AC kontra DC motor

Jens

Overivrig entusiast
Ble medlem
14.06.2003
Innlegg
1.032
Antall liker
7
Tenkte bare jeg skulle dele med dere noen betrakninger om emnet fra en platespiller konstruktør.
(Har fjernet det som har med produsentens egne spillere å gjøre for å få en mest mulig nøytral fremstilling).
Kommentarer?

To be sure that we are on the same page I do not like the more typical single phase AC motors.
They by design have a great deal of cogging, no matter how they are driven or what tricks are used.
The best DC motors have nearly an order of magnitude less cogging than a single phase AC motor.

Having said this I think that AC synchronous motors have several major advantages over a DC motor.
First a DC motor must have some sort of servo mechanism to keep the speed constant.
This means that the controller is always making speed corrections.
An aggressive correction algorithm will make abrupt changes causing hunting. This is comon with 70s vintage turntables and sounds bad.
Another solution is using a very slow adjustment algorithm that allows for more absolute speed error, but makes very slow and gradual corrections that are less audible.
However, in my experience the speed constancy issues with DC motors are far easier to live with than the cogging from a single phase AC motor.

AC synchronous motors also have a major advantage in the way that they produce torque.
Apply more load to a DC motor and it simply slows down a little.
A fast servo will respond after the event and make a correction that will almost always overshoot and then make another correction.
Not a good situation. A slow servo just allows the slowdown and then makes slow corrections if needed. Better but not ideal.

On the other hand if you add more load to an AC motor he phase angle increases slightly causing the motor to generate more torque instantaneously.
An AC motor is able to exert significantly more torque to counter act small variations in speed due to stylus drag.
This is why AC motors are generally thought to have better PRAT.
It should also be apparent that this benefit is largely negated when an AC motor is connected to the
platter by a stretchy rubber belt.
So unfortunately the significant advantages of an AC motor end up being mostly lost in a typical turntable where a rubber belt is needed to isolate cogging problems.

Og så ligger det vel kanskje i kortene at nevnte produsent har sin egen løsning på problemene  ;D
Men ikke at det nødvendigvis gjør ovenstående betrakninger mindre gyldige av den grunn, eller.....?
 
K

kbwh

Guest
Min nye grammofon kjører på 24VDC, og er heller ikke verdensmester på PR&T. Jaja.
Iterressante betraktninger, absolutt!
 

Monoas

Overivrig entusiast
Ble medlem
09.03.2004
Innlegg
563
Antall liker
0
De aller fleste dyrere platespillere har jo AC-synkronmotorer. Finnes det noen seriøse produsenter som bruker DC-motorer annet enn på rimelige modeller?
 

Fosse

Æresmedlem
Ble medlem
19.08.2003
Innlegg
10.350
Antall liker
15.767
Torget vurderinger
19
Hva mener du med rimelige spillere?
 

Jens

Overivrig entusiast
Ble medlem
14.06.2003
Innlegg
1.032
Antall liker
7
Finnes det noen seriøse produsenter som bruker DC-motorer annet enn på rimelige modeller?
Nå tuller du vel ??? ??? ???

Origion Live
Amazon
Redpoint
BIX
Teres
Michell
Scheu
Galibier

Hmmmm........
Og MANGE flere!!!!!!!!!!!!

PS. Regner med at det var et "lurespørsmål". ikke sant ;D
 

KJ

Hi-Fi freak
Ble medlem
10.10.2004
Innlegg
9.840
Antall liker
1.361
Tenkte bare jeg skulle dele med dere noen betrakninger om emnet fra en platespiller konstruktør.
(Har fjernet det som har med produsentens egne spillere å gjøre for å få en mest mulig nøytral fremstilling).
Kommentarer?
...
Og så ligger det vel kanskje i kortene at nevnte produsent har sin egen løsning på problemene  ;D
Men ikke at det nødvendigvis gjør ovenstående betrakninger mindre gyldige av den grunn, eller.....?
Alle motor teknologier har sine fordeler og begrensninger. Utfordringene er å ta vare på fordelene og håndtere begrensningene ift til bruksområdet. Forøvrig har jeg en vill ide om 3faset AC direktedrift av platespilleren. Det bør kunne gjøres uten «cogging» ... trur eg.

mvh
KJ
 

olaps

Hi-Fi freak
Ble medlem
28.11.2002
Innlegg
1.522
Antall liker
84
Sted
Kongsberg
Torget vurderinger
4
Nå tuller du vel  ??? ??? ???

