Aktiv dødshjelp?

[Unplugged]

Dersom man åpner for aktiv dødshjelp vil det oppstå mange problemstillinger. La oss f.eks ta mennesker med psykiske problemer. Skal man tillate aktiv dødshjelp for de som er deprimerte og er inni i en periode hvor de ønsker å dø? Noen måneder/år senere kan de være langt friskere og har overhodet ingen ønsker om å dø. Hvor skal man sette grensene?
Uhelbredelige sykdommmer er heller ikke så enkelt. Det er faktisk flere som blir bra til tross for legenes dødsdom.

Når det gjelder spørsmålene dine: Det er mange innlegg her som kan gi et slags svar på dem. Gjestemedlem har ved flere anledninger gitt gode definisjoner på når det kan være aktuelt med aktiv dødshjelp. Jeg foreslår at du leser gjennom innleggene her, det ser ikke ut som du har gjort det.

 

[Unplugged]

Jo noen få, men man vil uansett hva man velger, risikere å gå på tvers av noens ønsker, så man må gjøre et valg angående hva man ser på som viktigst, eller hva som vil være verst. Det er et alvorlig veivalg å godta aktiv dødshjelp.

Klart det er mange grusomme skjebner, men verken den gamle damen som Adam skriver om eller gutten som Espen nevner ville kommet inn under de kriteriene for aktiv dødshjelp som man her ønsker.
Skal personer som dette få hjelp til å dø må det skje uten at de selv kan avgjøre det, og da er man over på det jeg nevner, ofte vil nok personen faktisk selv ønske å dø, men hvem kan være sikker på å velge rett på vegne av andre?

Jeg synes utvilsomt at dette er et alvorlig veivalg uansett hva man velger.

Ellers er jeg enig i at i hvert fall den lille gutten ikke kvalifiserer for aktiv dødshjelp. Damen er jeg litt usikker på, men siden hun hadde alzheimer er jeg vel enig - hun kunne jo ikke ta et bevisst valg.

 

[Gjestemedlem]

Klart det er mange grusomme skjebner, men verken den gamle damen som Adam skriver om eller gutten som Espen nevner ville kommet inn under de kriteriene for aktiv dødshjelp som man her ønsker.

Nei, ingen av disse oppfyller kriteriene.

Damen som nevnes er ikke i stand til å ta en slik avgjørelse, og hvis kriteriet er at dette skal være noen som pasienten selv ønsker og pasienten er i stand til å vurdere dette, så faller hun her klart utenfor.

Setter vi som kriterium at det kun er personene selv som kan ta denne avgjørelsen og ikke en proxy så kan man unngå slike problemstillinger.

Gutten det snakkes om er ikke myndig, og forutsetter man at man skal være myndig får å ta en slik avgjørelse så faller også en slik sak ut. Det har heller aldri vært nevt noe som helst om at gutten ikke ønsket å leve.

Skal personer som dette få hjelp til å dø må det skje uten at de selv kan avgjøre det,

Ja det er riktig. Så hvis man forutsetter at det kun er personene selv som ved sitt eget ønske vil ha en slik løsning, så vil ikke slike saker komme inn under dette regelverket.

og da er man over på det jeg nevner,

Men ikke hvis man forutsetter at det er pasientene selv som skal ta denne avgjørelsen, og ikke stat, helsevesen eller pårørende. Det er en stor forskjell her.

ofte vil nok personen faktisk selv ønske å dø, men hvem kan være sikker på å velge rett på vegne av andre?

Nei, man kan ikke være sikker på det men mindre pasienten selv gir klart og utvetydig beskjed om dette. Så derfor kan det gjerne være tillatt for myndige personer å ta slike valg, men ikke for mindreårige eller umyndiggjorte personer.


Som sagt kan man lage et lovverk som alle kan leve med. Man kan komme i vanskelige situasjoner, men har vi gode retningslinjer så forventes det at man følger disse.

 

[Gjestemedlem]

Dersom man åpner for aktiv dødshjelp vil det oppstå mange problemstillinger. La oss f.eks ta mennesker med psykiske problemer. Skal man tillate aktiv dødshjelp for de som er deprimerte og er inni i en periode hvor de ønsker å dø?

Nei kriteriene sier at dette skal være en vedvarende tilstand som ikke kan helbdredes og som medfører en uutholdelig tilstand for pasienten. Depresjon og selvdestruktive tanker kan behandles av leger og psykiatere.

Noen måneder/år senere kan de være langt friskere og har overhodet ingen ønsker om å dø. Hvor skal man sette grensene?

1. Pasienten skal ønske det selv og gi utrykk for dette gjennom lang tid gjennom konsultasjoner, tilstanden skal være uhelbredelig, flere leger skal være enig med at det ikke finnes andre løsninger. Der setter man grensene. Hvis det er en tilstand som man kan bli frisk igjen av, så oppfylles ikke kriteriene.

Uhelbredelige sykdommmer er heller ikke så enkelt. Det er faktisk flere som blir bra til tross for legenes dødsdom.

Dette er historier man stort sett finner i den kulørte kristenpressen. Men hvis vi skal tolerere menneskers ytterste lidelse og nød bare fordi man håper på at Jesus kommer flygende med et mirakel, er det bare respektløst. (NB! Ikke noen personlige hentydninger her, bare en generell betrakting.)

