Håper noen annen tar opp hanskene eller terningeneOMF skrev:Ja - da er du utfordret:
Det finnes forsterkere som måler bedre (ref Roysen tråd om nyeste Goldmund), men for å holde prisene på et noenlunde fornuftig nivå så kan du finne en 500,- forsterker som matcher dette
OUTPUT POWER, RMS, 20Hz-20kHz,
@ 1% THD (clipping level) :
8 ? load, 250W per channel
4 ? load, 450W per channel
2 ? load, 800W per channel
8 ? load, 800W bridged mono
DISTORTION, THD @ 400W
20Hz-20kHz in 4 ? load:
Less than 0.001%
DISTORTION, THD @ 35V RMS, 1 kHz:
Less than 0.0002%
IM DISTORTION, CCIR 13 kHz and
14 kHz, 8 ? load:
Less than 0.0003%
FREQUENCY RESPONSE(filter bypassed):
DC - 500kHz -3dB
SLEW RATE(filter bypassed):
Greater than 250V/us
DAMPING FACTOR:
1000 @ DC - 20kHz/8?
Ellers er specs forbedret i siste oppgradering hvor båndbredden er økt til ca 1,5Mhz. Og jeg fikk også inntrykk av at resten av specs var bedret, uten at det er endret i siste versjon av broskyren.
Terningen er kastet!
Mvh
OMF
Jeg tror der finnes veldig billige forsterkere som kan vise til tilsvarende data,men jeg har ikke tålmodighet eller så veldig interesse av å lete etter det heller,sorry. Mvh
Rune "som nettopp har kjøpt nye høytalere med tanke på å få bruke små rørforsterkere med masse forvrenging!" Sævik ;D
Det var denne...Og ja, du satte den på spissenOMF skrev:
. Synes nesten litt synd på han som sa dette i vanvare. Jeg er helt på linje med deg at det er mye som kan vises/påvises av en blindtest,men at forskjellene kan være sore innad i hifi meningheten. Slik sett er det jo slik at noen velger å TRO at enkelte remedier gir et hørbart utslag. Kan kanskje hifi basillen sammenlignes med relgion for enkelte? Uansett, jeg synes det skal være takhøyde for de forskjellige oppfatningene. Jeg er sikker på at mange har hørt komponeter som måler snorerett ,men som låter dårlig. Mens andre komponeter som har pukler, festkuler u name it spiller MUSIKK som fy...Et musikkstykke har lite med ønske om å se en graf mens det blir avspillt, men ønske/troen på at artistene kan fremtre i ens egen stue. Slik sett er det mange veier til Rom
Rated output, per channel
4 ohms @ 1kHz, .02% THD+N
250 watts RMS per channel
8 ohms @ 1kHz, .05% THD+N
150 watts RMS per channel
8 ohms, bridged mono mode
500 watts RMS
Signal to Noise Ratio
105dB, 22Hz-22kHz bandwidth referenced to rated output
Frequency Response
10Hz 70kHz +0, -3dB
Damping Factor
200
Slew Rate
60 V/?s
Ikke som verdens beste, men jeg vil påstå at denne er transparent. Jeg har en selv. Den koster et par lapper.
4 ohms @ 1kHz, .02% THD+N
250 watts RMS per channel
8 ohms @ 1kHz, .05% THD+N
150 watts RMS per channel
8 ohms, bridged mono mode
500 watts RMS
Signal to Noise Ratio
105dB, 22Hz-22kHz bandwidth referenced to rated output
Frequency Response
10Hz 70kHz +0, -3dB
Damping Factor
200
Slew Rate
60 V/?s
Ikke som verdens beste, men jeg vil påstå at denne er transparent. Jeg har en selv. Den koster et par lapper.
Hei!
Det er et stykke å gå til de som måler best på den der da Rhesus, når det kommer til lytteinntrykkene skal jeg ikke uttale meg.
Har du prøvd andre forsterkere...?