Origion Live
Amazon
Redpoint
BIX
Teres
Michell
Scheu
Galibier

Hmmmm........
Og MANGE flere!!!!!!!!!!!!

PS. Regner med at  det var et "lurespørsmål". ikke sant  ;D
Pink Triangle Anniversary er også med på lista :) ;)
 

Monoas

Overivrig entusiast
Ble medlem
09.03.2004
Innlegg
563
Antall liker
0
Nå tuller du vel ??? ??? ???

Origion Live
Amazon
Redpoint
BIX
Teres
Michell
Scheu
Galibier

Hmmmm........
Og MANGE flere!!!!!!!!!!!!

PS. Regner med at det var et "lurespørsmål". ikke sant ;D
Tja, de Michell'ene jeg har vært borti har hatt AC-motor, men de har tydeligvis konvertert til DC på nyere modeller. Det jeg har vært borti med DC-motor, har vært rimelige treskeverk fra Thorens (egentlig Dua)l, hvor prisen nok har vært avgjørende for valget av motorteknologi. Du finner nok AC-motorer på 95% av spillerne på markedet.

Kanskje har ny teknologi når det gjelder motorer og motorstyring gjor DC-motorer relevant igjen til platespillerbruk?
 

Jens

Overivrig entusiast
Ble medlem
14.06.2003
Innlegg
1.032
Antall liker
7
Alle motor teknologier har sine fordeler og begrensninger. Utfordringene er å ta vare på fordelene og håndtere begrensningene ift til bruksområdet. Forøvrig har jeg en vill ide om 3faset AC direktedrift av platespilleren. Det bør kunne gjøres uten «cogging» ... trur eg.

mvh
KJ
Og denne er ikke så langt borte fra din "ville" idé ;D
http://teresaudio.com/certus/motor_tech.html
 

Jens

Overivrig entusiast
Ble medlem
14.06.2003
Innlegg
1.032
Antall liker
7
Kanskje har ny teknologi når det gjelder motorer og motorstyring gjor DC-motorer relevant igjen til platespillerbruk?
Javisst!
Du må nok følge med i timen Christian ;D
 

Monoas

Overivrig entusiast
Ble medlem
09.03.2004
Innlegg
563
Antall liker
0
Javisst!
Du må nok følge med i timen Christian ;D
Jeg har nok blitt opplært/indoktrinert på AC-motorer, men merkene som nevnes her er jo ikke akkurat volum-produsenter. Merker som Linn, Rega, (inkludert diverse oem-varianter), Sota og Project bruker AC-motorer, da er vel 97% av volumet på markedet for kvalitetsplatespillere dekket av AC-gutta.

Jeg ser at Origin Live leverer DC-oppgraderingskit til diverse platespillere, er det noen som har forsøkt det?
 

Cobra2

Hi-Fi freak
Ble medlem
26.02.2003
Innlegg
4.542
Antall liker
660
Sted
Stavanger
Torget vurderinger
75
"Alle har AC" - fordi det er dritbillig å konstruere med en AC motor.
Ulempen med alle AC motorer er vibrasjon, noen motorer vibrerer så mye at de hadde vært bedre brukt i en plast-overtrukket stav, til andre formål.
En god DC styring er dyr og komplisert, og rett og slett for vanskelig å utvikle for mange.
(Det er mye enklere å utvikle en forsterker/dac/CD-spiller/...)

Arne K
 

Fosse

Æresmedlem
Ble medlem
19.08.2003
Innlegg
10.350
Antall liker
15.767
Torget vurderinger
19
Det var i hvert fall DC på min Orbe, og det er jo ikke noen rimelig spiller... Men, de brukte AC på tidligere modeller.
 
K

kbwh

Guest
Sota [...] bruker AC-motorer
SOTA bruker vel DC i dag? Min "nye" Sapphire (som jeg lengter etter) kjører på 24VDC, men om likespenningen konverteres til vekselspenning igjen vet jeg faktisk ikke. Noen som har greie på det?

EDIT: Neida det er ikke DC:
All SOTA turntables employ a super-accurate, double-regulated synthesized sine-wave drive system to run an ultra-high efficiency, high-torque AC synchronous motor.
Altså er AC best. ;D
 

KJ

Hi-Fi freak
Ble medlem
10.10.2004
Innlegg
9.840
Antall liker
1.361
Og denne er ikke så langt borte fra din "ville" idé  ;D
http://teresaudio.com/certus/motor_tech.html
Utover direktedrift, AC og «multi phase», så er det ikke godt å vite, prisen er i alle fall «vill». Den såkalte tekniske artikkelen om drivsystemet, er jo ikke spesielt teknisk, eller spesielt rettet mot det konkrete drivsystemet.

mvh
KJ
 

845

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
04.12.2006
Innlegg
211
Antall liker
0
jeg kan lide nottinghams ide med low torque ac og heavy masse i pladetallerken..bruger den selv på min 28kgs pladetallerken!
 

