktet.

    Det er også rarere påfunn i huset fra før. Så langt er det delt førsteplass mellom lysbryteren utenfor toalettet og lysbryteren på soverommet. Den utenfor toalettet styrer gatebelysningen, så hvis man tror man slår på lyset på do, slukker man i stedet gatelysene langs hele eiendommen. (Vi eier veien også.) Lysbryteren på soverommet styrer derimot et dusin spotlights i garasjen, som har panoramavinduer langs hele siden mot huset, så da kan man ligge i sengen og beundre bilen sin før man sovner. Den gamle arkitekten var en snodig fyr.

    Apropos senterkanal:
    AES Preprint: "An Optimum Linear-Matrix Stereo Imaging System"
    MTI-3 TriSonic Imager
    The M44 Multisonic® Imager
    https://patentimages.storage.googleapis.com/f1/c1/67/941242fdd0d0db/US5610986.pdf
     
    Sist redigert:

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.518
    Antall liker
    35.411
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Det ser ut til at Miles Technology M44/M86 ikke er å få kjøpt lenger. Firmaet finnes, men produserer ikke elektronikk lenger. Det er også langt mellom dem på bruktbørsen. Jeg har lagt ut et søk på ebay og et par andre steder i håp om at en dukker opp før eller siden. Hvis det ikke skjer i løpet av rimelig tid er det vel bare å ta frem loddebolten. Kretsdiagrammet for den kritiske delen finnes i patenten, og ellers behøves det bare et par inngangsbuffere og tre linjedrivere for å gi den helt grunnleggende funksjonaliteten. Så jeg smekket sammen et kretsdiagram:

    trinaural prosessor.jpg


    Det er to balanserte inngangsbuffere hentet fra Whitlocks utløpte bootstrap-patent, denne Trisonic-matrisen etter Miles' utløpte patent, og tre kvasiflytende balanserte linjedrivere hentet fra Doug Self "Small Signal Audio Design". Minimum av kontroller er et lineært dobbelt potensiometer for å sette bredden på stereoperspektivet og en attenuator for å kunne dempe senterkanalen litt i forhold til sidekanalene som kompensasjon for kortere lytteavstand for denne. Dessuten tre trimmepots for å balansere ut eventuelt offset på linjedriverne. Jeg satte også på Zener-dioder rygg mot rygg på inngangene som overspenningsvern, siden det godt kan tenkes at noen kommer til å plugge inn forskjellige greier direkte i denne. Det ser ut til å fungere også.

    AC bode.jpg


    transient.jpg


    Jeg ser at den inverterer signalet fra input til output, men det kan enkelt løses ved å koble pin 2 og 3 motsatt på innganger og utganger. Den gir også 2-3 dB gain som strengt tatt ikke er nødvendig. Det er ikke veldig stor båndbredde, så det bør være mulig å bygge dette med diskrete komponenter på et "breadboard" uten å printe kretskort. Men 17 opamper til en hundrings stykket, potensiometre, kabinett og Neutrik XLR-kontakter blir fort en fire-fem tusenlapper - her kommer det ikke til å være mye budsjett igjen for "bedre" kabling. ;)

    Man kunne eventuelt satt på en direkteinngang for senterkanalen (tenk karaoke, evt prøv å ikke tenke på det) og en ekstra summert mono utgang for subwoofer-bruk. Da er vi snart på feature-settet for en M44.
     
    Sist redigert:

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.518
    Antall liker
    35.411
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Fruens idé om tre høyttalere på langveggen. Før jeg protesterte ville jeg sjekke om det hadde noe for seg akustisk, og det viser seg at det er en hel litteratur fra 1960-, 70- og 80-tallet om hvordan man utvider sweet spot i et stort rom og sikrer et solid stereoperspektiv ved å bruke tre hovedhøyttalere i stedet for bare to. Når høyttalerne står på langsiden og folk surrer rundt på gulvet heller enn å sitte i en skrustikke for audiofil finlytting har det en hel del for seg. Men det krever litt mer enn bare en summert senterkanal, siden sidekanalene også bør få fratrukket litt av motsatt kanal. Kretsen over skal visstnok gi optimal kanalseparasjon i et slikt oppsett. Da kan det være et visst håp om at man vil oppleve et OK stereoperspektiv selv om man er off center i rommet. Det ene potensiometeret vil gi summert mono i alle tre høyttalere i den ene ytterstillingen, og vanlig tokanals stereo med taus senterhøyttaler i den andre ytterstillingen. Et sted i mellom vil det forhåpentligvis finnes noe brukbart. Dette handler absolutt ikke om finlytting i nærfelt med vatt i alle refleksjonspunkter.

