Analog eller digital radio?

[oien]

Jeg spør fordi jeg lurer på hvilken mening jeg selv skal gjøre meg opp...
???
Kast gjerne noen argumenter på tråden!! Kan det tenkes at alt hysteriet om DAB's dårlige kvalitet vil legge seg når vi (eventuelt) blir "tvunget" inn i den digitale verden i 2014? Og så det globale perspektivet: blir Norge en øde "DAB-øy" i et hav av andre muligheter?

 

[PAR]

Et klart og innlysende NEI fra min side! DAB er grei til tale, men ikke musikk.

 

[Lydtekniker]

Jeg vil ha digital radio, men ikke i form av DAB.

 

[JK]

DAB kommer til å rasere kvaliteten p.g.a avsindig komprimering, og vi kommer til å få en haug med møkkakanaler i stedet for få kanaler med noenlunde kvalitet!

 

[interman]

Hvis bare de kunne brukt aac pro e.l. Er latterlig hvor langt bak resten av verden vi blir med dab, når du ser på hd-radio og f.eks xm og sirius i USA. Vil tro det er litt for mange økonomiske interesser bak dab, dessverre...

 

[Lydtekniker]

Det store problemet, som så mange sikkert vet, er at DAB er låst til en bitratekompresjonsalgoritme fra åttitallet. Låst. Hvorfor man ikke har vært så fremsynt og dedikert en datakanal for firmware-oppdatering av mottagere, er meg ganske uforståelig. Slett ingeniørarbeid, vil jeg kalle det.

 

[Sundance_Pete]

Digital radio i HD-format, ja takk. DAB med mp2 -koding, nei takk. NRK burde tenke seg om en gang til.

 

[knutinh]

Jeg er egentlig ganske ambivalent til dette. Jeg bruker kun nettradio. Nettradio/mp3 skal ha noenlunde samme kvalitet ved 128kbps som DAB/mp2 ved 192kbps så det er ikke akkurat noe grensesprengende.

Jeg hører forresten litt på DVB-T digital-radio. Også denne mp2. Fungerer helt fint til mitt bruk.

Jeg er litt overrasket over at folk henger seg så voldsomt opp i båndbredde-effektiviteten til radiosendinger. FM/AM er uansett ikke veldig effektive. Det valg av lydcodec først og fremst avgjør er hvor mange kanaler man kan presse inn på en gitt båndbredde for en gitt kvalitet. Og båndbredde kan man frigi dersom samfunnsbehovet skulle være stort nok.

Espen LT: Kan ipoden oppdateres til neste generasjon codec? Kan tv-er med digitalmottaker oppdateres til h264? Nei. Det er betydelig billigere å implmentere logikk i rom og asics enn det er å gjøre det i dsp, flash og fpga. Dessuten kan det spare batteri. For ikke å snakke om at stadig revidering av funksjonalitet betyr at et utviklingsteam må ha lønn lenge etter at et produkt er ute av produksjon. Hvordan skal det finansieres for billige forbrukerprodukter?

mvh
Knut

 

[RJEL]

Hva er det dere prater om? Forbrukerportalen sier jo at DAB gir bedre lyd ;D :
http://forbrukerportalen.no/
Også klikk på digitalt kappløp.

 

[Espen R]

Leste i Dagbladet her for ei stund siden. I England er det nå gitt forbud mot at det i markedsføringen av DAB kan benyttes ord som "kvalitetslyd" og "CD lyd".
Dette sier litt.
På forskning.no står det litt om hvorfor vi vil oppleve lyden på DAB som "metallisk", spesielt vokalen var nevnt. Men DAB føyer seg inn i rekken av kvaliteter som i dagens samfunn blir definert som "godt nok". Jeg HATER de to ordene !

 

[Lydtekniker]

Espen LT: Kan ipoden oppdateres til neste generasjon codec?

Poenget er at vi er låst til gammel teknologi i maaaaaange år fremover, dersom DAB overtar. Med de enorme investeringene et digitalt radionett medfører, ser jeg ikke for meg at man er villige til å til å reinvestere innen kort tid, dersom man innser at DAB i grunn ikke er spesielt gjennomtenkt.

For ikke å snakke om at stadig revidering av funksjonalitet betyr at et utviklingsteam må ha lønn lenge etter at et produkt er ute av produksjon.

Det skulle vel bare være å implementere en standardplattform for firmwareoppdatering, slik at mottagere kan oppdateres on-the-fly. Det er jo kun snakk om DSP, ikke utskifting av elektronikk.