Jens

Overivrig entusiast
Ble medlem
14.06.2003
Innlegg
1.032
Antall liker
7
jeg kan lide nottinghams ide med low torque ac og heavy masse i pladetallerken..bruger den selv på min 28kgs pladetallerken!
Hmmmmm.............
Seriøst:
Opplever du ALDRI at det kan høres ut som om platespilleren går for sent (som en treg gammel platespiller)?
Spør siden jeg selv har eid (over lengre tid) 3 forskjellige Nottingham spillere med tallerken i 20kg's klassen (2xMentor + 1xHyperspace) og på samtlige av disse opplevde jeg av og til nevnte fenomen.
På mine Spacedeck'er (ca 7kg tallerken) derimot opplevde jeg aldri det samme...............
At de største Nottingham spillere med ekstrem tunge tallerkener dog har ANDRE kvaliteter som de mindre (Spacedeck, Interspace, Horizon) ikke har er dog bortimot udiskutabelt.............
 

toonz

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
05.04.2004
Innlegg
179
Antall liker
16
Torget vurderinger
4
Linn LP12 bruker jo som kjent AC-motor, men alle testene hvor LP12 har blitt oppgradert med OL DC motorkit så fortelles det om betydelig forbedring av lyden. Det som er forvirrende er jo at det finnes fantastiske spillere som bruker AC og like fantastiske spillere som bruker DC. Så har man SME 20 og 30 som benytter EC-motor. Jeg tror at det å bruke motoren riktig er nøkkelen. Ingen motor er perfekt. En annen ting som oversees ofte er at bremsing som på Verdier løser endel problemer. Pickupen vil alltid senke hastigheten på tallerkenen uansett tyngde og motorkraft. Derfor brukte man brems også på EMT 927 , 930 og TD 124.  Grunnen er vel at den energien som bremsen utvikler sluker litt av pickupens bremseeffekt og motoren får bedre arbeidvilkår.
 

Cobra2

Hi-Fi freak
Ble medlem
26.02.2003
Innlegg
4.542
Antall liker
660
Sted
Stavanger
Torget vurderinger
75
Som også gir forklaring til at forskjellig olje til lageret kan påvirke...

Arne K
 

ayaboh

Hi-Fi freak
Ble medlem
07.11.2005
Innlegg
1.690
Antall liker
4
Vi får vel ikke orden på dette før det kommer en komersiell ultrasonisk motor på markedet.
 

FZ

Hi-Fi freak
Ble medlem
24.04.2002
Innlegg
3.695
Antall liker
240
Torget vurderinger
3
Linn LP12 bruker jo som kjent AC-motor, men alle testene hvor LP12 har blitt oppgradert med OL DC motorkit så fortelles det om betydelig forbedring av lyden.
Interessant. Hvilken strømforsyning er det sammenlignet med? Valhalla, Lingo 1, Lingo 2, Armageddon?? Finnes disse testene på nettet?
 

Vidar P

Æresmedlem
Ble medlem
25.12.2003
Innlegg
16.745
Antall liker
247
Sted
Kristiansund
Torget vurderinger
2
Linn LP12 bruker jo som kjent AC-motor, men alle testene hvor LP12 har blitt oppgradert med OL DC motorkit så fortelles det om betydelig forbedring av lyden.
Øh, ikke iht alle brukererfaringer såvidt jeg har sett, f.eks på n-forum. Ellers forøvrig enig i andre deler av innlegget.

Linn har tradisjon for å implementere reelle fremskritt i LP12; AC-motoren har så langt fått være i fred (selv om Cobra 2 kanskje mener at LP12/Lingo kanskje er en for billig løsning for å kunne bruke noe så påkostet som en DC-motor).

Jeg er også blant de som ikke har noe tro på at det ene er ubetinget bedre enn det andre; men at det heller er et spørsmål om implementering.