    Fra AES preprint:
    http://milestech.com/aesimpre.htm
    The idea of using more loudspeakers than program channels has been proposed in many forms. In 1958 Klipsch described methods of adding a center loudspeaker [1], [2], driven with either the sum or difference of the left and right program signals, to allow a wider soundstage with two-channel program material. Scheiber's 1973 patent [3] described a four-channel playback system which used a matrix concept to derive four playback signals from two program signals for surround sound. In 1977, Lackey, et al. [4] presented a matrix system which used three loudspeakers to present a soundstage with depth. More recently Gerzon [5] has described a family of energy-preserving matrices for utilizing more loudspeakers than program channels.

    All of these systems have the same general goal of improving stereophonic imaging economically by using existing program material or conventional recording and transmission technology. However none have come into common use because the improvement afforded is relatively small compared to the burden of adding an additional loudspeaker and amplifier. Furthermore, the benefits are primarily for listeners in or near the center of the listening area, limiting the value of the improvement.

    The matrix approach described here is shown to enlarge the listening area in which good stereophonic imaging can be perceived. This allows many people to simultaneously enjoy stereo imaging from the same system, in the same room. This matrix approach is optimized differently from those described previously. The electronic matrix circuit allows maximum amplitude separation between the output channels, and the suggested physical configuration takes advantage of the matrix characteristics.
    Og jeg forestiller meg at tre 15-tommere og seks kompresjonshorn muligens vil skape enda mer lyd enn to + fire. Dessuten er det sært nok til å passe rett inn i konseptet. :)
     
    Sist redigert:

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.378
    Antall liker
    4.025
    Torget vurderinger
    0
    Nei, men jeg tok noen mål sammen med fru arkitekten tidligere i dag. Hun syntes det ville passe best med tre JBL 9350, en under hver takbjelke på langveggen. Forutsatt at jeg maler dem hvite, selvsagt. Heller det enn Genelec-monitorer på kortveggen. Så nå forsøker jeg å finne ut om det gir akustisk mening med en summert senterkanal. Rommet er såpass langt at jeg ser ikke helt bort fra at det kan fungere.
    JBL 9350 vil gi trøkk! Men finnes målinger av dem?

    S360 fra Genelec, gjerne kombinert med subben 7382, er det en konkurrent? Da slipper du å male høyttalerne (7382 er bare i svart utførelse).
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.518
    Antall liker
    35.411
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Jeg har ikke funnet noen uavhengige målinger, men JBL har vist denne:
    https://www.jblpro.com/ProductAttachments/JBLPro_SR9350-Multiple Path Decoupling-WhitePaper.pdf

    Annotation 2019-10-19 205617.jpg


    Legg merke til at dette er montert på vegg inkludert veggrefleksen. De har bygget inn en løsning på det kanselleringsproblemet som gjorde at jeg endte opp med å bygge kardioider hjemme. Disse er ikke kardioider, snarere bipoler, men det er kontrollert spredning ved lave frekvenser for å unngå kansellering fra frontvegg. Det kan sammenlignes med Geithains og Gradients metode for å bygge kardioider ved hjelp av akustiske ventiler og forsinkelser:
    https://www.me-geithain.de/en/rl-901k2.html
    Golden Ear winner Gradient Revolution

    Jeg har sett på S360, men tror de blir i spinkleste laget i dette rommet. En 15" har mer enn det dobbelte membranarealet av en 10", så jeg er nok mer på "brute force" her.
     