En annen ting som jeg synes både er spennende og relevant i denne tråden er forskjellen på gammel og ny ICE fra B&O. Det er rapportert om at den nye låter bedre....hvorfor er det slik...? Den måler jo bra....men hvis dette er hørbart, er neppe din nevnte forsterker transparent...?
Ellers er det åpenbart akseptabelt å påstå at meddebatanter er tett i ørene, mens det er smålig å referere hva andre har skrevet på nettet.... ;D
Mvh
OMF
Det er et stykke å gå til de som måler best på den der da Rhesus, når det kommer til lytteinntrykkene skal jeg ikke uttale meg.
Har du prøvd andre forsterkere...?
En annen ting som jeg synes både er spennende og relevant i denne tråden er forskjellen på gammel og ny ICE fra B&O. Det er rapportert om at den nye låter bedre....hvorfor er det slik...? Den måler jo bra....men hvis dette er hørbart, er neppe din nevnte forsterker transparent...?
Ellers er det åpenbart akseptabelt å påstå at meddebatanter er tett i ørene, mens det er smålig å referere hva andre har skrevet på nettet.... ;D
Mvh
OMF
Niks, ikke noe bedre det. Men sålenge ingen kan nevne to forsterkere som måler likt og lyder helt identisk av forskjellig fabrikat kan en jo lure på om det er noe i påstanden til impulse...OMF skrev:
@OMF: Dataene Rhesus viser er oppgitt rett under klippegrensen såvidt jeg kan bedømme. Forvrengningstallene er muligens noe annerledes ved 2,83V ut.
@HCS: Man kunne jo snu det: Ta for seg to forsterkere med forskjellige data og bevise at de låter ulikt, eller hva?
@HCS: Man kunne jo snu det: Ta for seg to forsterkere med forskjellige data og bevise at de låter ulikt, eller hva?
Vel, det skulle være mulig tror jeg... Rør blokkene mine vil lyde annerledes enn dine Dvalinn nesten uansett oppsett med passiv drift. Og ved å innføre begrepet " forskjellige data " så innfører du et så stort sett med variabler at forskjellene mellom forsterkere er meget plausibel. Eller er du uenig og ikke hører forskjell på forstekere heller Val ?Valentino skrev:
Disse dataene er da samnnlignbare:Valentino skrev:
DP A1S
DISTORTION, THD @ 35V RMS, 1 kHz : Less than 0.0002%
Rhesus
4 ohms @ 1kHz, .02% THD+N
250 watts RMS per channel
8 ohms @ 1kHz, .05% THD+N
150 watts RMS per channel
Rhesus kan sikkert klarlegge betydningen av at den ene målingen er THD og den andre er THD+N.
Men at forksjellene er betydelige kan det vel ikke herske tvil om.
Mvh
OMF
@HCS: Trøbbelet ligger i å definere "godt konstruerte", ikke sant? Fort gjort å trø på tær.
Jeg har jo sagt klart og tydelig fra om at jeg hører forskjell på ICEpower250A/SP og 125ASX2. Men de måler ikke likt, så da er det sikkert noen som tror at jeg har lest det jeg hører i et datablad...
@OMF: Jeg har ikke peiling på hva det maksimale spenningssvinget til DP A1S er, og jeg antar at Rhesuses data er oppgitt rett under klippegrensen. Jeg vet mao ikke hva som sammenliknes, men er imponert over antall nuller bak kommaet på DPen.
Jeg har jo sagt klart og tydelig fra om at jeg hører forskjell på ICEpower250A/SP og 125ASX2. Men de måler ikke likt, så da er det sikkert noen som tror at jeg har lest det jeg hører i et datablad...
@OMF: Jeg har ikke peiling på hva det maksimale spenningssvinget til DP A1S er, og jeg antar at Rhesuses data er oppgitt rett under klippegrensen. Jeg vet mao ikke hva som sammenliknes, men er imponert over antall nuller bak kommaet på DPen.