Mvh Vidar P
 

toonz

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
05.04.2004
Innlegg
179
Antall liker
16
Torget vurderinger
4
Et par eksempeler på test av OL-kit i Linn LP12

“The difference the kit made to sound quality was remarkable”
Hi-Fi News magazine comparison TO Linn Lingo

og

“You will not be prepared for the difference the DC motor makes, or the magnitude of improvements made by swapping the partnering switch boxes and mains transformers....It’s been said before: the LP12 is all about notes stopping and starting ...the ability to hear the tune. But with the Origin Live components this really is the case....you become appreciative of the overall intelligibility, absolute stability of imaging. The way the music gains in continuity over the span of a piece is something I can only liken to experiencing master-tape replay at Abbey Road Studios. I strongly preferred the more powerful DC200 motor: even with the silver box it added definition to low pitched notes on strings and pianoforte. The Ultra box brought even more control, the bigger transformer then adding still more sound-stage depth, separation and apparent dynamic range. Now there was more expression, more graceful phrasing by the musicians, and the bass was still more extended, good though the basic combination had been. One noticed new details in performance ....which increased listening pleasure, sharpening concentration.”
Classic Record Review

Andre kan selvfølgelig ha opplevd dette annerledes.
 

Cobra2

Hi-Fi freak
Ble medlem
26.02.2003
Innlegg
4.542
Antall liker
660
Sted
Stavanger
Torget vurderinger
75
Det er nok mest som med pølser, vin og religion...
En må selv velge, og ha sin rett til å si hva som er bra...

Arne K
 

KJ

Hi-Fi freak
Ble medlem
10.10.2004
Innlegg
9.840
Antall liker
1.361
Det er nok mest som med pølser, vin og religion...
En må selv velge, og ha sin rett til å si hva som er bra...

Arne K
Det er vel så enkelt som å unngå å utbasunere standhaftige konklusjoner på sviktende grunnlag, med mindre man liker den formen for underholdning, jf. andre religiøse debatter i andedammen vår. De fleste av oss respekterer tro som tro, men bortsett fra trosfeller er det få som respekter en bestemt trosretning som den eneste sanne og rette lære.

mvh
KJ
 
B

break_out

Guest
Har ikke hørt eller testet disse Origin Live løsningene, men jeg har hørt som andre delte tilbakemeldinger. En slik løsning blir som min Hercules PS, en tweek for LP12'en. En slik tweek vill høre anderledes ut, men bedre blir i forhold til ørene som hører, og vilje til ønsket forbedring ;).
 

Vidar P

Æresmedlem
Ble medlem
25.12.2003
Innlegg
16.745
Antall liker
247
Sted
Kristiansund
Torget vurderinger
2
Et par eksempeler på test av OL-kit i Linn LP12

“The difference the kit made to sound quality was remarkable”
Hi-Fi News magazine comparison TO Linn Lingo
Jeg abonnerer på HFN/RR og har gjort det i snart 20 år. Jeg leser bladet fra perm til perm, og følger bl.a Linn osv med stor interesse; men dette har jeg ALDRI lest noe i nærheten av, og kan ikke huske at HFN har testet Lingo vs OL.
Her fremstilles det som om LØFTET I LYDKVALITET FRA LINGO OPP TIL OL ER BEMERKELSESVERDIG STORT. Nei nei nei... det har aldri blitt sagt eller ment i HFN, det kan jeg aldri forestille meg.

Skulle ha vært svært interessant å få issue nummer, så skal jeg gå tilbake og se i samlingen.

Mvh Vidar P
 
P

Parelius

Guest
Danker OL ut Linn? Hmmm. Er det noen som selv har hørt forskjellene/forbedringen? Jeg er i utgangspunktet ganske så "skeptisk" til OL etter den fantastiske hypen av OL Silver da den kom. Hva som senere har skjedd, vet jeg intet om, men skepsisen sitter i.
 
G

G35

Guest
OL motortkit er bare "dritt". Simpel DC motor med en simpel motorstyring. Motoren har støy både fysisk og utstrålt. Den utstrålte støyen kan påvirke lyden, dersom forholdende ligger til rette for det. At en LP 12 blir oppgardert med en OL løsning får meg faktisk til å trekke på smilebåndet. Ikke ofte det........
 

toonz

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
05.04.2004
Innlegg
179
Antall liker
16
Torget vurderinger
4
Aller først - Hvis jeg hadde eid en LP12 Lingo ville jeg ikke byttet ut motoren til DC. LP12 er jo en klassikker og har en driv og rytme som gir stor musikalsk glede.

