Har i lengre tid visst at antiskatingen min har vært i ulage. Har hatt en irriterende "skurring" i venstre kanal, og vet av erfaring at dette som regel skyldes feil antiskating justering. I kveld bestemte jeg meg for å gjøre noe med problemet, suget etter vinyl meldte seg for jeg har vært meget forsiktig med å spille vinyl i frykt for å skade både plater og pick up. Etter å ha justert etter alle kunstens regler, både visuelt som Lyra anbefaler, og ut i fra anbefalinger fra vinyl asylum om å lytte seg fram til beste resultat, viser det seg f.... meg at skiten spiller best uten noen som helst aktiv antiskating!!! Jeg vippet opp antiskating vektarmen på Fidelity Research armen min, og vips så innfridde jeg de visuelle parametre anbefalt av Lyra, og skurringen var borte... Kan dette være riktig? Jeg trodde at man måtte ha en viss antiskating kompensasjon. Har vært over alle andre justeringer på arm og pick up, og kan ikke finne noe annet galt.
Anti skating justering
- Trådstarter gut_man
- Startdato
Kjenner jo ikke riggen din, men du vet sikkert at VPI-konstruktøren mener anti-skating er noe tullball 
Dvs de legger inn litt motkraft ved å tvinne kabelen fra armen - og vips, det er den som "holder igjen". Ergo, det kan godt være at ditt oppsett spiller best slik - uten at jeg egentlig aner hva jeg snakker om ;D
Uansett, kult at du fikk skikk på sakene - jeg har knapt spilt noe annet enn vinyl de siste ukene - it`s a drug!
O.
Dvs de legger inn litt motkraft ved å tvinne kabelen fra armen - og vips, det er den som "holder igjen". Ergo, det kan godt være at ditt oppsett spiller best slik - uten at jeg egentlig aner hva jeg snakker om ;DUansett, kult at du fikk skikk på sakene - jeg har knapt spilt noe annet enn vinyl de siste ukene - it`s a drug!
O.
- Ble medlem
- 09.03.2004
- Innlegg
- 563
- Antall liker
- 2
Skating-kreftene er et fysisk fenomen som ikke kan avfeies som tullball. Det er likevel stor forskjell på hvor viktig det er å bruke anti-skating avhengig av konstruksjonen på arm (kvalitet på lagring og "tregheten" i armen) og til dels også stifttrykk, nåleslipning og stivhet i opphenget på pickupen. Det er ofte mulig å spille med bra lydresultat uten antiskating, men man risikerer mer slitasje på plater og pickup. Mange anti-skating mekanismer er også såpass dårlige og unøyaktige at armen fungerer bedre uten denne.
Ofte kan man se at nålrøret på pickupen bøyer seg hvis man ikke bruker anti-skating, noe som nepper er gunstig verken for lydkvalitet, plater eller pickup. DJer bruker vanligvis ikke anti-skating (back-cueing funker ikke da), det er vanligvis greit, men DJ-pickuper er ekstremt stive og brukes ved høyt stifttrykk. Platene blir uansett også veldig slitt.
L
laban
Gjest
Antiskaiting brukes for å motvirke sentrufugalkraften,grov innstilling kan lettest gjøres hvis man setter nål på slutten av lp ,der hvor det ikke er riller,den skal da stå i ro,litt klønete men virker.
Det beste er en glass plate med hull å nogenlunde diameter som LP, den kan kjøpes hos glassmester for en rimelig penge,justering skal skje under fart på tallerken.
Det beste er en glass plate med hull å nogenlunde diameter som LP, den kan kjøpes hos glassmester for en rimelig penge,justering skal skje under fart på tallerken.
Sentrifugalkraft virker utoverrettet (tenk på en tørketrommel/sentrifuge), dvs vil i så fall sende arma ut av plata. Slik er det ikke på en platespiller, arma vil gå inn mot sentrum. Det er ikke sentrifugalkraft antiskating skal motvirke, men den innovervirkende kraften som svingen på rillene yter på nåla.
Det er snakk om sentripetalkraft, altså motkraften til sentrifugalkraft.
http://no.wikipedia.org/wiki/Sentripetalkraft
Gutman; du kan jo ha produsert en slitasje i diamanten din, evt en skjevhet i nålefane/oppheng, som gir deg dette fenomenet. Noen pu'er er svært skjøre på antiskatingfeil. Utover det så istemmes CBA's forslag som en absolutt plausibel mulighet. Noen rapporterer at de synes min arm (Naim Aro) låter bedre uten antiskating i det hele tatt med noen pu'er, men det er delte meninger. I den grad og i de tilfeller skating blir et problem så kan det selvsagt ikke kalles tullball, men bør korrigeres.