 

[knutinh]

Poenget er at vi er låst til gammel teknologi i maaaaaange år fremover, dersom DAB overtar. Med de enorme investeringene et digitalt radionett medfører, ser jeg ikke for meg at man er villige til å til å reinvestere innen kort tid, dersom man innser at DAB i grunn ikke er spesielt gjennomtenkt.

Vi blir akkurat like låst til DVB-T. Og jeg vil tro investeringene er større. Vi er nå "låst" til IPv4 fordi det tar tid og er kostbart å bytte ut backbone med ny hardware.

Det skulle vel bare være å implementere en standardplattform for firmwareoppdatering, slik at mottagere kan oppdateres on-the-fly. Det er jo kun snakk om DSP, ikke utskifting av elektronikk.

Men kan du henvise til et produkt der dette gjøres i praksis? Det du sier betyr at alle radioer, uansett pris, størrelse og effektforbruk i praksis må ha samme prosessorplatform. Det betyr igjen redusert konkuranse og utvikling på denne. Alternativet er å la hvem som helst lage hard-kodete asics som kan være optimalisert for pris, størrelse, effektforbruk, lydkvalitet, etc.

Standardplatformer har vi sett i form av java (utviklere av mobile applikasjoner må i enkelte tilfeller utvikle og teste 100 kode-tre pga inkonsistens mellom mobiltelefonenes java - som i utgangspunktet skulle være en standardisert platform).

Jeg tror du undervurderer kostnad og kompleksitet i forslaget ditt. En ny radiostandard blir ekstremt følsom for pris. Det må være mulig å produsere radioer i området 300,- til 500,- for at den jevne forbruker skal kjøpe en.

-k

(ikke til forsvar for DAB men for å utvide horisonten litt)

 

[Lydtekniker]

Dersom eksempelvis EBU hadde tatt på seg å skissere nøyaktige spesifikasjoner for en plattform, ville det vært forholdsvis enkelt for hver produsent å forholde seg til den. Fungerer ikke apparatet ditt etter spesifikasjonene, får du ikke solgt dem - darwinismen i praksis. Jeg kan ærlig talt ikke se at dette skulle forvolde så voldsomme kostnader for produsenter, standarder har man utviklet på mange andre områder uten at det har gått ut over forbrukerne.

Det finnes mange produkter som tillater firmwareoppdateringer, det regner jeg med du er fullstendig klar over Disse går sjelden på tvers av fabrikanter, men det er ingenting i veien for å bli enige om en felles plattform/API, slik at kodeker kan implementeres uavhengig av produsent. Jeg kan ikke helt se at det skulle fordyre produktene så voldsomt på litt lengre sikt.

 

[knutinh]

Mener du at pris og effektforbruk for en gitt funksjonalitet er lik for DSP/FPGA kontra ASIC? Isåfall, hvorfor lager ikke intel sine prosessorer i FPGA, det ville gjøre det utrolig mye lettere å håndtere bugs.

-k

 

[Lydtekniker]

<--woooosh!----
???





Litt ukjente begreper for meg, dette. Må lese litt først

 

[lars-chr]

Det er vel det vanlige: De fleste er mer opptatt av spilletid/antall valgmuligheter enn lydkvalitet. Som med MP3. Man før plass til 500 sanger i en boks på størrelse med en fyrstikkeske. Man oppnår bedre lyd med en gammel Walkman med en chrome-kassett, men den rommer maksimalt 100-120 minutter om gangen. Det samme var jo også en betydelig årsak til at VHS vant over Beta: Man fikk opptil 10 og en halv times spilletid på VHS LP, men Beta hadde bare 3 timer og 15 minutter.

 

[knutinh]

<--woooosh!----
                            ???
Litt ukjente begreper for meg, dette. Må lese litt først

http://www.octera.com/tip_and_techniques/FPGA_vs_ASIC.htm

En ASIC er en vilkårlig samling logikk/transistorer som er fysisk formet i en chip. Dette vil si at du som designer kan koble opp transistorer akkurat som du vil. Full frihet men enorm engangs-kostnad (du må bestille et stort antall og teste veldig godt for feil før du bestiller en million chipper)

En FPGA er en chip hvor logiske koblinger mellom grupper av "funksjonalitet" kan skrus av og på. Dermed kan chippen "omprogrammeres" til en annen funksjon på sekunder. Men dette koster i forma av overhead, og man kan ikke optimalisere i samme grad. (du kan kontinuerlig utvikle mot hardware, og når du er fornøyd kan kunden motta produktet relativt kjapt)


En DSP/CPU er en chip hvor hele arkitekturen er låst, men tilstanden (registre og cache) bestemmer sammen med logiske funksjoner (multiply, add, etc) hva som kommer ut. Programmeres kun vha software, og er dermed betydelig enklere å ha med å gjøre.