For å snu litt på flisa , er det den forsterkeren som lyder best automatisk synomymt med den best konstruerte ? Da må en nesten se på def av ordet "konstruerte". Dette pga diverse DIY konstruksjoner som ,gitt rett rammevilkår, lyder himmelsk.. Men disse er neppe "rett konstruert" ifht målinger ? Konstruktøren har kanskje kun brukt øret ved å lytte seg frem til det han tror lyder best..Valentino skrev:
Konklusjonen for min del på trådens spm er nei. Dette fordi det er for mange variabler til å svare generellt "ja" til trådens spm. imho osv osv..
Betydningen av THD vs THD+N er at THD+N typisk tar for seg alle unotene sammenlagt, mens THD bare tar for seg de harmoniske frekvenskomponentene. THD+N vil aldri være mindre enn THD, og THD+N har har vanligvis et minimum et stykke under maks effekt, og tiltagende etterhvert som N blir dominerende ved synkende uteffekt.OMF skrev:
Dataene til A1 er imponerende, spørsmålet er jo om man kan høre forskjell på 0.01 og 0.0000001%. Jeg påstår at det kan man ikke. Bevis sannsynliggjør gjerne at jeg tar feil.
I den grad «best» er en subjektiv størrelse så er svaret nei. Etter f.eks. kabeltedbatter å dømme, så er det liten grad av sammenheng mellom subjektiv evaluering av lytteinntrykk og testobjektets «objektive» kvaliteter. Den subjektive vurderingen av «best» varierer som kjent ganske betydelig fra person til person.HCS skrev:
mvh
KJ
Enig det du sier KJ. På den annen side er det vel neppe noen objektiv "sannhet" for at en forsterker LYDER best mulig. Konstruktører bruker forskjellige parametre for å tilfrestille den kunden de tror de skal få. Derav blir det til tider egenlyd ,eller kall det klangsignatur , hos enkelte forsterkere.KJ skrev:
Nå fikk jeg lyst til å kverulere litt ;D
Så er det jo slik at disse målingene gjerne er gjort på en standard metode som ikke nødvendigvis korresponderer 100% med den ytelsen man får ved normal bruk. Så det kan jo godt hende at det ligger tekniske forhold bak disse tallene som er mer hørbare enn tallet i seg selv skulle indikere.
0.01% tilsvarer -80dB. Det jo ikke øredøvende mye akkurat, men det ligger jo godt innenfor ørets dynamic range.Rhesus skrev:
Så er det jo slik at disse målingene gjerne er gjort på en standard metode som ikke nødvendigvis korresponderer 100% med den ytelsen man får ved normal bruk. Så det kan jo godt hende at det ligger tekniske forhold bak disse tallene som er mer hørbare enn tallet i seg selv skulle indikere.
Mange har foreslått ulike måter å vekte HD i THD(+N). 0,01% med 2. harmonisk tror jeg ikke er hørbart (den maskeres av grunntonen), selv ikke for grunntoner i området 0,5K-3K Hz. 0,01% 5. harmonisk kan være hørbart, men behøver ikke å være det. Forutsetning for at 0,01% HD skal være hørbar er at avstanden mellom lydnivå og støygulv er bedre enn 80 dB. Med et anslag for bakgrunnsstøy i et lytterom på omalg 20-30dB SPL tilsier dette et «typisk» lyttenivå på omkring 90-100dB SPL som er rimelig høyt.Bx skrev:
mvh
KJ
Jeg antar at det skjer noe teknisk forklarlig i mitt tilfelle ICEpowerA/SP og 125ASX2. Forvrengningsnivåene på mine 250A/SP ligger i -75dB-området, og de varierer mer med frekvens og pådrag enn det 125ASX2 gjør per oppgitte data.