Mvh Vidar P
Det er snakk om sentripetalkraft, altså motkraften til sentrifugalkraft.
http://no.wikipedia.org/wiki/Sentripetalkraft
Gutman; du kan jo ha produsert en slitasje i diamanten din, evt en skjevhet i nålefane/oppheng, som gir deg dette fenomenet. Noen pu'er er svært skjøre på antiskatingfeil. Utover det så istemmes CBA's forslag som en absolutt plausibel mulighet. Noen rapporterer at de synes min arm (Naim Aro) låter bedre uten antiskating i det hele tatt med noen pu'er, men det er delte meninger. I den grad og i de tilfeller skating blir et problem så kan det selvsagt ikke kalles tullball, men bør korrigeres.
Mvh Vidar P
Hei gut_man, hva skjedde med Airtangent armen?
Noe av det jeg synes er greiest med en tangential arm, er at en slipper å bekymre seg om anti skating.
Forøvrig er skating kreftene reelle nok, så når du får som resultat av lytting (riktig fremgangsmåte) at 0 gir best resultat, ville jeg blitt litt skeptisk med hensyn på at alt fungerer som det skal.
Ref. det å bruke en blank plate - ifølge flere på vinyl asylet blir dette feil, f.eks;
http://www.audioasylum.com/audio/vinyl/messages/1/13718.html
http://www.audioasylum.com/audio/vinyl/messages/10049.html
Når jeg balanserer ut min ET2 tangential arm, og setter den ned på en blank plate, sklir den utover. Har lurt mye på hvorfor, uten å finne et svar, men det lyder alltid best med armen i vater, ikke når den justeres slik at den holder seg i ro på den blanke platen.
mvh
Noe av det jeg synes er greiest med en tangential arm, er at en slipper å bekymre seg om anti skating.
Forøvrig er skating kreftene reelle nok, så når du får som resultat av lytting (riktig fremgangsmåte) at 0 gir best resultat, ville jeg blitt litt skeptisk med hensyn på at alt fungerer som det skal.
Ref. det å bruke en blank plate - ifølge flere på vinyl asylet blir dette feil, f.eks;
http://www.audioasylum.com/audio/vinyl/messages/1/13718.html
http://www.audioasylum.com/audio/vinyl/messages/10049.html
Når jeg balanserer ut min ET2 tangential arm, og setter den ned på en blank plate, sklir den utover. Har lurt mye på hvorfor, uten å finne et svar, men det lyder alltid best med armen i vater, ikke når den justeres slik at den holder seg i ro på den blanke platen.
mvh
Hva skjedde med Airtangent armen? Vet ikke helt om jeg skjønner spørsmålet, men Airtangent har det fint på min VPI TNT spiller. Det kommmer den nok til å ha i overskuelig fremtid også. Tror ikke det er så mye mer å hente på å oppgradere akkurat der ;D Lyden som min vinylrigg nå presterer, er så utrolig bra. Den treffer mine preferanser rett i hjertet med en analog, oppløst og dynamisk spillestil som er så delikat at jeg ikke klarer å løsrive meg fra lytteseansene. Alle bekymringer rundt temaet antiskating er også effektivt elliminert ;D.ch skrev:
Du nevner at du ikke skjønner hvorfor ET2 armen din sklir utover når du senker den på en blank plate. Det tyder på at noe ikke er i vater. Du må huske på at både drivverk og arm må være i vater. Om armen er i vater og sklir når du bruker den blanke platen, må det være tallerkenen din som ikke er i vater. Var jeg deg, hadde jeg dobbelt og trippelsjekket dette. Jeg har selv opplevd tildels dramatisk degradering av lyden når ikke arm og tallerken er i vater, og paralelle i forhold til hverandre.
Vidar P skrev:Sentrifugalkraft virker utoverrettet (tenk på en tørketrommel/sentrifuge), dvs vil i så fall sende arma ut av plata. Slik er det ikke på en platespiller, arma vil gå inn mot sentrum. Det er ikke sentrifugalkraft antiskating skal motvirke, men den innovervirkende kraften som svingen på rillene yter på nåla.
Det er snakk om sentripetalkraft, altså motkraften til sentrifugalkraft.
http://no.wikipedia.org/wiki/Sentripetalkraft
Gutman; du kan jo ha produsert en slitasje i diamanten din, evt en skjevhet i nålefane/oppheng, som gir deg dette fenomenet. Noen pu'er er svært skjøre på antiskatingfeil. Utover det så istemmes CBA's forslag som en absolutt plausibel mulighet. Noen rapporterer at de synes min arm (Naim Aro) låter bedre uten antiskating i det hele tatt med noen pu'er, men det er delte meninger. I den grad og i de tilfeller skating blir et problem så kan det selvsagt ikke kalles tullball, men bør korrigeres.
Mvh Vidar P
Antiskating skal motvirke den vektorielle krafta som trekker armen innover mot senter. Grunnen til at vi får en kraft her har ingenting med sentripetalkraft eller sentrifugalkraft å gjøre. Friksjonen mellom nål og vinyloverflate gir en vektoriellkraft ( parralleogram ) som peker innover, grunnet sporingsvinkelen i forhold til omdreiningspunktet. Hadde vi justert omdreiningspunktet slik at sporingsvinkelen hadde vært nøyaktig 0 hadde skatingkraften forsvunnet.