-k

 

[knutinh]

For å oppsummere:
ASIC brukes gjerne for store produksjonsserier hvor funksjonaliteten er låst, hvor kravene til ytelse er høye, hvor konkuranse er stor / fortjeneste liten. Eksempler er vaskemaskiner og PC-prosessorer.

FPGA brukes gjerne til små produksjonsserier, høy-avanse produkter, utvikling/beta-produkter,

DSP/CPU brukes når time-to-market er viktig, når veldig kompleks funksjonalitet skal realiseres (og gjerne modifiseres etterhvert), når utviklingskostnader skal minimaliseres

mvh
Knut

 

[BjornE]

Hei!

Slutt med snobberiet, kjøp en DAB tuner til 1000,- spenn på Lefdal heng den på en forforsterker og sammenlign selv.

I forhold til min kvalitets FM tuner er DAB klokkeklar og med et utrolig lavt støynivå.

Hvorvidt tingen var realisert med den ene eller andre teknologien er for meg uinteressant, det er kun et spørsmål for produktutviklerne på Matsui.

DAB vinner suverent over konvensjonelle analoge FM tunere med klokkeklar lyd, stor båndbredde og som sagt et støygulv som antagelig ligger 30 - 40 db under en konvensjonell tuner. Det gir god lyd!

mvh
Bjørn

 

[Sundance_Pete]

kjøp en DAB tuner til 1000,- spenn på Lefdal

DAB vinner suverent over konvensjonelle analoge FM tunere med klokkeklar lyd, stor båndbredde og som sagt et støygulv som antagelig ligger 30 - 40 db under en konvensjonell tuner. Det gir god lyd!

Hvorfor skulle man ikke da kunne ønske seg mer av det gode? Da må det jo ligge et uforløst potensiale i HD-radio?!

Har ikke prøvd DAB hjemme, men jeg får mye bedre lyd fra en eldre analog NAD enn for eksempel fra NRKs nettradio i høyeste oppløsning, men nå vet jeg ikke om nettradio utgjør noe sammenligningsgrunnlag. Det er mulig konkurransen kunne blitt jevnere med en god DAC, men det får man ikke så mye av for tusen kroner hos lavpriskjedene, ihvertfall ikke hvis disse 1000 kronene skal utgjøre en komplett DAB-radio.

 

[knutinh]

Hvorfor skulle man ikke da kunne ønske seg mer av det gode? Da må det jo ligge et uforløst potensiale i HD-radio?!

Til de som etterspør fremtidsrettede løsninger: Internett er stedet hvor gamle monopoler ikke har makt, og "markedsanarki" sikrer konkuranse om tekniske løsninger.

Pc-er har både hardware og OS til å ta i bruk de siste lydteknologiene og de største båndbreddene. Når HD webradio ikke har slått igjennom på internet må det tolkes som at kombinasjonen av kostnad og reell fordel for brukerne oppfattes som for liten. Ikke engang HD optiske formater har oppnådd annet enn gjesp i det store markedet.

Da ser jeg liten sjanse for at dette skal slå igjennom på vanlige sentralstyrte radio-kanaler, mend mindre nrk & Co trumfer dette igjennom med rå makt.

-k

 

[DSP]

Sat er fremtiden, som i USA! DAB SUGER!

 

[JK]

Det er ufattelig hvor lettlurt og dum store deler av oss egentlig er!
Er det virkelig så stor del av befolkningen som ikke følger med hva som skjer rundt dem! Er det ingen som retter kritiske spørsmål ang. produkter dei kjøper! Er det ingen som setter seg inn i tekniske spesifikasjoner før dei handler et produkt?

Det er mange eksepler rundt oss for tiden slik som :

DAB-radio med steinalderteknologi og mp3 kvalitet.

Flatskjermer til 5 ganger prisen, og 1/5 av billedkvaliteten!

Betaler gode penger for en mp3-fil (låt) i møkkakvalitet som i tillegg er kopibeskyttet og kan i ytterste konsekvens inneholde virus!

 

[oien]

Det er ufattelig hvor lettlurt og dum store deler av oss egentlig er!
Er det virkelig så stor del av befolkningen som ikke følger med hva som skjer rundt dem! Er det ingen som retter kritiske spørsmål ang. produkter dei kjøper! Er det ingen som setter seg inn i tekniske spesifikasjoner før dei handler et produkt?