- Ble medlem
- 19.01.2003
- Innlegg
- 3.202
- Antall liker
- 342
Jo, det ligger innenfor ørets dynamikkområde, men hvis øret blir presentert et lydnivå på 80dB, senkes ørets følsomhet for de svakeste lydene en god del. 0dB som er referansen for hvor lav lydstyrke øret kan oppfatte isolert sett, når det ikke eksisterer andre lyder, øker betraktelig når andre lyder presenteres samtidig. Hørselens følsomhet er relatert til hva den allerede blir presentert for. Du hører fint en flygende mygg i stua om det er stille fra før, men står klokkeradioen på "sove" styrke, hører du ikke myggen i det heletatt. Følsomheten for støy/forvrengning er også avhengig av signaltypen. Det er lettere å høre harmonisk forvrengning i en ren sinustone enn om samme forvrengning ble presentert i et musikkstykke.Bx skrev:
mvh.
Vidar
Det enkleste er å definere en perfekt forsterker:Cobra2 skrev:
- lastuavhenig utgangsnivå (under erkjennelse av at HT-last ikke er resistiv)
- fri for forvregning
- fri for egenstøy
- mer enn tilstrekkelig båndbredde (20Hz - 20K Hz ++)
- mer enn tilstrekkelig effekt (ift. HT og ønsket lydtrykk)
- ingen nykker
I tillegg kommer gjerne forhold som fysisk størelse og design/uteseende, strømforbruk etc. men som egentlig er uvesnetlig for lyden.
En godt konstruert forterker er en forterker som ligger nær opp til idealet, fortrinnsvis på en forholdsvis kostnadseffektiv måte. «Godt» er med andre ord en subjektiv størelse, riktig nok med noen «objektive» «atributter». EDIT: En enkelt måte å teste om en forsterker er transparent e rå sette opp en «Før/Etter» test. Dersom en forsterker ikke er lydlig forskjellig fra ingen forsterker, kan vi så ønske mer?
mvh
KJ
For ordens skyld, OMF; Jeg regner med at det er meg du refererer til her. Jeg har ikke påstått at medforumister er tette i ørene. Dertimot svarte jeg på trådstarters spørsmål om hva som kunne ligge til grunn for en påstand om at alle forsterkere låter likt. Jeg regner med at vi kan enes om at det er noe helt annet.
S
slowmotion5
Gjest
Hva slags last driver forsterkerne når de blir målt?
«Desverre» brukes stort sett bare resistive laster (dvs faste effektmotstander), men Svenske HiFi og Musikk (er det ikke det det heter ?) måler effekt med komplekse laster (effekt-kube-målingene) Det er en effektiv måling på hvordan HT avgir effekt i vanskelige belastninger (induktive og kapsitive laster). HiFi News har nylig begynt å måle «effektiv lastmotstand» på høyttalere, dvs en måling av hvilken ekvivalent resistiv last som gir en gitt effektavsetting i effekttrinnet, denne «konverterer» en kompleks belastning (impedans og fase) til en motstandsverdi som gir et det samme effekttapet i et klasse A/B-effekttrinn som det HT gjør. Den gir en indikasjon (som er enklere å forstå enn impedans og fase) på hvor tung last HT representerer for effekttrinnet. Generelt sett så kunne jeg ønske mere info. på hvordan effekttrinn oppfører seg i komplekse belastninger.slowmotion5 skrev:
mvh
KJ
Mot slutten av sitt liv som papirpublikasjon brukte også The Audio Critic effektkubemålinger.
www.theaudiocritic.com, Back issues.
www.theaudiocritic.com, Back issues.
Hvis man måler med reaktive laster kan man luke ut det jeg mener er direkte feilkonstruksjoner. Dårlig designede sikringskretsløp og marginalt stabile feedback looper kan identifiseres på den måten. Men, ikke spesielt mye mer. Man kan eventuelt stressteste, og se om sakene overlever, men der stopper det.