Vedlegg
L
laban
Gjest
Beklager så mye litt feil info om krefter (er ingen lærd man) ;Dlaban skrev:
Beklager gut_man, jeg så ikke dato for start innlegget hvor du henviser til en Fidelity Research arm. Samtidig som signaturen viste Airtangent.gut_man skrev:
Ellers så har jeg selvfølgelig dobbelt og trippel sjekket vinkelen på platetallerken i forhold til arm, men samme hvor mye jeg har endret den; "tippet" opp for å få nålen til å skli mot midten, har jeg ikke lykkes med det når selve armen har stått i vater. Så jeg tror det ikke skyldes akkurat det. Den sklir forøvrig bare ved rotasjon - ikke når den settes ned på et speil, så kreftene som eventuelt skulle virke fordi platetallerkenen ikke er helt parallell med armen må være små. Har også brukt HiFi News testplaten for å teste.
Derfor min undring. Men lyden er ok, så det plager meg ikke i praksis, bare som et (tilsynelatende) teoretisk problem.
mvh
Nå er ikke jeg noen fysiker, men det at en kraft er vektoriell betyr vel stort sett bare at den har en retning? Det sier vel lite om opphavet til kraften?
Såvidt jeg vet så er det vinylrillas kurvatur som skyver nåla vektorelt mot sentrum, som jeg sa i innlegget. Kraften skyldes friksjon mellom vinyl og nål som du sier. Denne sentrumsrettede kraften er vektorell ift armaksen og pivoten forsåvidt, men skyldes altså at nåla går i en sirkulær bane? Jeg har forstått det slik at dette omfattes av begrepet sentripetalkraft. Beklager begrepsforvirringen.
Man kan uansett være enig i at dette iallefall ikke er sentrifugalkraft ihvertfall, og at antiskating normalt sett bør brukes, og iallefall om det låter best
Mvh Vidar P
Såvidt jeg vet så er det vinylrillas kurvatur som skyver nåla vektorelt mot sentrum, som jeg sa i innlegget. Kraften skyldes friksjon mellom vinyl og nål som du sier. Denne sentrumsrettede kraften er vektorell ift armaksen og pivoten forsåvidt, men skyldes altså at nåla går i en sirkulær bane? Jeg har forstått det slik at dette omfattes av begrepet sentripetalkraft. Beklager begrepsforvirringen.
Man kan uansett være enig i at dette iallefall ikke er sentrifugalkraft ihvertfall, og at antiskating normalt sett bør brukes, og iallefall om det låter best
Mvh Vidar P
O
OldBoy
Gjest
Så langt har up den riktige forklaringen.
Da er det bare å tilføye at den kraften som trekker armen inn mot sentret av plata, altså den kraften som vi prøver å motvirke med antiskating, den kraften er ikke like stor hele tiden, men er avhengig av hvor på plata nåla befinner seg. Strengt tatt burde derfor antiskatinginnstillingen variere tilsvarende, men det har kanskje liten eller ingen praktisk betydning?
Da er det bare å tilføye at den kraften som trekker armen inn mot sentret av plata, altså den kraften som vi prøver å motvirke med antiskating, den kraften er ikke like stor hele tiden, men er avhengig av hvor på plata nåla befinner seg. Strengt tatt burde derfor antiskatinginnstillingen variere tilsvarende, men det har kanskje liten eller ingen praktisk betydning?
Og hvorfor det? Fordi kurvaturen på vinylbanen er forskjelllig, med mindre sirkler sentralt? Fordi passeringshastigheten er større perifert? Jeg tror ikke du forsto forklaringen min.. det er nok ikke så rart, det var kanskje klønete, men den er nøyaktig den samme som up's forklaring. Forskjellige ord.
Mvh Vidar P
Mvh Vidar P
O
OldBoy
Gjest
Hvorfor kraften som trekker armen inn mot sentret av plata, forandrer seg?Vidar P skrev:
I hovedsak fordi vinkelen mellom rille og arm forandrer seg etterhvert som nåla beveger seg innover. Tilbake til up's tegning:
Den kraften som rillen bidrar med, den uten navn, er den samme, men når vinkene mellom rille og arm endrer seg, endrer også Fr og Fs seg. Sannsynligvis marginalt, men likevel.... Hverdagsfysikkens lover sier at passeringshastigheten ikke skal ha noen betydning, men det er jo mulig at det ikke gjelder når vi snakker om plateriller og stifter, men det er vel også marginalt.
Ellers beklager jeg at jeg ikke leste innlegget ditt med den rette forståelsen. Jeg ble nok vippet litt av pinnen av sentrifugalkrefter og slikt, men jeg har lest det du har skrevet enda en gang, og skjønner alt sammen nå.