Uhelbredelige sykdommer er uansett, som navnet tilsier, ikke helbdredelige.

Uansett er ikke legenes dødsdom annet en EN av kriteriene som skal være tilstede. De fleste lærer seg å leve med en dødsdom. Vi snakker her om tilfeller der folk lever i en tilstand av smerte og fornedrelse, der ingen linding kan gis og der det ikke finnes noen håp for forbedring.

Se på det eksempelt med den franske damen som ble nektet slik hjelp. Hvor hun ble nektet den hjelpen hun i åresvis har etterspurt. Var det riktig å la henne lide bare fordi man har noen dogmer og forknytte prisipper som er viktigere?

 

[Thomas1]

Til slutt var det jeg som (om man skal være bokstavtro) ga henne aktiv og ufrivillig dødshjelp, idet den siste morfinsprøyta sendte henne over knivseggen hun balanserte hårfint på. Som jeg har gjort for andre utallige ganger før.

Har vært med på dette et utall ganger selv for og så sitte likvake etterpå. Morfinen pumpes inn samtidig som lungene fylles med vann. Surkling og hvining fra lungene samtidig som tiden mellom hvert åndedrag blir lengre og lengre. Stoppeklokken i den ene hånden og den andre hånden i den dødendes hånd. Aldri har jeg opplevd at de pårørende har vært der sammen med den som ligger for døden. Å dø alene eller sammen med en "fremmed" er ikke en verdig død.

Disse tingene setter på en måte livet litt i perspektiv. Det å vite hva et menneske tenker før de trekker sitt siste åndedrag.

 

[Lille_Adam]

Uten å mene dette som forkleinelse for debatten om selvbestemt dødshjelp, som er viktig nok i massevis, så var mitt eksempel en illustrasjon på et langt mer utstrakt problem.

Motstanden mot aktiv dødshjelp i en eller annen form kommer, i tillegg til religøs overbevisning eller påvirkning (etter 1000 år med utysket skal det noe til å ikke være påvirket), etter min mening i stor grad av at vi i dag er nærmest totalt avsondret fra å oppleve lidelse og død på nært hold. I tidligere tider, da storfamilien fremdeles eksisterte, lå de syke og døende på kammerset hjemme og var fremdeles en integrert del av samfunnet. Barn, barnebarn og barnebarns barn hadde jevnlig kontakt med mor/bestemor/oldemor og når siste tog var gått lå den døde til skue slik at venner og kjente fra fjern og nær kunne komme og ta farvel. På denne måten fikk man et perspektiv på liv, sykdom og død som det moderne mennesket i vår del av verden nærmest totalt mangler i dag.

Alvorlig syke og døende hører til på sykehus og sykehjem, avsondret fra samfunnet og ute av den kollektive bevissthet, med unntak av de jevnlige skandaleoppslag om overgrep eller pliktforsømmelse fra helsevesen og helsearbeidere. Like greit selvsagt, for hjemme kan de uansett ikke være: der er alle på jobb eller skole/fritidsordning og det å ta hånd om en syk eller på andre måter pleietrengende mor eller far, tante eller bror ville være for slitsomt og vanskelig, både økonomisk, fysisk og følelsesmessig. Dessuten må man jo tenke på barna....

Anyway - for de som trodde at eksempelet over var et "worst case" skrekkeksempel, så er det ikke det. Istedet er det tilnærmet 50/50, med unntak hvor lang tid det tar å få dø. Et gjennomsnittlig sykehjem i dag har snart utelukkende demente pasienter, idet ventelistene for disse er lengre enn syv vonde år. Ikke så at demente pasienter er et problem i seg selv, men det presenterer daglige moralske dilemmaer for betjeningen som tar hånd om dem.

Den siste tiden for den jevne demente sykehjemspasient utspiller seg mye likt det jeg skisserte ovenfor, med unntak som sagt av tiden det tar før døden inntreffer. Pasienten er åpenbart ikke istand til å ta selv den enkleste beslutning selv og istedet er behandling eller fravær av behandling nærmest helt og holdent i hendene på pasientens pårørende. I utgangspunktet greit nok vil vel de fleste tenke, eller hva?

Hva da om jeg sier at "pårørende" per min erfaring (13 år som sykepleier, ved en rekke sykehjem i inn- og utland) i 25-50% (det vil variere kontinuerlig selvsagt) av tilfellene er mennesker som kommer innomm (beste/olde)far/(beste/olde)mor/søster/bror/whoever mellom 0 og 2 ganger i året? Noen har pårørende som bor langt vekke og som gjerne kun legger turen innom om de alikevel skal den veien og blir i 5 minutter før de stikker av, gjerne etter å ha lagt fra seg en pose Twist. Andre har pårørende som bor 10 minutter unna og som kjører forbi hver eneste dag, men som uansett bare stikker innom i få minutter hver jul, til en og annen fødselsdag, eller kanskje bare ringer og spør kjapt "hvordan har X det?".