Dimensjonering i forhold til reaktive laster handler nesten utelukkende om utgangstransistorenes 'Safe Operating Area'. Trå feil her, og utgangstransistorene reiser til de evige jaktmarker. NAD er et eksempel på en produsent med en litt optimistisk holdning i så henseende. Det er ikke noe problem så lenge du bruker 'normale' høyttalere, og det har heller ingenting med signalkvalitet å gjøre.
Dimensjonering i forhold til reaktive laster handler nesten utelukkende om utgangstransistorenes 'Safe Operating Area'. Trå feil her, og utgangstransistorene reiser til de evige jaktmarker. NAD er et eksempel på en produsent med en litt optimistisk holdning i så henseende. Det er ikke noe problem så lenge du bruker 'normale' høyttalere, og det har heller ingenting med signalkvalitet å gjøre.
Det blir kanskje ikke verdens mes «rasjonelle» kontruksjon, men er det transparent ift. signalt som dyttes inn, under de arbeidsbetingelser den skal fungere - så hvorfor ikke? Hva er problemet med «100-trinn» og «tonnevis» med feedback?Cobra2 skrev:
mvh
KJ
Som antydet - er forsterkeren tansparent ift. signalet som dyttes inn, i de arbeidsbetingelser som gjelder, og det evt. er noe «feil med lyden», så er det enten noe «feil med lyden» som dyttes inn eller «noe feil med lyden» i påfølgende ledd i kjeden.impulse skrev:
mvh
KJ
Tar den!impulse skrev:
Det var heller ikke meningen aa henge ut deg. Mitt poeng var mer aa tydeliggjoere at det er til dels enrom forksjell paa hva enkelte hevder aa hoere og hva man greier aa skille i blindtest.
Og som Rhesus har hevded - hvis man har gode specs og samme gain - saa viser det seg at det blir veldig vanskelig aa si noe om lyden dersom man ikke ser hva man lytter paa.....Og da er det kanskje litt paa kanten alikevel aa hevde at tette oerer er aarsaken. Det blir jo det samme som jeg hadde svart "livlig fantasi" paa det spoersmaalet om hvorfor enkelte kabler laater mye bedre enn andre.....
Jeg vet dette faller for doeve oerer blandt de som hoerer forskjell paa alt - men synes likevel det er et relevant poeng for traadens tema.
Mvh
OMF
Hva betyr "måler bra" ?Cobra2 skrev:
Vennligst definér begrepet!
Et par brokoblede oem-moduler fra B&O hvis navn er 125asx2...men selvsagt vil kabinett mm. og avanse gjøre utsalgsprisen høyere. Jeg hører dog rykter om et kinesisk firma som lager B&O-kopier til en langt lavere pris =)OMF skrev:Ja - da er du utfordret:Rune S skrev:
Det finnes forsterkere som måler bedre (ref Roysen tråd om nyeste Goldmund), men for å holde prisene på et noenlunde fornuftig nivå så kan du finne en 500,- forsterker som matcher dette
OUTPUT POWER, RMS, 20Hz-20kHz,
@ 1% THD (clipping level) :
8 ? load, 250W per channel
4 ? load, 450W per channel
2 ? load, 800W per channel
8 ? load, 800W bridged mono
DISTORTION, THD @ 400W
20Hz-20kHz in 4 ? load:
Less than 0.001%
DISTORTION, THD @ 35V RMS, 1 kHz:
Less than 0.0002%
IM DISTORTION, CCIR 13 kHz and
14 kHz, 8 ? load:
Less than 0.0003%
FREQUENCY RESPONSE(filter bypassed):
DC - 500kHz -3dB
SLEW RATE(filter bypassed):
Greater than 250V/us
DAMPING FACTOR:
1000 @ DC - 20kHz/8?
Ellers er specs forbedret i siste oppgradering hvor båndbredden er økt til ca 1,5Mhz. Og jeg fikk også inntrykk av at resten av specs var bedret, uten at det er endret i siste versjon av broskyren.
Terningen er kastet!