    Sist redigert:

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.378
    Antall liker
    4.025
    Torget vurderinger
    0
    Jeg har ikke funnet noen uavhengige målinger, men JBL har vist denne:
    https://www.jblpro.com/ProductAttachments/JBLPro_SR9350-Multiple Path Decoupling-WhitePaper.pdf

    Vis vedlegget 557366

    Legg merke til at dette er montert på vegg inkludert veggrefleksen. De har bygget inn en løsning på det kanselleringsproblemet som gjorde at jeg endte opp med å bygge kardioider hjemme. Disse er ikke kardioider, snarere bipoler, men det er kontrollert spredning ved lave frekvenser for å unngå kansellering fra frontvegg. Det kan sammenlignes med Geithains og Gradients metode for å bygge kardioider ved hjelp av akustiske ventiler og forsinkelser:
    https://www.me-geithain.de/en/rl-901k2.html
    Golden Ear winner Gradient Revolution
    Dette ser jo helt brukbart ut!

    PS: Men hva gjør du med lavere frekvenser? JBL-sub og dsp?
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.518
    Antall liker
    35.411
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Ja, det er ikke mye feil med den der. De to dip'ene ved ca 360 og 550 Hz er formodentlig høyereordens refleksjoner fra frontvegg. Legg merke til at det konkurrerende produktet har tilsvarende kanselleringer ved litt høyere frekvenser.

    Kanselleringer mot frontvegg er i utgangspunktet ikke mulige å fikse med eq, så det må akustiske løsninger til. Det er derfor jeg er litt entusiastisk over disse. Noen har tenkt uforholdsmessig mye i denne konstruksjonen, spesielt for å løse dette uten DSP og aktiv styring av flere drivere. Det er bare akustiske ventiler i kabinettet, kreative plasseringer av elementer, horn og porter, og et enkelt passivt delefilter. De har nok brukt mange timer på "spin-o-rama" med å måle frekvensgang i alle tenkelige retninger fra prototyper av kabinettet.

    Forresten, en forutsetning for at dette Trisonic-trikset skal fungere er bred horisontal spredning fra høyttalerne, og disse kan switches mellom 120 grader og 70 grader. 120 grader vil fungere, men neppe 70. Det er for å bruke dem som bak-høyttalere i en kinosal og stråle på langs av rommet, mens 120-gradersinnstillingen er for bruk på sidene som her.

    Har ikke tenkt så mye på sub ennå. Mulig dette går dypt nok for mine formål, men hvis det behøves mer bygger jeg noe i retning av tapped horns avstemt til 20 Hz eller lignende. En fordel med å lavpassfiltrere en sub out direkte fra denne prosessoren er at det blir enkelt å drive passive sub'er bare med en vanlig monoblokk, men jeg er ikke sikker på hva som vil være en fornuftig delefrekvens ennå. Det blir litt omfattende å bygge inn en variabel delefrekvens for sub out også, men det er fullt mulig. Hvis jeg blir nødt til å bygge denne selv tror jeg kanskje jeg nøyer meg med en ekstra fullfrekvens utgang for summert mono, og så får plateforsterkeren på en eventuell sub stå for delefrekvens og fase.
     
    Sist redigert:

    Armand

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    13.08.2005
    Innlegg
    2.965
    Antall liker
    7.016
    Sted
    Kongsberg
    I stedet for back to back dioder kan du bruke denne: http://www.ti.com/lit/ds/symlink/tpd2e007.pdf
    Screen Shot 10-19-19 at 10.04 PM.PNG

    Den er laget til formålet og tåler 4,5A i noen us. Den har lav kapasitans på 15pF og lav lekkasje på 50nA. Jeg har testet den for forvrengning og påvirkning av signalet på bufferet jeg har laget og det er ikke målbart.

    Man kan du ikke løse dette i det digitale domenet i stedet?
    Skal du lage kretskort vet du hvem du kan spørre. :) Vi har også et lite lager med meget gode opamper fra første versjon Bifrôst du kan bruke.
     