Nåvel. Verden er som den er og folk gjør, eller gjør ikke, som de vil. Poenget er dette:

Når pasienten omsider blir sengeliggende og nærmer seg terminalfasen (det er snakk om mennesker typisk mellom 80 og 100 år, med andre ord omkring der hvor man vanligvis dør) er det disse samme menneskene som de facto bestemmer hvilke tiltak som skal, eller ikke skal, iverksettes. Ofte (oftere og oftere per min erfaring) er det nå de velger å plutselig utvikle en samvittighet og for å bøte på sitt manglende nærvær over de siste 5, 10 eller 20 år så skal underbevissthetens nagende stemme salves ved å igangsette ethvert tenkelig og utenkelig tiltak for å holde pasienten i live for enhver pris. På dette tidspunkt lider denne selvsagt av alvorlig hjertesvikt, er mer eller mindre permanent sengeliggende, med de komplikasjoner det medfører (slimansamlig i lunger > serielungebetennelse, liggesår, urinveis- og andre infeksjoner, mye annet snacks) og er helt enkelt i ferd med å dø, selv om det kan ta en uke eller tre. Men neida, ikke ifølge pårørende. NÅ skal det plutselig iverksettes intravenøs væsketilførsel, heftige antibiotikakurer, sykehusinnleggelser i fleng og om kirurgene ikke setter ned foten får pasienten også innlagt en sonde i magesekken slik at mat kan tilføres direkte.

Resultat? Noen dagers ekstra "liv", kanskje noen uker max. Dager eller uker som tilbringes enten i like mye eller mer smerte enn før, eller kanskje neddopet nettopp på grunn av smerten. Ekstra tid tilbrakt som en menneskelig "plante" i en seng, uten annen bevissthet enn den smerten eller det ubehaget som måtte trenge gjennom skoddeheimen.

Et lite problem? På "mitt" sykehjem lå for litt siden 4 pasienter i denne situasjonen. Gjennomsnittlig har vi til enhver tid 2 eller så. I området? Kanskje 30-50. I landet? Mange.

Beklager OT, men siden vi allerede var inne på et nært beslektet tema og jeg ikke gadd å opprette en egen tråd så endte det opp her. Å konkludere har jeg ikke tid til, da jobben venter, men tanker omkring det som er min og mange andres hverdag kunne være interessant. Det er uansett ikke snakk om aktiv dødshjelp, men om å tilbakeholde behandling og (evt) mat/drikke. Dette som et alternativ til det jeg ser på som regelrett tortur.

For de som er tilhengere av aktiv dødshjelp kan jeg anbefale følgende, som jeg har praktisert i mange år. Et brev i lommeboken, som inneholder utførlige ønsker i forhold til hva som skal/bør iverksettes ifall plutselig sykdom eller ulykke skulle medføre koma, alvorlig hjerneskade eller lignende. Det er ingen garanti for noe som helst, men kan være til hjelp for de som må ta en besluttning (evt. LPer kan testamenteres til Lille Adam, c/o Høvdingen).

I forhold til en evt. demensdiagnose har jeg en annen og mer direkte strategi: en uke etter diagnosens fall vil min fastlege få opplyst at jeg ikke kan sove på grunn av angst og derfor behøver et glass valium el.l. Dette glasset vil så bli nytt sammen med en meget generøs dose av min aller beste Single Malt, til akkompagnement av hvilken enn musikk jeg måtte være mest forført av der og da. Selvgjort er velgjort.

Skål.

 

[omholt]

Nei kriteriene sier at dette skal være en vedvarende tilstand som ikke kan helbdredes og som medfører en uutholdelig tilstand for pasienten. Depresjon og selvdestruktive tanker kan behandles av leger og psykiatere.

Hva som er vedvarende og ikke er det er faktisk svært vanskelig å definere.

1. Pasienten skal ønske det selv og gi utrykk for dette gjennom lang tid gjennom konsultasjoner, tilstanden skal være uhelbredelig, flere leger skal være enig med at det ikke finnes andre løsninger. Der setter man grensene. Hvis det er en tilstand som man kan bli frisk igjen av, så oppfylles ikke kriteriene.

Dette høres veldig greit ut, men tror du virkelig at det er så enkelt å utføre dette i praksis? Det vil oppstå enorme utfordringer for de involverte.

Dette er historier man stort sett finner i den kulørte kristenpressen. Men hvis vi skal tolerere menneskers ytterste lidelse og nød bare fordi man håper på at Jesus kommer flygende med et mirakel, er det bare respektløst. (NB! Ikke noen personlige hentydninger her, bare en generell betrakting.)

Uhelbredelige sykdommer er uansett, som navnet tilsier, ikke helbdredelige.

Uansett er ikke legenes dødsdom annet en EN av kriteriene som skal være tilstede. De fleste lærer seg å leve med en dødsdom. Vi snakker her om tilfeller der folk lever i en tilstand av smerte og fornedrelse, der ingen linding kan gis og der det ikke finnes noen håp for forbedring.

Se på det eksempelt med den franske damen som ble nektet slik hjelp. Hvor hun ble nektet den hjelpen hun i åresvis har etterspurt. Var det riktig å la henne lide bare fordi man har noen dogmer og forknytte prisipper som er viktigere?