Mvh
OMF
OT: Kjøpte meg en Dreambox til å leke med. Etter at DMM holdt brukerene av klone-bokser som gisler ved bruk av ufine metoder kjøpte jeg klone på trass. En ekte Kina-kopi. Den begynner å virke tilfredstillende, etter først å ha moddet power-supplyet slik at det leverer den nødvendige spenning sånn at tv-en skjønner at det er forskjell på 4:3 og 16:9. Byttet flere komponenter i filteret til video-dacen til riktig verdi, så nå er bildet bedre også.Man skrev:
Kina-kopi er ikke alltid like bra, nei.... Men jeg synes slikt er litt morro.
A
atledreier
Gjest
Men da er vi enige om at tradisjonelle målinger av forsterkere er av begrenset verdi, og ikke egnet til å skille forsterkere. Fornuftige målinger vil da være reaktiv last og tung belastning.
Hva da hvis fornuftige målinger er like? Låter det DA likt? Og kan vi konkludere med at hvis forsterkere ikke måler bra under realistiske forhold faller de utenfor kategorien 'godt konstruerte' og 'gode nok', og dermed ikke har noe i denne tråden å gjøre?
Hva da hvis fornuftige målinger er like? Låter det DA likt? Og kan vi konkludere med at hvis forsterkere ikke måler bra under realistiske forhold faller de utenfor kategorien 'godt konstruerte' og 'gode nok', og dermed ikke har noe i denne tråden å gjøre?
Det er liten vits i å måle en forsterker ved 0.5 ohms last, f.eks, annet enn å ha noe å skryte av. Man må måle med de belastninger som forsterkeren er konstruert for.maverick skrev:
En powerqube måling, en THD+N, en frekvensrespons, gjerne en som viser effektbåndbredden også skulle vel holde tenker jeg.
Hvis disse målingene er så gode at man med høy sannsynlighet kan si at unotene er under et hørbart nivå, så låter de transparent, og dermed likt, siden de ikke har noen 'låt'.
Problemer oppstår når unotene er på et hørbart nivå. Da må man gå i detalj for å se hva slags unoter man snakker om. Da kan man ikke automatisk si at ting låter likt lenger.
A
atledreier
Gjest
Men poenget med spørsmålet mitt er jo egentlig at om man kan høre unotene, så kan man i alle fall måle dem, så da er i utgangspunktet påstanden sann.
Hvis man definerer at en godt konstruert forsterker er en forsterker som i alle praktiske hensyn er transparent lydmessig, så holder påstanden.
En annen påstand kan jo f.eks. være at like forsterkere låter likt. Like forsterkere måler likt, så hvis forsterkerene måler helt likt, så låter de også helt likt. Problemet er at en måling som THD+N f.eks. kun er egnet til å si noe om det totale nivået, den går ikke i detalj.
Det er selvfølgelig mulig å gjøre slike målinger. Det er ikke vanlig på audio-utstyr, men det gjøres der det trengs. Typisk er i forbindelse med kalibrering, f.eks. Da vil også måleresultatene være litt verre å tolke. En måling av en forsterkers ulinearitet kan f.eks. presenteres som konstanter i et polynom. Lite intuitivt, men svært informativt for den som forstår slikt.
En annen påstand kan jo f.eks. være at like forsterkere låter likt. Like forsterkere måler likt, så hvis forsterkerene måler helt likt, så låter de også helt likt. Problemet er at en måling som THD+N f.eks. kun er egnet til å si noe om det totale nivået, den går ikke i detalj.
Det er selvfølgelig mulig å gjøre slike målinger. Det er ikke vanlig på audio-utstyr, men det gjøres der det trengs. Typisk er i forbindelse med kalibrering, f.eks. Da vil også måleresultatene være litt verre å tolke. En måling av en forsterkers ulinearitet kan f.eks. presenteres som konstanter i et polynom. Lite intuitivt, men svært informativt for den som forstår slikt.