    thohaug

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    02.02.2014
    Innlegg
    2.983
    Antall liker
    1.840
    Sted
    Fetsund
    Til subløsning i et såpass stort rom kan jeg varmt anbefale de othorn subbene som vi benytter i pa anlegget. Ligger info om bygging av dem i tråden min om du er interessert i målinger av dem i friluft og slikt. Tenker også at spredningskontroll burde være litt i fokus i et såpass stort lokale. Om du føler deg eventyrlysten så kan du jo prøve å reverse engineere et par slike Tom Danley synergy/ multiple entry horn. Vi har også 4 av de i pa riggen og jeg synes de låter såpass bra at jeg kunne godt hatt de i det dedikerte lytterommet mitt. I den store diy shootouten på Diyaudio så stakk synergy horn og CBT høyttalerne av med seieren, så de er bra til hifi. I tillegg har de rikelig med kapasitet, noe som vil være viktig når det er snakk om såpass med kubikk.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.518
    Antall liker
    35.411
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    I stedet for back to back dioder kan du bruke denne: http://www.ti.com/lit/ds/symlink/tpd2e007.pdf
    Vis vedlegget 557370
    Den er laget til formålet og tåler 4,5A i noen us. Den har lav kapasitans på 15pF og lav lekkasje på 50nA. Jeg har testet den for forvrengning og påvirkning av signalet på bufferet jeg har laget og det er ikke målbart.

    Man kan du ikke løse dette i det digitale domenet i stedet?
    Skal du lage kretskort vet du hvem du kan spørre. :) Vi har også et lite lager med meget gode opamper fra første versjon Bifrôst du kan bruke.
    Takk for tipsene! Grunnen til at jeg la inn litt ekstra beskyttelse her er at jeg mistenker at junior & kompisene kan finne på å plugge miksebord og andre dingser rett i boksen, uten nødvendigvis å slå av alt i riktig rekkefølge først, så det kan fort komme en spike. Det er vel knapt synlig på kretsskjemaet over, men det er LME49710 opamper jeg satte inn her. :)

    I prinsippet kunne jeg nok løst dette digitalt, men tanken er å bruke en Benchmark DAC3 som preamp for flere digitale og analoge signalkilder. Ut av den kommer det et analogt stereosignal. De tiltenkte høyttalerne har også passive delefiltre og behøver bare en effektforsterker pr kabinett. Da blir det enklest å gjøre dette analogt.

    Effektforsterker kan man jo bygge selv, men jeg er litt fristet av denne: https://www.nordacoustics.co.uk/product-page/nord-one-nc500dm-mkii-3ch
    Trippel mono Hypex NC500 + SMPS1200A700 til £1309,- Det er vanskelig å bygge like billig selv med NC400 og SMPS600. Man kan eventuelt få den med Purifi 1ET400A-forsterkere også: https://www.nordacoustics.co.uk/product-page/nord-three-1et400a-3-channel

    Dessverre ser det ut til at Purifi-versjonen bare kan fås med Nords eget input-kort med diskrete opamper, og jeg er ikke sikker på om jeg ser poenget med ultralav THD+N fra effektforsterkerne hvis man kombinerer det med boutique opamper for å "varme" signalet først. Ikke sikker på at det er min tekopp. https://www.nordacoustics.co.uk/upopampchoice
     
    Sist redigert:

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.518
    Antall liker
    35.411
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Hehe, "To do"-listen ifb hyttekjøp synes å ekspandere eksponentielt.;)
    Ja, det baller på seg. :)

    Jeg så litt på simuleringen av kretsløsningen jeg slengte sammen og var ikke helt fornøyd. Det største problemet er altfor høyt støynivå, ca 35-36 uV RMS ifølge TINA-TI, og etterfulgt av en NCore med 20x gain blir det fort hørbart gjennom effektive høyttalere med 99 dB @ 1 W. Det andre problemet var at den hadde en del mer gain enn jeg egentlig vil ha. Dessuten ser hverken betjeningen eller kretsdiagrammet spesielt logisk ut. Så jeg kastet den, og gjorde et nytt forsøk.

    Dingsen skal gi en summert mono senterkanal med variabelt volum, og subtrahere en variabel andel av motsatt kanal fra hver av sidekanalene. Da er det enklest med en knott for hver av de formålene, slik at null volum på senterkanalen og null subtrahering gir vanlig to-kanals stereo og taus senterkanal, mens full pinne gir henholdsvis summert mono senterkanal og differansesignalet i hver sidehøyttaler. "Riktig" innstilling er formodentlig et sted rundt 0,5 på begge. Den skal også stå fast montert med korte kabler mellom kjente apparater, hhv utgangene på en Benchmark DAC3 og inngangene på NC500OEM. Da er det ikke nødvendig med kretsløsninger som kompenserer for feil før og etter, så vi dropper bootstrap-krets på inngangene og kvasi-flytende utganger.