Jeg tenkte overhodet ikke på helbredelser i kristen regi. Det er mange historier om mennesker som har blitt friske selv om det ikke skulle skje ifølge legene. Den kan man enes om enten man tror på overnaturlige helbredelser eller ikke. Derfor står man i fare for å ta livet mennesker som potensielt sett kan bli friske. Sjansen er kanskje fryktelig liten, men den er tilstede.

Nye medisiner kan også ha innvirkning. Det er mange såkalte uhelbredelig sykdommer som idag ikke er det lengre p.g.a. nye medisiner og behandlingsmetoder.

På en annen side så forstår jeg at folk reiser spørsmål om aktiv dødshjelp ved enkelte tilfeller, som for eksempel denne franske damen. Lever man i et smertehelvelte og det er ingen utsikter til bedring, så skjønner jeg godt at man ønsker å dø. Problemet er derimot dersom man åpner for dette ved lov, så vil grensene presses slik som i Nederland. Det er derfor en veldig vanskelig problemstilling. Noen trenger kanskje en sprøyte for å få slutt på lidelsene, men hvordan skal man klare å gjennomføre dette i praksis uten at grenser blir presset og man ender opp med noe man ikke ønsket i utgangspunktet?

 

[omholt]

Vil bare legge til at jeg ikke er tilhenger av å holde mennesker kunstig i livet til enhver pris. Men det er vel heller ikke ulovlig i Norge å slå av en maskin som holder pust i døende mennesker hvis utsiktene til bedring er omtrent lik null?

 

[Gjestemedlem]

På en annen side så forstår jeg at folk reiser spørsmål om aktiv dødshjelp ved enkelte tilfeller, som for eksempel denne franske damen. Lever man i et smertehelvelte og det er ingen utsikter til bedring, så skjønner jeg godt at man ønsker å dø. Problemet er derimot dersom man åpner for dette ved lov, så vil grensene presses slik som i Nederland. Det er derfor en veldig vanskelig problemstilling. Noen trenger kanskje en sprøyte for å få slutt på lidelsene, men hvordan skal man klare å gjennomføre dette i praksis uten at grenser blir presset og man ender opp med noe man ikke ønsket i utgangspunktet?

Disse problemstillingene har vi allerede den dag i dag. Dillemmaet er like stort om det dreier seg om å holde tilbake behandling, som Adam er inne på i sitt svært gode innlegg. Dette er avgjørelser som hele tiden tas rundt på sykehus og sykehjem. Den eneste forskjellen her er om pasienten selv skal kunne delta i beslutningsprosessen. Enten det dreier seg om helt oppegående men lidende menensker, eller mennesker som på forhånd har gitt sine instrukser og ønsker
og i form av et livstestamente.

 

[Gjestemedlem]

For de som er tilhengere av aktiv dødshjelp kan jeg anbefale følgende, som jeg har praktisert i mange år. Et brev i lommeboken, som inneholder utførlige ønsker i forhold til hva som skal/bør iverksettes ifall plutselig sykdom eller ulykke skulle medføre koma, alvorlig hjerneskade eller lignende. Det er ingen garanti for noe som helst, men kan være til hjelp for de som må ta en besluttning (evt. LPer kan testamenteres til Lille Adam, c/o Høvdingen).

Det eksisterer et system for dette i dag. Foreningen som jeg linket til i et tidligere har i samarbeid med den norske legeforening utarbeidet et greit metode for dette. Jeg mener forøvrig også at dette burde kunne utvides til å inkludere et eventuelt ønske om aktiv inngripen hvis man skulle nå et vist stadium, og ønsker å terminere før den siste grønnsakstilværelsen begynner.

Mitt livstestament

Ved innmelding i "Foreningen Retten til en verdig død " får du tilsendt ditt personlige testament som bekrefter at det ikke skal settes inn ekstraordinære midler for å holde deg i live hvis du som følge av en uhelbredelig sykdom eller ulykke ikke lenger vil kunne få noen bevisst livsopplevelse, eller hvis et fortsatt liv vil være forbundet med store og varige smerter eller sterk og vedvarende svekkelse og hjelpeløshet. Dokumentet er utformet i samarbeid med Den norske Lægeforening og må attesteres av to vitner.
I tillegg til dokumentet sender vi også årlig ut et lommekort som den enkelte bør bære på seg. Dette lommekortet er "beviset" på at du som bærer av kortet har tegnet et slikt testament.

 

[Gjestemedlem]

Jeg tenkte overhodet ikke på helbredelser i kristen regi. Det er mange historier om mennesker som har blitt friske selv om det ikke skulle skje ifølge legene. Den kan man enes om enten man tror på overnaturlige helbredelser eller ikke. Derfor står man i fare for å ta livet mennesker som potensielt sett kan bli friske. Sjansen er kanskje fryktelig liten, men den er tilstede.

Jeg kan ikke se at dette skal være en avgjørende faktor uansette. Hvis en lege stiller en diagnose om at noen lider av en uhelbredelig smertefull sykdom, og denne viser seg å være feil, så vil jo også all den begandling som gis være til stor skade for pasienten, som kanskje må gjennom cellegift, strålebehandling eller medisinering med svært alvorlige bivirkninger.