Det er mange eksepler rundt oss for tiden slik som :

DAB-radio med steinalderteknologi og mp3 kvalitet.

Flatskjermer til 5 ganger prisen, og 1/5 av billedkvaliteten!

Betaler gode penger for en mp3-fil (låt) i møkkakvalitet som i tillegg er kopibeskyttet og kan i ytterste konsekvens inneholde virus!

Enig! Generelt sett synes jeg at folk ofte er for opptatt av kvantitet! Man skal ha DAB med mulighet for mange flere kanaler, man skal ha mp3-spiller med mulighet til å ha 20 Gig musikk i lomma, og selvfølgelig må TV'en være minst 42 tommer!! Hvorfor kan ikke folk bynne å fokusere mer på kvalitet?! Der tror jeg mange kan lære fra oss hifi-entusiaster. Vi streber etter best mulig lydkvalitet slik at man kan sette seg ned i ro og mak å nyte en CD-plate eller to. Jeg elsker å høre på musikk, men dersom jeg skulle gått med mp3 på øret 95% av tiden jeg er våken, ville jeg etter all sansynlighet blitt fullstendig gal!

Etter å ha sett resultatet av avstemningen, lest innleggene under og ellers lest litt rundt om kring, tror jeg at jeg holder meg til min NAD RDS 414! Den gjør jobben på en bra måte, og serverer NRK alltid klassisk i ukomprimert tilstand!

Måtte Hr. Vasaasen brenne!

Mvh
8)

 

[knutinh]

Hvorfor er det så vanskelig for folk å forstå at det er en trade-off mellom antall kanaler, tilgjengelig båndbredde og kvalitet? Hvis vi øker båndbredden eller reduserer antall kanaler så kan sannsynligvis DAB gi "CD-kvalitet".

Hvorfor er det så vanskelig for oss hifi-interesserte å forstå at NRK er allmenkringkaster, og har som primære mål å sørge for den norskle befolkning, ikke en snever krets av sære Kari Bremnes-tilhengere? Hvis NRK kan doble antall kanaler uten å redusere lydkvalitet, så er sannsynligvis det viktigere for folk flest enn å doble båndbredden pr kanal.

-k

 

[Lydtekniker]

Hvorvidt man ønsker å øke lydkvaliteten eller antall kanaler, er egentlig for meg hipp som happ - det som irriterer meg, er kompresjonsalgoritmen som ligger til grunn i hele systemet.

 

[Flageborg]

Telenor, som bedrift, kjøpte 20% av fjorårets TOTALE salg av DAB radioer ! som gaver til sine ansatte - FYTTI HÆLVETE !!!

Det burde være straffbart med slike "Inside" handler, som skal brukes til å underbygge statistikken som forteller oss at Ola Nordmann vil ha DAB, og skattepengene skal finansiere utbyggingen av et system resten av EU har valgt å "skrinlegge"?!

Heia Norge !!! (PS! Prøv tre ganger hurra - hurra - hurra for Nissene's Hjemland)

 

[knutinh]

Hvorvidt man ønsker å øke lydkvaliteten eller antall kanaler, er egentlig for meg hipp som happ - det som irriterer meg, er kompresjonsalgoritmen som ligger til grunn i hele systemet.

Hvorfor det? Da må du jo være utrolig irritert på CD som har den dårligste kompresjonsformen??

-k

 

[Lydtekniker]

I og med at man per dags dato har algoritmer som langt overgår MP2 i effektivitet, mener jeg man bør vurdere en slik løsning.

CD dårlig kompresjonsform...? Du snakker om A/D, formoder jeg?

 

[knutinh]

Målt i subjektiv lydkvalitet per bit brukt er vel PCM det dårligste formatet for å lagre digital audio...

Sagt på en annen måte: gitt at man har et medie med 650MB lagringsplass og 1.4MBit/s båndbredde, så er 44.1kHz/16bit/stereo PCM sannsynligvis dårligere enn 192kHz/24bit/stereo optimalt komprimert til samme båndbredde.

-k

 

[Lydtekniker]

192KHz/24bit var vel ikke "feasable" da CDen ble introdusert, så problemstillingen er litt søkt. Men verden er klar for en ny standard for digital reproduksjon av musikk på konsumentnivå.

 

[knutinh]

Det var ment for å illustrere poenget mitt:
Hvorfor bryr konsumenter seg så glødende i denne saken om den spesifikke teknologien som benyttes? Sett fra forbrukeren burde innhold og kvalitet være viktigst.