    Det er mest logisk å lage noen tydelige funksjonsblokker i kretsdiagrammet for hhv subtraksjon og addisjon. I tillegg hengte jeg på en summert mono-kanal uten volumjustering for eventuell subwoofer, mest fordi jeg ville at antall opamper skulle bli delelig med 4. Derimot droppet jeg den ekstra direkteinngangen, siden den var å invitere trøbbel av forskjellig slag.

    trinaural processor 2.jpg


    Her har jeg doblet opp alle summasjons- og subtraksjons-opamper for støyreduksjon, satt buffere etter potmetrene for å sikre at de ikke påvirker gainet i summasjon og subtraksjon, og redusert impedansene så mye som forsvarlig uten å begynne å klippe på strømtrekk heller enn spenning noe sted. Hvis man følger signalveiene vil man finne fem opamper i serie langs hver vei, to av dem unity gain buffere.

    Den ser ut til å gjøre det den skal. Signal bare på venstre kanal, rattene på 45 % senterkanal og 55 % subtraksjon:

    left only 55 45.jpg


    Dingsen har tilnærmet unity gain med bare et lite "insertion loss" på 0,4 dB eller så. Den er tenkt å stå etter en Benchmark DAC3 L med signalnivå opp til +24 dBu. Det er over 17 V, og så mye greier ikke denne å svelge unna. Med LME49740'ere er max forsyningsspenning +/- 18 V. Det kan være lurt å ha litt sikkerhetsmargin for overspenning og slikt. +/- 15 V virker safe. Da klipper den ved +/- 13,3 V eller deromkring. Worst case er max utstyring i begge kanaler i fase, og da blir det slik:

    clipping 13.3V.jpg


    Klipping ved 13,3 V er 9,4 V RMS, og 9,4 V RMS ganger 20x gain i effektforsterkeren blir 188 V RMS ut av den, og 188 V RMS i 8 ohm blir 4418 W avgitt effekt, og 4418 W i høyttalere med 99 dB/W blir nokså høyt, rent bortsett fra at hverken effektforsterker eller høyttaler kan takle det. Så dette holder nok.

    Men vi tar med oss de 9,4 V RMS og beregner total støy fra dingsen til 2,6 uV RMS. Det skulle bli noe slikt som 131 dB SNR, noe som tilsvarer 21,5 bits oppløsning og ikke gjør spesielt mye skam på en DAC3. Total uvektet SNR fra den er oppgitt til -126 dB, noe som jeg får til å bli 6 uV RMS. Siden dette er ukorrelert støy kan vi summere som kvadratroten av summen av kvadratene, og finner at støyen har økt fra 6 uV RMS før denne dingsen til 6,5 uV RMS etter. Det er til å leve med. :)

    total noise.jpg


    Joda, det baller på seg. Kanskje jeg snart må bestille et chassis til den.

    https://modushop.biz/site/index.php?route=product/product&path=63&product_id=70
     
    Sist redigert:

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.313
    Antall liker
    16.394
    Sted
    Østfold
    8 differensialforsterkere... De er jo motorer for termisk støy. Du kan ikke erstatte dem med noe annet?

    Sent fra min SM-G965F via Tapatalk
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.518
    Antall liker
    35.411
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Fire differensialforsterkere (en i hver inngang, en i hver sidekanal), to ikke-inverterende summasjonsforsterkere (senterkanal og summert mono-kanal) og fire balanserte utgangstrinn med vanlige inverterende og ikke-inverterende forsterkere. Hver differensial- og summasjonsforsterker har to opamper i parallell for å redusere støyen fra trinnet med 3 dB.

    Det finnes sikkert et dusin måter å gjøre dette på, men hvis simuleringen er i nærheten av realitetene er støyen på godt akseptabelt nivå. 131 dB SNR og 21.4 bits oppløsning er ikke så hakkandes gæli.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.313
    Antall liker
    16.394
    Sted
    Østfold
    Fire differensialforsterkere (en i hver inngang, en i hver sidekanal), to ikke-inverterende summasjonsforsterkere (senterkanal og summert mono-kanal) og fire balanserte utgangstrinn med vanlige inverterende og ikke-inverterende forsterkere. Hver differensial- og summasjonsforsterker har to opamper i parallell for å redusere støyen fra trinnet med 3 dB.