At vinkelen forandrer seg vil tilsi endring i skatingkraft ja. Men siden det er en friksjonskraft vi snakker om, så skulle jeg tro at rillehastigheten (som er mye høyere perifert) også vil ha vesentlig innsigelse? Iallefall bør den gi en større sentralt rettet kraft jo høyere hastigheten er... dvs jo høyere friksjonskraften blir. Jojo, interessant nok tema, og sikkert enda mer moro når man involverer 45 og 78rpm, men dog
Mvh Vidar P
Mvh Vidar P
Ja, det er riktig.OldBoy skrev:
Varierende skatingkraft har to årsaker, vinkelfeil og friksjon. Vanligvis velges det å bruke vinkel og overheng slik at vi får to 0 nullpunkter i buen som nåla avtegner på plata. Da får vi også 3 steder med redusert maksimum vinkelfeil. Dette gir imidlertid mindre virkning på skatingkraften fordi vinkelfeilen er nede mot noen få grader. Friksjon mellom nål og platespor påvirker derimot kraften noe og variere etter hastigheten i sporet ( inne eller ute på plata ) og innformasjonsmengden. Bruker man en blank plate for å innstille antiskatingen vil den alltid måte stilles noe høyere.
up
Dette er vel ikke helt korrekt, Up. Sporingsvinkelen er null to steder på sin vei innover på plata og skatingkraften blir ikke borte av den grunn. Figuren i innlegget ditt er etter min oppfatning heller ikke helt riktig. Det som er riktig er at kraften oppstår pga. friksjon mellom rille og nål, men den dekomponeres i en kraft som går i en forlengelse av aksen mellom senter av armbasen og diamanten ytterst på cantilever og en kraft 90 grader på denne (skating-kraften)og ikke i retning av senter av platetallerkenen som på skissen din. Enig?up skrev:
Vidar: Skatingkraften har ingenting med sentripetalkraft å gjøre.
mvh FZ
O
OldBoy
Gjest
Det fine med slike vektorielle størrelser, som slike friksjonskrefter vi snakker om her, er at de kan dekomponeres akkurat som det passer oss. Selv om vi velger å la én av disse gå i retningen armens-opphengspunkt-til-pick-up, har vi uendelig mange muligheter den andre veien.
Om man velger en komponent av kraften 90o på armen, eller i retning mot sentrum, blir i og for seg ett fett. For egentlig er det ikke kraften vi skal kompensere for, men dreiemomentet som denne innoverrettede kraften skaper. Og det dreiemomentet er helt uavhengig av hvordan vi velger å dekomponere kreftene.
Om man velger en komponent av kraften 90o på armen, eller i retning mot sentrum, blir i og for seg ett fett. For egentlig er det ikke kraften vi skal kompensere for, men dreiemomentet som denne innoverrettede kraften skaper. Og det dreiemomentet er helt uavhengig av hvordan vi velger å dekomponere kreftene.
Det er jo nærliggende å velge kraftretning i den retningen som aksen mellom armrotasjonspunkt og nålespissen gir. Denne kraften tas opp i armbasen. Hvis vi da dekomponerer friksjonskraften blir den andre kraftretningen 90 grader på den først nevnte og gir skating-kraften. Denne kraften har ikke retning direkte mot senter av plata. Det er denne kraften som skal motvirkes av antiskate innordningen i armen (lodd eller fjær).OldBoy skrev:
Å få helt korrekt antiskating er selvfølgelig umulig. Her er det fler variable enn stifttrykk. F.eks. nåleslipning, friksjon diamant/vinyl, gravering, hastighet, ren nål/skitten nål, ren vinyl/møkkete vinyl etc. etc.
O
OldBoy
Gjest
Poenget mitt er at både du og up har rett.
Vi henger på lodd eller bruker en fjær, som har én eneste oppgave: å lage et dreiemoment så eksakt motsatt som mulig av det friksjonskreftene skaper, slik at den innerste rillen blir avlastet i sin kamp for å hindre armen i å bevege seg innover.
Vi henger på lodd eller bruker en fjær, som har én eneste oppgave: å lage et dreiemoment så eksakt motsatt som mulig av det friksjonskreftene skaper, slik at den innerste rillen blir avlastet i sin kamp for å hindre armen i å bevege seg innover.
Kreftene kan jo selvsagt dekomponeres, men prinsipielt er kraften mot senter riktig.FZ skrev:
Det er riktig at skatingkrafta blir ikke blir 0 ved 0 punktene. Sett bort fra friksjonen er det kun vinkelen mot omdreiningspunktet som er interresant her.
Har vi ikke en kraftarm mot et viklet omdreiningspunkt vil skatingkraften bli null dersom vinkelen mot platens sentrum er 90 gr. ( tangensialarm )
Hilsen up
L
laban
Gjest
up har rett, men det var vel uttrykket "sporingsvinkel" i det første innlegget hans som skapte forvirring, for med dét ("lateral tracking angle") tenker vi vel på vinkelen mellom "cantileveren" (hva heter det på norsk?) og retninga som stiften dras av vinylen, mens det her bare er vinkelen mellom sistnevnte og strekninga fra stiften til omdreiningspunktet som spiller en rolle for at skating-krafta oppstår. Populært sagt blir stiften dratt framover og holdt igjen av stanga som armen er festa til, som er plassert til sida sånn at stiften blir dratt innover. Men kreftene som er involvert, danner et slags parallellogram som gjør at stiften blir dratt mot sentrum av plata. Anti-skatingen går ikke i stikk motsatt retning, men forskjellen er ikke så stor at det er noe problem å snakke om.