Hvis NRK&Co greier å levere et tilstrekkelig antall kanaler med tilstrekkelig dekning og tilstrekkelig lyd-kvalitet, så er det jo først og fremst Post og Teletilsynet som får hodepine om båndbredde-effektiviteten er dårlig.

Jeg forstår bare ikke dette glødende engasjementet.

mvh
Knut

 

[knutinh]

*CD benytter PCM som er "steinalder"
*DVD-er benytter AC3, som vel er av samme teknologiske generasjon som "mp2"
*Telefonsystemer bruker a-law/mu-law compander for sitt 8bit/8kHz system

Hvorfor er dere ikke like opptatt av å endre disse? Alt som skal standardiseres blir nødvendigvis akterutseilt etterhvert som nye alternativer kommer. Men lav effektivitet er IKKE det samme som dårlig lyd!

-k

 

[Espen R]

Hvis NRK&Co greier å levere et tilstrekkelig antall kanaler med tilstrekkelig dekning og tilstrekkelig lyd-kvalitet

Hva er tilstrekkelig lydkvalitet ?

 

[knutinh]

Hva er tilstrekkelig lydkvalitet ?

Teknisk:
Avhengig av innhold, lyttebetingelser og lytting.

Praktisk:
Så god lykvalitet at folk lytter på kanalen

 

[Espen R]

Målt i subjektiv lydkvalitet per bit brukt er vel PCM det dårligste formatet for å lagre digital audio...

Men dette betyr jo ingenting for meg som forbruker, med mindre jeg hadde et spesielt ønske om at selve discen skulle være fysisk mindre.

 

[knutinh]

Men dette betyr jo ingenting for meg som forbruker, med mindre jeg hadde et spesielt ønske om at selve discen skulle være fysisk mindre.

Eller med mindre du har lyst på bedre frekvensrespons eller dynamikk. Eller med mindre du har lyst på dobbelt så mange låter på en plate...

-k

 

[Espen R]

Teknisk:
Avhengig av innhold, lyttebetingelser og lytting.

Praktisk:
Så god lykvalitet at folk lytter på kanalen

Nettopp. Det skal sitte noen mennesker der og definere hva som er "godt nok" for meg. Ved taleprogram så blir jeg tilbudt en gitt kvalitet, ved pop/rock musikk blir jeg tilbudt en annen kvalitet, ved klassisk musikk en tredje kvalitet osv.
Må vi ha ett sånt system i år 2006, er vi ikke kommet lengre ?

 

[knutinh]

Nettopp. Det skal sitte noen mennesker der og definere hva som er "godt nok" for meg. Ved taleprogram så blir jeg tilbudt en gitt kvalitet, ved pop/rock musikk blir jeg tilbudt en annen kvalitet, ved klassisk musikk en tredje kvalitet osv.
Må vi ha ett sånt system i år 2006, er vi ikke kommet lengre ?

Jeg forstår ikke problemet. Skal vi diskutere DAB så må vi ha rasjonelle argumenter og rasjonell argumentasjon. Debatten som raser om DAB her og i media er preget av det motsatte.

Spørsmål vi kan stille oss er:
-Hvilke kvaliteter innehar DAB
-Hvilke kvaliteter innehar dagens analoge FM/AM system (status quo)
-Hvilke kvaliteter innehar tilgjengelige alternativer til DAB
-Hvilke kvaliteter kan vi vente å få om vi venter 5 eller 10 år på neste system?

For å utdype kvaliteter:
-maksimalt antall kanaler praktisk mulig
-lydkvalitet
-ergonomi (lettvindt tuning, beholde kanal ved forflytning)
-kostnad for sendere og mottakere
-mobilitet for mottakere
-egnethet for kommersielle tilbydere


For å utdype lydkvalitet:
-beste tilgjengelige lydkvalitet
-typisk lydkvalitet
-lydkvalitet i utkanten av dekningssonen ("graceful degradation"?)
-adaptiv lydkvalitet? (bruk båndbredde der båndbredden trenges)


mvh
Knut

 

[knutinh]

Du argumenterer ut fra "ja takk, begge deler" og vil gjerne ha 24 bit 192kHz 7.1 surround ukomprimert for værmeldinga?

Absolutt alle systemer må ha begrensninger, og jeg synes det er mye mer fornuftig at de begrensningene er adaptive og tilpasses slik at vi får best lyd der det er nødvendig (alltid klassisk), mens værmeldinga får en enklere mono-lyd.

Knut