Så vi forutsetter at det stilles riktige diasgnoser. Men om så var tilfelle at en av en million (eller et annet fryktelig lite tall) plutselig ble mirakuløst frisk igjen, er dette nok grunn til å gå imot viljen og ønskene til de alle de andre som hadde denne diagnosen, og la disse pines fordi det er 1:1.000.000 sjanse for helbred? Det gjør i alle tilfeller ingen forskjell for den ene som valgte å dø på feil grunnlag heller.

Det er jo tross alt pasientenes ønske og vilje som man oppfyller, og ikke en dødsstraff vi snakker om.

 

[Komponenten]

Det er trist å høre det du forteller om hvor lite besøk og omsorg fra familie mange eldre får Lille-Adam. Jeg har ikke så mye erfaring med sykehjem, annet enn at jeg har hatt to bestemødre som har tilbrakt sine siste måneder der. De fikk besøk så godt som hver dag av egne barn, og av mange slektninger (ikke mange hver dag men av noen nesten hver dag) Hun ene var omtrent den eneste på hele avdelingen som var klar i hodet, noe som selvsagt ikke var kjekt å vite, for alle kan vel tenke seg hvilket frustrerende selskap det var, men helsen var så dårlig at hun ikke lenger kunne bo hjemme, selv med mye hjelp.
Men uansett hvor skral hun var, og hvor ille hun sikkert hadde det til tider, ba hun meg bekjent aldri om å dø, selv om hun var klar (til å dø), og ingen av dem døde heldigvis uten noen av sine nærmeste rundt seg.

Du nevner at man hadde et nærmere forhold til døden i gamle dager og det er nok riktig, men selv ikke da var det vel vanlig at man praktiserte aktiv dødshjelp så vidt jeg vet. Og man hadde ikke da dagens muligheter til smertelindring.

Hva man skal gjøre med dette “problemet” er det vel ikke lett å finne noe godt svar på. Alle er vel enig i at dette ( som du nevner) ofte ikke er et godt liv, samtidig som de involverte, om de ikke er klar i hodet, ikke selv verken kan ta en avgjørelse eller selv kan gjøre slutt på lidelsene. Det blir jo en annen diskusjon enn den om aktiv dødshjelp for de som vil det selv, og kanskje enda vanskeligere og komme frem til en brukbar løsning.

 

[Espen R]

I min familie (ikke nærmeste familie) ble det født en gutt med en meget sjelden uhelbredelig muskelsykdom. Legene ga ham max 2 år å leve. Han levde i 5 år. Da hadde han vært inn og ut av sykehuset utallige ganger. Noen ganger var gutten helt blå i ansiktet av oksygenmangel før han nådde sykehuset, fordi det samlet seg opp slim han ikke ble kvitt.
Legene uttrykte en opprømthet fordi de klarte å holde liv i gutten så lenge, det var en seier i tragedien.

Men hva er et liv som er verdt å leve ?

Mest fordi jeg vil tro at gutten ønsket å leve mer enn noe annet, og på tross av smerter og vanskeligheter forhåpentligvis fikk noen fine opplevelser før det var over så alt for tidlig for en liten gutt. All ære til legene som gav han denne ekstra tiden.

Hvorfor er døden noe man i det lengste skal unngå?

I de fleste tilfeller er det slik, men ikke alltid. Når livet gir mening og der det er håp eller der det er noen som helst positive opplevelser igjen og ikke bare angst, smerte og sykdom og et håp og en lengsel om at det hele må ende snart. Hvis livet har noe som helst å by på annet enn dette, da er døden noe som skal utsettes i det lengste.

Men man skal ikke forveksle denne respekten for livet med en angst for døden heller. Og noen ganger er døden bare en befrielse og en gave, som også livet var det for dem i bedre tider.

Hva er skillet mellom når døden er en "befrielse og en gave", og når livet er en gave å leve på tross av smerter og ubehag ? Er det teknologi og økonomi?
Det er vår teknologi, vitenskap og økonomi som har holdt liv i denne gutten så lenge. Om 20 år kan de muligens holde liv i gutten 5 år til. Og det er vitenskapen og økonomien som holder liv i våre HIV-smittede i mange år, mens i andre deler av verden dør folk rimelig snart etter en HIV/AIDS infeksjon. Virker på meg som det er tilfeldighetene som råder.

 

[Gjestemedlem]

Hva er skillet mellom når døden er en "befrielse og en gave", og når livet er en gave å leve på tross av smerter og ubehag ? Er det teknologi og økonomi?

Nei det har ikke noe med hverken teknologi eller økonomi å gjøre. Det er hvordan personen selv opplever sin situasjon. Noen kan være syke og ha det svært vondt, men likevel ønske at livet skal vare så lenge som mulig fordi det finnes positive ting som oppveier det vonde. Andre kan ha det svært smertefult og ikke ha noen positive ting igjen i livet, kun smerter og redselsfulle dager. Da ser man med lengsel på døden som en befrielse.

Det er vår teknologi, vitenskap og økonomi som har holdt liv i denne gutten så lenge. Om 20 år kan de muligens holde liv i gutten 5 år til.

Ja kanskje det. Men det endrer ikke noenting på hans situasjon i dag.

Uansett er det vanskelig å si noe mer konkret om denne saken uten å vite mer om gutten og hvordan han hadde det mens han var i live. Hvis de ekstra 5 årene skal være i koma og med respirator osv. kan man spørre seg hva som er hensikten. Hvis han kunne opplevt 5 år som fungerende følende mennesker er det en helt annen situasjon.

Og det er vitenskapen og økonomien som holder liv i våre HIV-smittede i mange år, mens i andre deler av verden dør folk rimelig snart etter en HIV/AIDS infeksjon. Virker på meg som det er tilfeldighetene som råder.

Hvem som får tilgang til helsetjenester er avhengig av hvilket lang man kommer i fra, og hvilken økonomi det har. Vi i Norge bruker millarder på vår helse, mens mange syd for sahara dør før de treffer en lege, og de som gjør det får ikke nødvendigvis noen effektiv behandling. Det er en prioriteringssak og ren politikk. Det er ikke noen tilfeldigheter her, kun vilje eller manglende vilje til å gjøre noe.

 

[maestro]

Retten til å leve og retten til å dø er to sider av samme sak.

Innbærer ikke dette at du må være motstander av abort?

 

[Gjestemedlem]

Innbærer ikke dette at du må være motstander av abort?

Kun i de tilfeller der vi snakker om et menneske og ikke bare en uferdig arbeidsmodell i en kvinnes kropp. Før man er født og levedyktig snakker vi ikke om et menneske men en del av sn kvinnes kropp som holder på formere seg.

I alle tilfelle ser jeg ikke sammenhengen her. For at noen skal kunne gjøre et valg må man være bevist på det valget man gjør. Uansett hvordan du definerer abort eller ikke, så snakker vi ikke her om noe eller noen som kan gjøre selvstendige valg. Jeg vil faktisk gå så langt som å påstå at fosteret skal passere sin 18 års dag før det kan få ta slike valg selv. Først nå snakker vi om en myndig selvstendig person.

Men vi kan vel dvele et øyeblikk til uten å gjøre dette til en aborttråd. Se for deg et foster som er sterkt misdannet og som mest sannsynlig ikke vil overleve en fødsel, og i alle tilfelle aldri bli mer en enn måned eller to gammel. Er det for en hver pris viktig at kvinnen fullfører svangerskapet likevel? Eller er det i slike tilfeller, siden du trekker en paralell her, riktig å begå denne formen for "aktiv dødshjelp", hvis du vil definere dette som noe slikt, eller abort som man vansligvis kaller det?

Er prinsippene viktigere enn individuelle diagnoser og vurderinger her også?

 

[Mbare]

Ett par praktiske poenger:

1. I Norge i dag fungerer det slik at hvis en pasient på et sykehus ikke er i stand til å samtykke, går samtykke-retten over til nærmeste pårørende. Hvis det ikke finnes, av en eller annen grunn, kan et autorisert helsepersonell fungere som pårørende. Så en dement pasient vil ikke være samtykkekompetent, ei heller en florid psykotisk pasient. Det er også litt av grunnen, og kanskje den viktigste, til at samtykke til aktivt dødshjelp må gis før situasjonen inntreffer.

Problemet med en slik situasjon er: hvordan kan jeg vite hva jeg vil i en situasjon som kan ligge mange år fram i tid? For min del er det her spørsmålet om personlig ansvar kommer inn: jeg kan velge å signere på en erklæring a la den organisasjonen referert til over opererer med, men da må jeg også være villig til å stå ved det i tilfelle jeg faktisk ikke er samtykkekompetent når situasjonen oppstår. Det er, slik jeg ser det, prisen å betale for aktiv dødshjelp - at jeg risikerer å sette meg selv i en situasjon hvor noen andre vil ta mitt liv, etter mitt ønske, og jeg kan ha endret mening melom den aktuelle situasjonen og den situasjonen hvor jeg signerte dokumentet.

2. I Norge i dag er det de facto lov å ta sitt liv. Vi som jobber innenfor det psykiske helsevernet har ikke lov til å holde pasienter igjen på tvang hvis de vil ta sitt liv, så fremt de ikke har det som defineres som en alvorlig psykisk lidelse. Det som defineres som en alvorlig psykisk lidelse er psykoseproblematikk, alvorlige depresjoner (oftest også med psykoseproblematikk) og alvorlige personlighetsforstyrrelser (det er mer komplisert enn så i praksis, men den diskusjonen er irrelevant her). Det å være lett deprimert, ensom og forlatt og å ville dø, er ikke grunnlag for å holde mennesker igjen på tvang.

Jeg tror på enkeltindividets ansvar for eget liv. Jeg mener at hver enkelt av oss bør, men de færreste av oss gjør det nok i praksis, ha tenkt gjennom spørsmålet om vi vil leve eller dø. Det er sunt og et viktig spørsmål å komme overens med, etter min oppfatning. I så måte: mitt liv er mitt ansvar. Jeg aksepterer at det å leve livet mitt også medfører et ansvar overfor andre - familie, venner, kjæreste. Det vil for meg personlig være utenkelig å ville ta mitt liv. Men jeg har i jobbsammenheng møtt mennesker hvor jeg kan skjønne at de vil ta sitt eget liv.