Som sagt forandrer vinkelen seg litt gjennom plata. Setter en stiften ned på blank, rilleløs vinyl på ulike steder på plata, kan en se at pickupen oppfører seg forskjellig, er (i et tenkt tilfelle) f.eks. stasjonær ett sted og går innover et annet. Er pickupen stilt inn med riktig overheng (etter vanlige prinsipper), skal en vel da se at skating-krafta er sterkest ytterst, svakest et sted mellom midten og slutten av LP-plata, og stigende igjen på slutten.
Det er noe å tenke på for dem som bruker blanke overflater til å stille inn anti-skating. Et annet problem er at det da er bånn av stiften som er i kontakt med plata, mens det i rillene er sidene av stiften.
Hastighet har generelt ingenting å si for graden av friksjon. Jeg har sett et par gamle forsøk som viste at det ikke hadde noe si her heller.
Men det at det går saktere og saktere innover, gjør at rillene blir skjært tilsvarende mer og mer "krokete", for at ikke musikken skal låte langsommere. Jeg mener å ha sett noen gamle forsøk som kan se ut til å peke mot at det av en eller annen grunn kan ha noe å si for friksjonen, men dette virker noe uklart, og det ser kanskje mest ut til å gjelde ved den høyeste lyden og ellers marginalt. Det kan kanskje også tenkes at det er mindre friksjon med rolig musikk enn "bråkete".
Ellers varierer skating-krafta med stifttrykket, stift (utforming og sliping) armdesignet og kvaliteten på vinylen (bør være f.eks. mer friksjon på en gammal single med billigvinyl enn med dagens audiofile utgivelser).
Som sagt forandrer vinkelen seg litt gjennom plata. Setter en stiften ned på blank, rilleløs vinyl på ulike steder på plata, kan en se at pickupen oppfører seg forskjellig, er (i et tenkt tilfelle) f.eks. stasjonær ett sted og går innover et annet. Er pickupen stilt inn med riktig overheng (etter vanlige prinsipper), skal en vel da se at skating-krafta er sterkest ytterst, svakest et sted mellom midten og slutten av LP-plata, og stigende igjen på slutten.
Det er noe å tenke på for dem som bruker blanke overflater til å stille inn anti-skating. Et annet problem er at det da er bånn av stiften som er i kontakt med plata, mens det i rillene er sidene av stiften.
Hastighet har generelt ingenting å si for graden av friksjon. Jeg har sett et par gamle forsøk som viste at det ikke hadde noe si her heller.
Men det at det går saktere og saktere innover, gjør at rillene blir skjært tilsvarende mer og mer "krokete", for at ikke musikken skal låte langsommere. Jeg mener å ha sett noen gamle forsøk som kan se ut til å peke mot at det av en eller annen grunn kan ha noe å si for friksjonen, men dette virker noe uklart, og det ser kanskje mest ut til å gjelde ved den høyeste lyden og ellers marginalt. Det kan kanskje også tenkes at det er mindre friksjon med rolig musikk enn "bråkete".
Ellers varierer skating-krafta med stifttrykket, stift (utforming og sliping) armdesignet og kvaliteten på vinylen (bør være f.eks. mer friksjon på en gammal single med billigvinyl enn med dagens audiofile utgivelser).
L
laban
Gjest
En liten link til litt mere relevant kansje: ;Dlaban skrev:
http://www.svalander.se/tips/antiskatingtips.htm
Dreiemomentet er kraft x arm og kraften virker 90 grader på armen og ikke mot spindelen. Armen her er aksen mellom omdreiningspunktet til tonearmen og nålespissen. Skal du bruke kraften rettet mot spindelen må du på nytt dekomponere denne.OldBoy skrev:
Med alle de andre variablene som er tilstede er selvsagt dette ubetydelig, men allikevel det korrekte fysisk sett.
O
OldBoy
Gjest
Hvis vinkelen mellom kraft og arm er alfa, kan dreiemomentet (kraft x arm) uttrykkes som:FZ skrev:
Kraftkomponenten vinkelrett på armen x Hele armen = [kraft x sin(alfa)] x arm = kraft x arm x sin(alfa)
eller:
Hele kraften x den "effektive" armen = kraft x [arm x sin(alfa)] = kraft x arm x sin(alfa), med andre ord: nøyaktig det samme.
Man kan altså velge om man vil dekomponere kraften som virker på armen, eller å "dekomponere" armen, for å uttrykket det litt populært.
Med andre ord: du har rett. Og up har rett.
Når vinkelen er 90o, blir sin(alfa) = 1, og da kommer vi tilbake til utgangspunktet, kraft x arm, rett og slett.