    Det finnes sikkert et dusin måter å gjøre dette på, men hvis simuleringen er i nærheten av realitetene er støyen på godt akseptabelt nivå. 131 dB SNR og 21.4 bits oppløsning er ikke så hakkandes gæli.
    Vel, poenget er uansett at den koblingen gir deg 4x forsterkning isolert på begge inngangene. Om du kunne klart å løse det på en annen måte kan det fort hende støyen raser et stykke nedover.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.518
    Antall liker
    35.411
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Disse er unity gain. Det eneste som gir naturlig gain er det balanserte utgangstrinnet, og der er det en -6 dB pad for å kompensere. Netto -0,4 dB gain fra inngang til utgang.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.313
    Antall liker
    16.394
    Sted
    Østfold
    Disse er unity gain. Det eneste som gir naturlig gain er det balanserte utgangstrinnet, og der er det en -6 dB pad for å kompensere. Netto -0,4 dB gain fra inngang til utgang.
    Ja, jeg regnet med de er unity, men om du regner på det ser du at de forsterker signalene du har inn på de to inngangene, fordi de er dempet før op-ampen, så om det ikke hadde vært forsterkning hadde du endt med 0,25 i gain.
     

    JENO

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    08.07.2003
    Innlegg
    2.598
    Antall liker
    1.377
    Sted
    Saksvik - Trøndelag
    Interessant vending!
    Jeg antar at den kretsen til M44 består av diverse summering og fasevending/kansellering, sånn at man ender opp med at alt som er mikset i midten havner i senterkanalen, og det som er mikset ut til sidene havner der. I tillegg er det sikkert en funksjonalitet for å mikse bleed mellom senter og L/R for å justere størrelsen på lydbildet. Er jeg i nærheten? Om antakelsen stemmer så vil vel så og si all bass havne i senter. Er det noen delefilterfunksjon, eller crossoverfrekvens for hvor kretsen skal slå inn for å sikre at det kommer bass i alle kanalene?
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.378
    Antall liker
    4.025
    Torget vurderinger
    0
    Mister litt tellingen her...

    Hvor mange høyttalere er vi oppe i nå? Sikker på at det holder?

    ;)
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.518
    Antall liker
    35.411
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Tre fronthøyttalere, hver med 15’’ + kompresjonsdrivere og horn, pluss et ukjent antall subber. :)

    Ja, algoritmen er helt enkelt:
    Left out = left in - M * right in
    Right out = right in - M * left in
    Center out = N * (left in + right in)

    Her er M og N tall rundt 0,5. I den opprinnelige versjonen (M44/M86) er N = 1 - M, men her har jeg gjort dem uavhengige. Hvis begge kanaler er i fase med lik amplitude (dvs senter pan) og M= N = 0,5 vil senterkanalen få samme amplitude som det opprinnelige signalet, mens sidekanalene reduseres med 6 dB. Netto blir samme energi som tidligere, men fordelt over tre høyttalere i stedet for to. Setter man M = N = 0,33 vil de få likt nivå på 0,66 ganger opprinnelig amplitude. Setter man N = 0,5 og M = 0 har alle tre høyttalere opprinnelig amplitude.

    Siden bass ikke er lokaliserbar uansett kunne det jo vært en tanke å gjøre krysskoblingen frekvensavhengig, men da vil man plutselig også ha en fasedreining å forholde seg til. Jeg er ikke sikker på om det vil fungere i en analog krets, men det ville opplagt fungert i en faselineær digital utgave. Men jeg kan jo sette på rene R og L passthrough-utganger uten noe som helst, og så sette en sub med plateforsterker i hvert hjørne.
     