Poenget mitt: jeg håper at vi kan leve i ett samfunn hvor aktiv dødshjelp er en mulighet. Jeg håper at vi kan finne en aksept for at mitt liv er MITT liv og ingens andre og at jeg derfor er fri til å bestemme over det som jeg selv vil. Samtidig tror jeg at det er vanskelig. Muligheten for misbruk av en rett til hjelp for å ta eget liv er for stor. I så måte tror jeg kanskje at det vi har landet på nå, at i praksis kan jeg velge å ta mitt eget liv, sannsynligvis er så langt vi skal gå i den retningen. Så får det være opp til hver og en av oss hvordan vi etisk stiller oss til å f.eks. hjelpe noen til å ta sitt eget liv. Det er, tross alt, mange måter å gjøre det på.

 

[Gjestemedlem]

Ett par praktiske poenger:

1. I Norge i dag fungerer det slik at hvis en pasient på et sykehus ikke er i stand til å samtykke, går samtykke-retten over til nærmeste pårørende. Hvis det ikke finnes, av en eller annen grunn, kan et autorisert helsepersonell fungere som pårørende. Så en dement pasient vil ikke være samtykkekompetent, ei heller en florid psykotisk pasient. Det er også litt av grunnen, og kanskje den viktigste, til at samtykke til aktivt dødshjelp må gis før situasjonen inntreffer.

Problemet med en slik situasjon er: hvordan kan jeg vite hva jeg vil i en situasjon som kan ligge mange år fram i tid? For min del er det her spørsmålet om personlig ansvar kommer inn: jeg kan velge å signere på en erklæring a la den organisasjonen referert til over opererer med, men da må jeg også være villig til å stå ved det i tilfelle jeg faktisk ikke er samtykkekompetent når situasjonen oppstår. Det er, slik jeg ser det, prisen å betale for aktiv dødshjelp - at jeg risikerer å sette meg selv i en situasjon hvor noen andre vil ta mitt liv, etter mitt ønske, og jeg kan ha endret mening melom den aktuelle situasjonen og den situasjonen hvor jeg signerte dokumentet.

Ja dette er en helt reell og vanskelig problemstilling. Det er ikke lett å ta stilling til hva man vil skal skje i en slik situasjon, fordi de fleste ikke egentlig vet hva det innebærer. De som jobber i helsevesenet vet det kanskje best, men de fleste av oss andre gjøre det vel egentlig ikke. I hvertfall ikke hvor ille det egetlig kan bli. På en måte er jeg glad for jeg er forskånet mot denne kunnskapen også.

Men problestillingen har to sider. Man kan som det nevnes over havne i en situasjon der man anger men ikke kan gi uttrykk for dette. Hvor reelt dette er vet jeg ikke, men muligheten er jo der. Men man kan også se for seg en situasjon der man stort sett er fullestendig borte og gjerne lider svært mye også, men at man har klare øyeblikk der man blir bevist på den situasjonen man er i så altfor tydelig. Men selv i klare øyeblikk da har man pga. sin sykdom (tenker gjerne på altzheimers m. sterke fysiske lidelser i tillegg) ikke lenger myndighet til å ta beslutninger på egne vegne. Da er det for sent.

Hvilket senario man ser for seg som det mest skremmende er nok individuelt betinget. Og det er heller ikke alle som ønsker å ta stillig til dette på forhånd i det hele tatt. Men jeg er ganske overbevist om at det bør være et tilbud og en mulighet for dem som ønsker det å formulere sin vilje før noe slikt inntreffer. Får man en slik diagnose har man enda tid til å vurdere hva man vil gjøre hvis det blir riktig ille. Det er en vanskelig beslutning, men de som ønsker å ta den bør gis mulighet til dette. Og hva man velger bør repekteres så langt det lar seg gjøre.

 

[maestro]

Innbærer ikke dette at du må være motstander av abort?

Før man er født og levedyktig snakker vi ikke om et menneske men en del av sn kvinnes kropp som holder på formere seg.

Dette var jo en noe spesiell definisjon på et menneske. Så da kan altså kvinnen bestemme seg for å ta livet av fosteret helt fram til fødselsøyeblikket?

Jeg har ellers ikke tilkjennegitt noe syn her, jeg tok bare utgangspunkt i din formulering, som jeg syntes kanskje var lite gjennomtenkt.

 

[Kaare G. Opsahl]

http://www.nettavisen.no/verden/article1702829.ece

Ikke bestandig enkelt

 

[bber]

Hva sier forsikringsbransjen? Livsforsikring

 

[Boffen]

Uten å mene dette som forkleinelse for debatten om selvbestemt dødshjelp, som er viktig nok i massevis, så var mitt eksempel en illustrasjon på et langt mer utstrakt problem.

Masse tekst......

Meget tankevekkende og det beste inlegget i denne tråden. (med god margin).

 

[Pedal]

Fyll dagene med venner, koner, unger, hobbier, ferier og aktiv fritid. Noen vil sikkert også tilføye usunne nærings- og nytelsesmidler, klassisk rock og et aktiv sexliv. -Legg liv til årene og det blir ikke så tungt å ta farvel med denne verden den dagen helsa skranter.