Etter mi enkle forståing av problemet kring antiskating så blir det berre forvirrende å tale om at problemet er at arma blir trekt mot sentrum. Problemet er at det blir meir trykk mot innersida av rilla enn mot yttersida med sporingsproblem og slitasje som resultat. At ein så tilfører ei kraft som drar arma utover for å eliminere skating-effekten er ei anna sak. Årsaka til at stiften "henger" på innersida av rilla er vel bra forklart tidlegare i tråden med kombinasjon av friksjon og vinkelen på friksjonskrafta som ikkje blir på line med kantaliver og PU for å velje ein måte å seie det på.
Det er blitt nemnt at vinkelfeil ikkje er noko tema når det er tale om anti-skating. Vil ikkje det vere avhengig av kor stivt opphenget er? Friksjon kombinert med vinkelen PU/arm vil vel dra stift i lengderetninga av arma, dvs ut av korrekt vinkel. Dersom opphenget er mjukt, vil opphenget gi etter med vinkelfeil som resultat.
Har difor stor tru på den metoden som går ut på å fylgje med på kva som skjer når stiften blir senka mot rilla. Om stiften ikkje drar kantaliveret til nokon av sidene, er anti-skatingen truleg ikkje så gal. Denne metoden vil fungere uansett stiftetrykk og dei andre variablane. Om det så sporar greitt på inste sporet er det kanskje godt nok.
Sigurd
Det er blitt nemnt at vinkelfeil ikkje er noko tema når det er tale om anti-skating. Vil ikkje det vere avhengig av kor stivt opphenget er? Friksjon kombinert med vinkelen PU/arm vil vel dra stift i lengderetninga av arma, dvs ut av korrekt vinkel. Dersom opphenget er mjukt, vil opphenget gi etter med vinkelfeil som resultat.
Har difor stor tru på den metoden som går ut på å fylgje med på kva som skjer når stiften blir senka mot rilla. Om stiften ikkje drar kantaliveret til nokon av sidene, er anti-skatingen truleg ikkje så gal. Denne metoden vil fungere uansett stiftetrykk og dei andre variablane. Om det så sporar greitt på inste sporet er det kanskje godt nok.
Sigurd
Poenget, OldBoy, er at skissen til up er misvisende siden kraften peker mot spindelen. Det er det ingen grunn til. Senter av plata er uvesentlig for skatingkraften. Hvis du tenker deg en helt rett rille (noe upraktisk format, platene hadde blitt bra lange 8)) og armen fremdeles hadde den formen en tonearm har, ville det fremdeles bli en skatingkraft.... Enig?OldBoy skrev:Hvis vinkelen mellom kraft og arm er alfa, kan dreiemomentet (kraft x arm) uttrykkes som:
Kraftkomponenten vinkelrett på armen x Hele armen = [kraft x sin(alfa)] x arm = kraft x arm x sin(alfa)
eller:
Hele kraften x den "effektive" armen = kraft x [arm x sin(alfa)] = kraft x arm x sin(alfa), med andre ord: nøyaktig det samme.
Man kan altså velge om man vil dekomponere kraften som virker på armen, eller å "dekomponere" armen, for å uttrykket det litt populært.
Med andre ord: du har rett. Og up har rett.
Når vinkelen er 90o, blir sin(alfa) = 1, og da kommer vi tilbake til utgangspunktet, kraft x arm, rett og slett.
O
OldBoy
Gjest
Du kan dekomponere kraften akkurat som du vil, så lenge resultantkraften blir slik den skal. Det kan up også. Å tegne kraften mot spindelen er helt OK. Å tegne den 90o på arm-nål-aksen, er også helt OK. Det ene er ikke mer misvisende eller rettvisende enn det andre. Skatingkraften er der åkke som. Dreiemomentet blir det samme, uansett hvordan du og up velger å dekomponere kraften. Og det er dreiemomentet vi skal kompensere for ved antiskatingtiltakene våre.FZ skrev:
Skatingkraften er en konsekvens av at vinkelen mellom tangenten i nålens berøringspunkt og aksen nål-armens-opphengspunkt ikke er lik null. Om du hadde hatt en rett rille i retning tangenten i rillens berøringspunkt, hadde du fortsatt hatt en skatingkraft. Rillens krumming er helt irrelevant i denne forbindelse.
Ja, akkurat. Nå sier du jo eksakt det samme som meg så hvorfor i huleste skal da kraften ha retning mot senterspindelen for deretter å dekomponeres slik at den blir normalt på aksen mellom nålespiss og armrotasjonspunktet.... Hva med å tegne den i riktig retning med en gang....vi er jo rørende enige om at senter av plata er irrelevantOldBoy skrev:Du kan dekomponere kraften akkurat som du vil, så lenge resultantkraften blir slik den skal. Det kan up også. Å tegne kraften mot spindelen er helt OK. Å tegne den 90o på arm-nål-aksen, er også helt OK. Det ene er ikke mer misvisende eller rettvisende enn det andre. Skatingkraften er der åkke som. Dreiemomentet blir det samme, uansett hvordan du og up velger å dekomponere kraften. Og det er dreiemomentet vi skal kompensere for ved antiskatingtiltakene våre.FZ skrev:
Skatingkraften er en konsekvens av at vinkelen mellom tangenten i nålens berøringspunkt og aksen nål-armens-opphengspunkt ikke er lik null. Om du hadde hatt en rett rille i retning tangenten i rillens berøringspunkt, hadde du fortsatt hatt en skatingkraft. Rillens krumming er helt irrelevant i denne forbindelse.
Unnskyld, men for meg ser tegningen til UP feil ut.
Hvis kraften Fr er den største kraften (lengst vektor eller pil), skal Fs peke utover.
However, hvis skatingkraften er et resultat av kinetisk friksjon mellom diamant og rille (kinetisk friksjon er uavhengig av hastighet, og alle krefter har en retning, ergo må de representeres som vektorer), og denne virker tangentielt til rillen, må vel den største kraften (vektoren) være lik den navnløse i tegningen til UP?
Og da kan den dekomponeres i en kraft som går langs aksen diamant til armens omdreiningspunkt, og en kraft normalt på denne, og denne går ikke gjennom senter, og blir heller aldri lik null. Vinkelen mellom kantilever og rille spiller ingen (liten) rolle.
I en tangentialarm er vinkelen mellom den navnløse vektoren (tangent til rille) og vektoren diamant - arm lik 180 grader, så vektoren som peker innover (ca. lik Fs) blir 0.
Så vidt jeg kan bedømme har FZ mer rett her enn UP og OLDBOY.
mvh
Hvis kraften Fr er den største kraften (lengst vektor eller pil), skal Fs peke utover.
However, hvis skatingkraften er et resultat av kinetisk friksjon mellom diamant og rille (kinetisk friksjon er uavhengig av hastighet, og alle krefter har en retning, ergo må de representeres som vektorer), og denne virker tangentielt til rillen, må vel den største kraften (vektoren) være lik den navnløse i tegningen til UP?
Og da kan den dekomponeres i en kraft som går langs aksen diamant til armens omdreiningspunkt, og en kraft normalt på denne, og denne går ikke gjennom senter, og blir heller aldri lik null. Vinkelen mellom kantilever og rille spiller ingen (liten) rolle.
I en tangentialarm er vinkelen mellom den navnløse vektoren (tangent til rille) og vektoren diamant - arm lik 180 grader, så vektoren som peker innover (ca. lik Fs) blir 0.
Så vidt jeg kan bedømme har FZ mer rett her enn UP og OLDBOY.
mvh
Berre ta det med ro, gutar, eg veit ingen som har fred med seg sjølv når det gjeld antiskating, bortsett frå dei med tangentialarm, og det finnest også slike som slit....
Så ikke så nøye på tegninga (fordi jeg ikke skjønte den...), men enig med dem som sier at det ikke spiller noen rolle i praksis nøyaktig hvilken vei skating-krafta går (det holder med at den går innover), men en kan jo diskutere for å få tegninger og det teoretiske riktig, og det ser ut til at en begynner å bli enig der. Det her tilfører kanskje ikke noe:
Skating force is defined as side thrust normal to the groove tangent. The friction of the needle in the groove produces a drag which may be represented as a vector away from the needle along the groove tangent and which must be balanced by en equal but opposite force. Because in a properly designed offset tone arm these two forces are never opposite in direction, a side-thrust vector is formed. This vector ... is determined by a parallelogram in which drag and tone-arm restraint (along the line from the needle to the lateral pivot because the arm is restrained at the lateral pivot) are two sides. Side thrust does not coincide with the direction the arm can move (along its arc). Anti-skating force must be applied in this direction, however ...
(R. S. Oakley Jr.: Skating Force: Mountain or Molehill? Audio, mars 1967 s. 40.)
Vinkelfeil er et tema når det gjelder effekten, som Sigurd sier. Det og asymmetrisk slitasje på stift og rille over tid (som en selvfølgelig ikke hører umiddelbart). Noen mener også at en av en eller annen grunn kan høre forskjeller i dynamikk (for lite og mye) akkurat som med den loddrette krafta.
Det er ellers mange som vil være uenig med den som sa at en alltid må ha høyere antiskating-kraft enn det en kan se av stiften på rilleløs vinyl. Med to rillevegger i 45 grader på plateoverflata, vil det av geometriske grunner rett nok alltid være 1,4 ganger så høy friksjon i ei rille som på blank vinyl, om alle andre faktorer er konstante. Men rapporter fra mange brukere på Internett og ellers antyder at det gjerne er mer friksjon på blanke overflater enn i ei rille. Det har kanskje med at sidene på stiften er grundigere polert enn undersida eller at undersida er spiss. Et vanlig syn nå for tida er at det oftest er sånn at anti-skating er riktig når stiften glir sakte innover på blank vinyl, men at den noen ganger står stille, noen ganger går raskere innover og at den en sjelden gang t.o.m. kan gli utover på blank vinyl. Det varierer iallfall litt fra pickup til pickup. At alminnelig rillemodulering gir så mye mer friksjon, er tvilsomt, kanskje marginalt. Ellers mener mange at anbefalingene til noen armprodusenter om å sette antiskatingen "likt med" det vertikale trykket, gir en for høy anti-skating.