    Sist redigert:

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.378
    Antall liker
    4.025
    Torget vurderinger
    0
    Tre fronthøyttalere, hver med 15’’ + kompresjonsdrivere og horn, pluss et ukjent antall subber. :)

    Ja, algoritmen er helt enkelt:
    Left out = left in - M * right in
    Right out = right in - M * left in
    Center out = N * (left in + right in)

    Her er M og N tall rundt 0,5. I den opprinnelige versjonen (M44/M86) er N = 1 - M, men her har jeg gjort dem uavhengige. Hvis begge kanaler er i fase med lik amplitude (dvs senter pan) og M= N = 0,5 vil senterkanalen få samme amplitude som det opprinnelige signalet, mens sidekanalene reduseres med 6 dB. Netto blir samme energi som tidligere, men fordelt over tre høyttalere i stedet for to. Setter man M = N = 0,33 vil de få likt nivå på 0,66 ganger opprinnelig amplitude. Setter man N = 0,5 og M = 0 har alle tre høyttalere opprinnelig amplitude.

    Siden bass ikke er lokaliserbar uansett kunne det jo vært en tanke å gjøre krysskoblingen frekvensavhengig, men da vil man plutselig også ha en fasedreining å forholde seg til. Jeg er ikke sikker på om det vil fungere i en analog krets, men det ville opplagt fungert i en faselineær digital utgave. Men jeg kan jo sette på rene R og L passthrough-utganger uten noe som helst, og så sette en sub med plateforsterker i hvert hjørne.
    Når du først er i gang, hvorfor ikke surround? ;)

    Høyttalerne blir jo hvite og dermed «usynlige»...

    Kunne blitt artig med multikanalsavspillinger i det store rommet!
     
    Sist redigert:

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.518
    Antall liker
    35.411
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Fordi det er litt vanskelig å plassere side- og bakhøyttalere i rommet. Dessuten burde et slikt oppsett ha tidsforsinkelser for bak- og sidekanalene i et så stort rom, og det er nok også enklere å gjøre i en digital prosessor. Foreløpig tre fronthøyttalere for bredt stereoperspektiv, og eventuelt subber etterhvert om det skulle være nødvendig.

    Jeg ryddet litt i kretsen, satte inn litt flere buffere for å redusere crosstalk og insertion loss, og satte inn passthrough-utganger for uprosessert høyre og venstre + en summert mono senterkanal med fast -6 dB pad for å få samme signalnivå som sidekanalene. De tre utgangene med fast nivå er ment for eventuelle subwoofere, selv om det er fullfrekvenssignaler ut av denne boksen. Da ser den slik ut:

    trinaural processor 3.jpg


    Den ser fortsatt ut til å gjøre det den skal, her med 1 V input bare i høyre kanal og rattene på 45/55:

    right only rev 3.jpg


    Den viktigste støykilden er termisk støy fra potensiometerne, så her har jeg også redusert dem fra 10k til 5k. Da driver inngangstrinnet to slike i parallell + de faste motstandene i pad'en til summert mono senterkanal. Det skulle bli ca 1,5 kOhm last, og det er ikke noe problem å drive for to LME49710 i parallell. Støytettheten ligger rundt 17 nV/sqrt(Hz) gjennom mesteparten av audiobåndet.

    noise density.jpg


    Det gir en total støy på 2,35 uV (-110 dBu). Selv om jeg setter ned forsyningsspenningen fra 15 til 12 V for å gi rom for spenningsregulatorer og filtrering etter en +/- 15 V SMPS er det fortsatt et SNR på ca 129 dB og 21 bits oppløsning. Dette gir fortsatt ca 6,5 uV kombinert fra DAC3 + denne, som blir til 130 uV med 26 dB gain i effektforsterkeren. Hvis vi kan redusere gainet i effektforsterkeren til 12 dB (4x) blir det bare 26 uV (-89 dBV, -92 dBV), men selv det blir +7 dB SPL foran høyttalere med 99 dB effektivitet. Jeg tipper likevel den støyen maskeres av støygulvet i rommet. Det er veldig stille der nede i naturreservatet, men ikke stille. Passthrough-kanalene får bare tilført 2 uV total støy (laveste kurve i grafen).

    Til sammenligning: Spec sheet for Miles M86 oppgir total utgangsstøy på -84 dBu og 110 dB SNR, dvs 18 bits. Ikke så verst, det heller, men heller ikke på nivå med DAC3's 126 dB SNR.
     
    Sist redigert:
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn