Apple lossless vs CD

[Heimdall]

Hei
Jeg har rippet CD-samlingen min i Apple lossless på min Macbook og bruker iPhone -> Onkyo ND-S1 -> Abrahamsen DAC 6.0.
Desverre låter dette dårligere enn CD avspilling, og jeg prøver å finne ut hvorfor.
Jeg spiller CD på en MHZS CD88F.
Jeg har prøvd både å spille av CD via analog ut -> forsterker, og digital ut via 6.0 -> forsterker. Synes det er minimal forskjell mellom disse, og utelukker derfor at 6.0 er det svake leddet her.

Og så vidt jeg vet gjør ikke Onkyo noe som helst med signalet.

Kan det være at filene blir påvirket av støy fra Mac'en under rippingen?
Mange sier jo at digitalt er digitalt -> 100%...

Har noen noen erfaringer med dette?

Mvh Heimdall

 

[vredensgnag]

Hei
Jeg har rippet CD-samlingen min i Apple lossless på min Macbook og bruker iPhone -> Onkyo ND-S1 -> Abrahamsen DAC 6.0.
Desverre låter dette dårligere enn CD avspilling, og jeg prøver å finne ut hvorfor.
Jeg spiller CD på en MHZS CD88F.
Jeg har prøvd både å spille av CD via analog ut -> forsterker, og digital ut via 6.0 -> forsterker. Synes det er minimal forskjell mellom disse, og utelukker derfor at 6.0 er det svake leddet her.

Og så vidt jeg vet gjør ikke Onkyo noe som helst med signalet.

Kan det være at filene blir påvirket av støy fra Mac'en under rippingen?
Mange sier jo at digitalt er digitalt -> 100%...

Har noen noen erfaringer med dette?

Mvh Heimdall

Du skriver iPhone. Jeg regner med at du mener iTunes. Du kan alltids sjekke om du har satt på EQ.
Det er det mange som har gjort.
Du kan også sjekke om du har satt på volume equalization i Valg.

 

[.Marcus]

ND-S1 er en iPod dock, vreden

Red.: Ellers er Apple Lossless (ALAC) likeverdig med FLAC, WAV/AIFF (Redbook formatet) hva lydkvalitet angår. Tapsfri komprimering betyr rett og slett at en fil komprimeres uten tap av informasjon.

 

[Heimdall]

@Vredensgnag: Jeg bruker iPhone som kilde, Onkyo ND-S1 er en iPod transport som Wadia 170i eller hva den nå heter. Bare billigere. Den er forøvrig ikke sertifisert for iPhone... Men jeg har også prøvd dette med en iPod Nano, så dette skulle være uvesentlig.

@Marcus: ALAC skal være tapsfritt ja, men spørsmålet er om strømstøy o.l. i Mac'en kan påvirker rippingen. En PC/Mac er jo ikke akkurat Hi-Fi

 

[Asbjørn]

Støy i PC/Mac påvirker ikke rippingen. Eventuelt jitter i den datastrømmen forsvinner når filen er skrevet til disk, ettersom den da er asynkron. Det som eventuelt kan skje er at du får lesefeil og interpolasjoner fra CD-drevet, slik at det er bitfeil i datafilene. Hvilket program brukte du til å rippe, og hvilke innstillinger brukte du for å verifisere at filen var korrekt? Gjorde du noen form for prosessering under ripping, eksempelvis ReplayGain (Apply)? Jeg bruker forresten dbPoweramp og AccurateRip for å sikre at hver eneste bit er korrekt i en rippet fil.

Hvis det er i orden, må det være avspillingskjeden som gjør noe merkelig. Jeg ville mistenkt enten at avspillingsprogrammet på iPhone'n gjør en eller annen form for digital signalprosessering, kanskje bare så enkelt som en volumkontroll satt noen dB ned, eller at iPhone + dock leverer såpass mye jitter på utgangen at det slår gjennom som analog forvrengning på den andre siden av DAC'en.

Hvordan vil du beskrive den opplevde forskjellen mellom lyden fra digitalutgangen på CD-transporten og lyden fra iPhone'n? Det kan hjelpe oss et steg videre i å forstå hva som foregår.

 

[.Marcus]

Det kan også være nyttig å slå av eventuell volumnormalisering i iTunes. Jeg er usikker på om denne funksjonen er et filter som brukes av iTunes, eller om filene blir endret - slik at du får det samme filteret på filene ut på iPhone.

 

[Heimdall]

Jeg bruker iTunes til å konvertere. Har ingen sjekk e.l. for å påse at dette har blitt 100%. Burde kanskje det?
Jeg bruker ikke maskina til noe mens jeg ripper, bare dytter inn CD'en og lar den jobbe i fred.

Volumkontroll på iPhone virker ikke når den er plugget i V6.0.

Litt vanskelig å beskrive lydforskjellen. Varmere? Litt tilsløret eller gromsete kanskje? Med iPhone altså.

 

[Heimdall]

Det kan også være nyttig å slå av eventuell volumnormalisering i iTunes. Jeg er usikker på om denne funksjonen er et filter som brukes av iTunes, eller om filene blir endret - slik at du får det samme filteret på filene ut på iPhone.

Hvis du tenker på instillingene under Avspillingsfanen er alle de tre første avslått...

 

[Asbjørn]

Jeg bruker iTunes til å konvertere. Har ingen sjekk e.l. for å påse at dette har blitt 100%. Burde kanskje det?
Jeg bruker ikke maskina til noe mens jeg ripper, bare dytter inn CD'en og lar den jobbe i fred.

Volumkontroll på iPhone virker ikke når den er plugget i V6.0.

Litt vanskelig å beskrive lydforskjellen. Varmere? Litt tilsløret eller gromsete kanskje? Med iPhone altså.

Gjelder dette alle rippede CDer, eller er det noen CD'er som låter helt likt gjennom iPhone som fra transporten?

Hvilken versjon har du av operativsystemet på iPhone?

Hva slags dataoverføring bruker du fra dock til DAC? S/PDIF (RCA-plugger), optisk toslink, eller USB?

Edit:
http://www.intl.onkyo.com/downloads/product_info/pdf/nd-s1_leaflet.pdf
http://www.abrahamsenaudio.no/include/products.asp#div6
http://discussions.apple.com/thread.jspa?messageID=12479344&tstart=0

 

[bjarnetv]

prøv å brenn ut de rippede sangene på cd, og sammenlign med orginal cd'en.
hvis de høres like ut, ligger problemet enten i iphonen eller onkyoen.

kanskje problemet ligger i måten onkyo-docken henter ut digital-signalet?

 

[Heimdall]

Jeg bruker iTunes til å konvertere. Har ingen sjekk e.l. for å påse at dette har blitt 100%. Burde kanskje det?
Jeg bruker ikke maskina til noe mens jeg ripper, bare dytter inn CD'en og lar den jobbe i fred.

Volumkontroll på iPhone virker ikke når den er plugget i V6.0.

Litt vanskelig å beskrive lydforskjellen. Varmere? Litt tilsløret eller gromsete kanskje? Med iPhone altså.

Gjelder dette alle rippede CDer, eller er det noen CD'er som låter helt likt gjennom iPhone som fra transporten?

Hvilken versjon har du av operativsystemet på iPhone?

Hva slags dataoverføring bruker du fra dock til DAC? S/PDIF (RCA-plugger), optisk toslink, eller USB?

Edit:
http://www.intl.onkyo.com/downloads/product_info/pdf/nd-s1_leaflet.pdf
http://www.abrahamsenaudio.no/include/products.asp#div6
http://discussions.apple.com/thread.jspa?messageID=12479344&tstart=0

Jeg har ikke prøvd allverdens av CD'er, men mitt inntrykk er at det er likt over hele linja ja.

Det er 4.1 på telefonen nå, men det var likt resultat med 4.0.

Jeg bruker Nordost Silver Shadow RCA mellom Onkyo og V6.0

 

[Asbjørn]

Når dette gjelder alle CD'er kan du rolig se bort fra rippefeil.

Lydkvaliteten du beskriver virker som den er farget av jitter, altså tidsvariasjon i datastrømmen til DAC. Så vidt jeg vet har Abrahamsen en Sigma-Delta DAC som er nokså følsom for sånt. Tidsvariasjon i digitalstrømmen inn til en sånn vil føre til at rene toner spres litt i frekvens på analogsiden og at diverse harmoniske forvrengningsprodukter produseres. Det stemmer bra med inntrykket av "sløring", "gromsete" og "varmere" - det siste kan skyldes økt nivå av lavereordens forvrengningsprodukter.

Les disse to hvis du er helt spesielt interessert i hva som foregår:
http://www.jitter.de/english/soundfr.html
http://www.jitter.de/pdfextern/jitter92.pdf

Jitteret kan teoretisk sett oppstå i kabelforbindelsen mellom dock og DAC, men det er ikke snakk om at en S/PDIF-kabel kan tilføre slike mengder at det blir hørbart på denne måten. En dårlig plastikk toslink-kabel med for liten båndbredde eller et dårlig USB-interface kunne kanskje gjort noe slikt, men det kan vi også se bort fra.