Skating force is defined as side thrust normal to the groove tangent. The friction of the needle in the groove produces a drag which may be represented as a vector away from the needle along the groove tangent and which must be balanced by en equal but opposite force. Because in a properly designed offset tone arm these two forces are never opposite in direction, a side-thrust vector is formed. This vector ... is determined by a parallelogram in which drag and tone-arm restraint (along the line from the needle to the lateral pivot because the arm is restrained at the lateral pivot) are two sides. Side thrust does not coincide with the direction the arm can move (along its arc). Anti-skating force must be applied in this direction, however ...
(R. S. Oakley Jr.: Skating Force: Mountain or Molehill? Audio, mars 1967 s. 40.)
Vinkelfeil er et tema når det gjelder effekten, som Sigurd sier. Det og asymmetrisk slitasje på stift og rille over tid (som en selvfølgelig ikke hører umiddelbart). Noen mener også at en av en eller annen grunn kan høre forskjeller i dynamikk (for lite og mye) akkurat som med den loddrette krafta.
Det er ellers mange som vil være uenig med den som sa at en alltid må ha høyere antiskating-kraft enn det en kan se av stiften på rilleløs vinyl. Med to rillevegger i 45 grader på plateoverflata, vil det av geometriske grunner rett nok alltid være 1,4 ganger så høy friksjon i ei rille som på blank vinyl, om alle andre faktorer er konstante. Men rapporter fra mange brukere på Internett og ellers antyder at det gjerne er mer friksjon på blanke overflater enn i ei rille. Det har kanskje med at sidene på stiften er grundigere polert enn undersida eller at undersida er spiss. Et vanlig syn nå for tida er at det oftest er sånn at anti-skating er riktig når stiften glir sakte innover på blank vinyl, men at den noen ganger står stille, noen ganger går raskere innover og at den en sjelden gang t.o.m. kan gli utover på blank vinyl. Det varierer iallfall litt fra pickup til pickup. At alminnelig rillemodulering gir så mye mer friksjon, er tvilsomt, kanskje marginalt. Ellers mener mange at anbefalingene til noen armprodusenter om å sette antiskatingen "likt med" det vertikale trykket, gir en for høy anti-skating.
O
OldBoy
Gjest
Jeg begynner å miste interessen for denne debatten nå. Det eneste som er helt uomtvistelig, er den umerkede kraften i up's utmerkede tegning. Den går parallelt med tangenten i nålens berøringspunkt med rillen. Det er den eneste reelle kraften her.
Vi kan dekomponere denne i så mange krefter, eller komponenter vi bare vil. Det er et uendelig antall muligheter her. Ingen av disse mulighetene er mer eller mindre korrekt enn noen av de andre mulighetene, så lenge vektorsummen blir lik den umerkede kraften i up's tegning. Hvorvidt disse selvvalgte komponentene går gjennom sentrum eller er vinkelrett på armen, eller går gjennom nordpolen for den saks skyld, er helt uinteressant.
Dreiemomentet antiskatingen skal kompensere for, blir alltid det samme. Alle har rett. Alle veier fører til Rom.
Vi kan dekomponere denne i så mange krefter, eller komponenter vi bare vil. Det er et uendelig antall muligheter her. Ingen av disse mulighetene er mer eller mindre korrekt enn noen av de andre mulighetene, så lenge vektorsummen blir lik den umerkede kraften i up's tegning. Hvorvidt disse selvvalgte komponentene går gjennom sentrum eller er vinkelrett på armen, eller går gjennom nordpolen for den saks skyld, er helt uinteressant.
Dreiemomentet antiskatingen skal kompensere for, blir alltid det samme. Alle har rett. Alle veier fører til Rom.
Og for aller siste gang; det er like uomtvistelig at når momentet skal beregnes er dette kraft x arm og denne kraften står normalt på aksen mellom nålespiss og armens omdreiningspunkt. Hvis du er veldig glad i å dekomponere krefter flere ganger enn den ene som er tilstrekkelig kan du selvsagt begynne med å velge nordpolen eller kjøleskapet som referansepunkt....OldBoy skrev:
Om R.S.Oakley har rett (sitat over) og jeg har forstått sitatet riktig, blir tegningen til up feil fordi vektoren Fr ikke representerer en reell kraft. Den umerkede kraften i tegningen er balansert av en like stor kraft (like lang pil) som er rettet fra nålen mot armens omdreiningspunkt (motsatt retning og mindre enn Fr). Denne kraften er også reell. Skating kraften blir vektorsummen av disse to, og er reell. Retning innover, men ikke gjennom senter. Kan ikke se at det er likegyldig hvordan man analyserer dette siden vi tydligvis kommer til ulikt resultat.Helge_G skrev:
Jammen godt jeg har en tangential arm.
mvh