 

[Gjestemedlem]

Dette nu er livets gry.
Det er nyt, hvis du er ny
Hvis du ængster tiden bort.
gør du livet tomt og kort.
Hvis du glæder dig ved mangt,
gør du nu et rigt og langt.
Livet er en labyrint.
Mange gange ender blindt.
Sejr vinde vil hvo vender
hvor de blinde gange ender

Alt det meget ingen når,
gråner mange men'skers hår.
Glæd dig alt, hvad du formår,
over alt det lidt du når.
Den som tvivler på sin sag,
han er slagen før sit slag.
Vinter, sommer, høst og vår
hvad der kommer husk det går.
Husk at smile før du sover.
Så går dagens surhed over.

Hvis du frygter for besvær
kan du li'så godt la' vær.
Hvis du uden vaklen vil,
er det næsten vundet spil.
Tykke bind om tidens gang
kan man skrive dagen lang.
Hjertesuk og jubelsang
kan man ikke ta' med tang.
Husk at elske mens du tør det.
Husk at leve mens du gør det.

Folk som ved hvad der er bedst,
hærger verden som en pest.
Folk bli'r fler og fler og fler
men'sker laves ikke mer' .
Verdens vejr er sort og surt.
Lykken er en liden urt.
Stjernerne på nattens blå
lærer men 'sker at forstå
Helbred er, hvordan man har det
modstandskraft er, som man ta'r det.

Hvis du vidste, hvad du ved,
når dit livslys er brændt ned.
Så var meget mindre drøjt
mens det endnu brænder højt.
Vide, hvad man ikke ved,
er en slags alvidenhed.
Den Guds klarsyn falder på,
ser det store i det små.
Tæk dit tag med vid og viden.
And alene trodser tiden.

-Piet Hein

 

[Lille_Adam]

Selv har jeg mere sans for Johan Herman Wessel, hvis gravskrift til seg selv til tider synes å være skrevet med meg for øye.

Han aad og drak, var aldrig glad,
Hans Støvlehæle gik han skieve;
Han ingen Ting bestille gad,
Tilsidst han gad ei heller leve.

 

[Kaare G. Opsahl]

Selv har jeg mere sans for Johan Herman Wessel, hvis gravskrift til seg selv til tider synes å være skrevet med meg for øye.

Han aad og drak, var aldrig glad,
Hans Støvlehæle gik han skieve;
Han ingen Ting bestille gad,
Tilsidst han gad ei heller leve.

Good!!

 

[custin]

Her er et tankevekkende innlegg i debatten: http://www.agderposten.no/article/20080325/LOKAL8/358292811/1004/ABONNEMENT

 

[Alfred]

Hva sier forsikringsbransjen? Livsforsikring

Godt poeng. Blir nok vanskelig for de etterlatte å få utbetalt livsforsikring hvis det viser seg at avdøde kvitterte ut for egen hånd eller ved hjelp av "gode" hjelpere.

 

[Unplugged]

Hva sier forsikringsbransjen? Livsforsikring

Jeg vet ikke hva de sier. Men hvis man får til et lovverk hvor aktiv dødshjelp i en eller annen form er tillatt, må de forholde seg til lovverket, og utbetale livsforsikring på vanlig måte dersom alt har gått riktig for seg. Tror jeg.

 

[bber]

Hva sier forsikringsbransjen? Livsforsikring

Jeg vet ikke hva de sier. Men hvis man får til et lovverk hvor aktiv dødshjelp i en eller annen form er tillatt, må de forholde seg til lovverket, og utbetale livsforsikring på vanlig måte dersom alt har gått riktig for seg. Tror jeg.

Ja, tro det den som vil.

 

[Gjestemedlem]

Hva sier forsikringsbransjen? Livsforsikring

Jeg vet ikke hva de sier. Men hvis man får til et lovverk hvor aktiv dødshjelp i en eller annen form er tillatt, må de forholde seg til lovverket, og utbetale livsforsikring på vanlig måte dersom alt har gått riktig for seg. Tror jeg.

Ja, tro det den som vil.

Drap, selvmord, forsvinninger og fingerte uhell er nok, og vil nok bli den foretrukne metoden for forsikringssvindel også i fremtiden.

Har man et system der folk selv ønkser å få dø, er det vel litt urimelig å nekte dem det fordi forsikringsselskapene ikke kan ta seg bryet med å omformulere sine poliser.

 

[bber]

Jeg tror du tar feil, Deph, men det må naturligvis forsikringsbransjen bestemme selv.

 

[Gjestemedlem]

Jeg tror du tar feil, Deph, men det må naturligvis forsikringsbransjen bestemme selv.

Akkurat. Forsikringsselskapene vet nok å formulere sine betingelser på de produktene de tilbyr sine kunder. Hvordan de velger å forholde seg i slike situasjoner, er som du sier opp til dem selv å bestemme og deretter opp til kundene om de vil tegne forsikringer på disse betingelsene eller ikke.

 

[LMC]

det siste jeg hørte før jeg gikk over til horn og SE ;D :
selvmord er dekket om polisen er eldre enn 5 år
mvh