Da står vi i grunnen igjen med iPhone'n som kilde til jitteret. Det sies at iOS 4.x har mye høyere jitternivåer enn det tidligere 3.x, jfr supportsiden jeg nettopp linket til.

Du skrev at en iPod Nano ga samme resultat. Hvilket operativsystem har den?

Har du tilgang til en iPod med eldre operativsystem, f eks 3.1.3? I så fall ville det vært interessant å høre om den gamle versjonen ga et annet resultat.

Har du noen mulighet for å ta digitalsignal rett ut fra Mac'en og sende til DAC'en, f eks via USB? Det kunne også vært et interessant forsøk.

 

[Heimdall]

Når dette gjelder alle CD'er kan du rolig se bort fra rippefeil.

Lydkvaliteten du beskriver virker som den er farget av jitter, altså tidsvariasjon i datastrømmen til DAC. Så vidt jeg vet har Abrahamsen en Sigma-Delta DAC som er nokså følsom for sånt. Tidsvariasjon i digitalstrømmen inn til en sånn vil føre til at rene toner spres litt i frekvens på analogsiden og at diverse harmoniske forvrengningsprodukter produseres. Det stemmer bra med inntrykket av "sløring", "gromsete" og "varmere" - det siste kan skyldes økt nivå av lavereordens forvrengningsprodukter.

Les disse to hvis du er helt spesielt interessert i hva som foregår:
http://www.jitter.de/english/soundfr.html
http://www.jitter.de/pdfextern/DesignSem5.pdf

Jitteret kan teoretisk sett oppstå i kabelforbindelsen mellom dock og DAC, men det er ikke snakk om at en S/PDIF-kabel kan tilføre slike mengder at det blir hørbart på denne måten. En dårlig plastikk toslink-kabel med for liten båndbredde eller et dårlig USB-interface kunne kanskje gjort noe slikt, men det kan vi også se bort fra.

Da står vi i grunnen igjen med iPhone'n som kilde til jitteret. Det sies at iOS 4.x har mye høyere jitternivåer enn det tidligere 3.x, jfr supportsiden jeg nettopp linket til.

Du skrev at en iPod Nano ga samme resultat. Hvilket operativsystem har den?

Har du tilgang til en iPod med eldre operativsystem, f eks 3.1.3? I så fall ville det vært interessant å høre om den gamle versjonen ga et annet resultat.

Har du noen mulighet for å ta digitalsignal rett ut fra Mac'en og sende til DAC'en, f eks via USB? Det kunne også vært et interessant forsøk.

Takk for utdypende svar Asbjørn!!

Jeg er på jobb i DK for øyeblikket, men så fort jeg kommer hjem skal jeg teste dette skikkelig.
På iPod'en er det versjon 1.0.2
Dette med jitter har jeg ikke greie på, men skal lese gjennom linkene du sendte.
Jeg kan prøve å spille fra USB til DAC ja, og se om det gir samme resultat.

Takk igjen

 

[Asbjørn]

Bare hyggelig. Se denne også, med det samme du er i gang.
http://www.stereophile.com/features/1208jitter/index1.html

Lydkvaliteten var nok best på de første iPod'ene. Siden ser det bare ut til å ha gått nedover, dessverre. Selv kjøpte jeg en kinesiskprodusert Nationite SFlo:2 for å få en bærbar enhet med brukbar lydkvalitet, men den har hverken telefon eller digitalutgang.

Forresten, enkelte andre DAC'er er tilnærmet immune mot jitter. Kroneksemplet er Benchmark DAC1. Den har en asynkron resampler (ASRC) på inngangen som "spiser opp" jitter i innkommende datastrøm. Hvis vi er på rett spor her, kan det tenkes at du får bedre resultater fra iPoden med noe sånt enn med en oppsamplende Delta-Sigma DAC. Derimot kan det hende at v6.0 fortsatt vil være en snutelengde foran hvis den får et jitterfritt signal inn. Du kan også prøve å finne en Benchmark du kan låne med deg hjem, for det er nok eneste måte å finne ut dette på.

Og ikke la noen innbille deg at du trenger en "dyrere kabel" noe sted. Det er ikke det dette handler om.

 

[.Marcus]

Det er nok ikke jitter i forstand av avstand mellom bits som beskrives i den Apple-tråden - men tikkelyder. Noe som forsåvidt er langt mer alvorlig enn den jitter som diskuteres her!

 

[Asbjørn]

Det er nok ikke jitter i forstand av avstand mellom bits som beskrives i den Apple-tråden - men tikkelyder. Noe som forsåvidt er langt mer alvorlig enn den jitter som diskuteres her!

Ja, de beskriver "popping glitches" og "random squeaky noises". Jeg tør ikke tenke på hvor høye jitternivåer som trengs for å skape sånne dropouts og ulyder, men du skal ned mot 20 ps for å være garantert at det ikke vil være hørbart under noen omstendigheter hele veien opp til 20 kHz. Min Logitech Transporter har forresten 18 ps jitter, og lossless derfra låter ganske bra.

 

[Heimdall]

Det er nok ikke jitter i forstand av avstand mellom bits som beskrives i den Apple-tråden - men tikkelyder. Noe som forsåvidt er langt mer alvorlig enn den jitter som diskuteres her!

Slike klikkelyder fikk jeg når jeg brukte WIMP på iPhone på samme måte (Onkyo -> 6.0). Var overbevist om at dette var WIMP streamingen som var dårlig/korrupt og forårsaket dette, og sa opp mitt WIMP abbonement.
Det er ikke slike lyder når jeg bruker iPoden (i iPhonen)

 

[.Marcus]

Min Logitech Transporter har forresten 18 ps jitter, og lossless derfra låter ganske bra.

Har de forbedret den såpass siden Stereophile testet den i 2007?

18 ps jitter er vel knapt mulig å måle seg til, selv i dag!

 

[Asbjørn]

Hmmm, nå fikk du meg til å slå opp igjen.

Stereophile målte 235 ps på 24-bits data via WiFi og 268 ps på 16-bits data, mens Logitech oppgir 15 ps "innvendig avvik (standardavvik)", hva det nå enn måtte være. Spesifikasjonen Stereophile gjenga den gangen var 11 ps "intrinsic". Tallet 18 ps tok jeg fra hukommelsen, og der ser du hvordan det går. Uansett, det låter klokkeklart.

http://www.stereophile.com/mediaservers/207slim/index4.html
http://www.logitech.com/no-no/speakers-audio/wireless-music-systems/devices/3163

 

[.Marcus]

Hmmm, nå fikk du meg til å slå opp igjen.

Stereophile målte 235 ps på 24-bits data via WiFi og 268 ps på 16-bits data, mens Logitech oppgir 15 ps "innvendig avvik (standardavvik)", hva det nå enn måtte være. Spesifikasjonen Stereophile gjenga den gangen var 11 ps "intrinsic". Tallet 18 ps tok jeg fra hukommelsen, og der ser du hvordan det går. Uansett, det låter klokkeklart.

Det tviler jeg ikke på!

Jitter generation is the measure of the intrinsic jitter produced by the PLL and is measured at its output. Jitter generation is measured by applying a reference signal with no jitter to the input of the PLL, and measuring its output jitter. Jitter generation is usually specified as a peak-to-peak period jitter value.

http://www.altera.com/support/devices/pll_clock/jitter/pll-jitter.html

Mulig de 11 ps intrinsic jitter rett og slett er jitter indusert AV DAC'en? Det kunne jo isåfall forklare det svært lave jittermålet. Ikke vet jeg - jeg har langt på nær teknisk kompetanse på dette området til å kunne gjette og herje ;D

 

[Heimdall]

Finnes det en grei måte å dempe/minske jitter på, uten å kjøpe ny DAC? Ser i den ene linken din at de bruker en UPCI for å minske jitter. Er dette noe dyre greier?

 

[.Marcus]

Man kan kjøpe seg DAC'er som er mindre følsomme for jitter (f.eks. ved reklokking av signalet inn), men for å "kjøpe seg" mindre jitter, er det vel helst selve transporten, eller kilden som må byttes ut. Nå har faktisk Onkyo docken din blitt møysommelig fraplukket av moddeentusiaster, som målte ND-S1 til å være teknisk en ganske god transport.

http://www.diyaudio.com/forums/digital-source/157594-inside-onkyo-nd-s1-ipod-transport.html

Jeg tipper problemet ligger i selve iPhonen din - kanskje dette forbedres ved neste oppdatering av iOS4, fra 4.1 til 4.2. Du får håpe i det lengste

 

[nma]

Det første som burde vært foreslått er å sjekke om EQ i iPod er på. Den skal ikke være på "flat" men "off".
Hvis ikke må du rett og slett akseptere at det er forskjeller på S/Pdif som gjør utslag i lyden fra en DAC.

 

[Heimdall]

EQ er selvsagt av.
Etter å ha lært litt mer om jitter nå skal jeg se om jeg kan få sammelignet bedre iPod Nano vs iPhone, original CD vs brent CD, osv alle mulige kombinasjoner.
Takk for hjelpen til alle som har bidratt.
Skal prøve å huske å komme tilbake med testresultater her om ca 2 uker.