Når det gjelder OL - så er det vel ikke bare dritt, eller. Man får selvsagt kjøpt bedre DC-motorer og man kan bygge bedre ps om man vil, men tross alt så er det jo noen som tydeligvis har hørt OL og vitner om en forbedring. Det at VidarP ikke husker at han har lest testen i Hifi N. får heller passere. Jeg klipte sitatet ut fra hjemmesiden til OL og det ville forundre meg om det er tatt ut fra ingen ting.

Når det gjelder Hercules PS så har det ingen ting med dc-motor å gjøre. Det den gjør er å omgjøre ac til dc for så å lage en ny ac spenning, dermed kan man ha 33 og 45 på hver sin knapp. Om dette låter noe bedre har jeg ingen formening om.

Jeg tipper at hvis man setter en LP12 Lingo opp mot en Pink Triangle Anna. vil man synes at begge spiller fantastisk bra om enn noe forskjellig. Begge er trolig gode eksempler på ac og dc-motor brukt riktig.

Jeg er ikke ute etter å promotere OL - jeg har ikke hørt produktet en gang, men jeg har lest endel om motorer til platespillerbruk i det siste (har nettopp bygget min egen med EC-motor) og har forstått såpass at det ikke er så enkelt som at ac ruler og dc suger. I sound Practises var det en lang artikker om dette emnet, hvor forfatteren vitenskapelig forklarer fordelene med dc-motor. Sender gjerne artikkelen som PDF, om noen er interessert.
 

ØivindS

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
26.10.2005
Innlegg
448
Antall liker
1
Sted
Oslo
Torget vurderinger
1
Art Dudley i Stereophile har også testet OL på hhv Rega P9 og LP12. http://www.stereophile.com/artdudleylistening/505listening/index.html

Selv har jeg oppgradert min Thorens 150 mk2 med OL Advanced kit. Men fordi dette ble en del av en større ombygning av spilleren er det vanskelig å si hvilken innvirkning selve motorbyttet hadde på endringene i det totale lydbildet.

Samtidig må jeg si at jeg ikke var spesielt imponert over pulleyen som satt på motoren. På bildet på nettsidene er denne i aluminium, mens på eksemplaret jeg mottok var den i et slags plast. I tillegg var det kast i pulleyen. Jeg kontaktet OL og det var selvsagt greit å returnere denne pga kastet. På spørsmål om plast kontra aluminium i pulleyen fikk jeg til svar at lytteprøver viste at dette var et materiale som ga bedre resultat enn aluminium.
Da jeg etter et par uker mottok erstatning for den motoren jeg sende inn, viste seg imidlertid at pulleyen på denne motoren også hadde kast. Det endte med at jeg selv dreide denne av slik at resultatet ble tilfredsstilende.
 
P

Parelius

Guest
På spørsmål om plast kontra aluminium i pulleyen fikk jeg til svar at lytteprøver viste at dette var et materiale som ga bedre resultat enn aluminium.
Sier vel seg selv. ;)

For min egen del; jeg har altså ikke hørt motoren(e) til OL, og har intet grunnlag for å uttale meg der. Bare en viss skepsis til de store ordene.

Men hvor ble det av G35? Han kom og gikk, etter å ha sagt sitt, om at OL er dritt. Det var da shit. Merksnodigst.

Ellers tror jeg vel at den praktiske løsningen betyr vel så mye som de teoretiske vurderinger her.
 
B

break_out

Guest
Dersom det var mitt innlegg vedr. Hercules du siktet til så var det ikke ment som en sammenligning av Origin live og Hercules på teknologi eller kvalitet. Det jeg ville påpeke var at siden dette er laget av andre firma, altså ikke av linn, blir det en tweeket versjon av LP12. Siden PS er av stor betydning for avspilling av vinyl kan en si at det ikke er en ordentlig LP12 når en bruker andre leverandørers produkter (for de som bryr seg om slikt)… Når det gjelder AC kontra DC vil de fleste si at DC kan være vanskelig å få til da det krever avanserte styringer (som ofte blir dyre). Derfor kan en bli mistenkelig dersom leverandører klarer å levere denne type løsninger for lite penger… Jeg for min del blir også skeptisk når en leverandør skal kunne oppgradere et drivverk i de fleste type spillere uansett vekt på plate eller oppbygning av spiller... Da er de enten ekstremt smarte i OL, eller alle andre produsenter dumme som brød.


Aller først - Hvis jeg hadde eid en LP12 Lingo ville jeg ikke byttet ut motoren til DC. LP12 er jo en klassikker og har en driv og rytme som gir stor musikalsk glede.

Når det gjelder OL - så er det vel ikke bare dritt, eller. Man får selvsagt kjøpt bedre DC-motorer og man kan bygge bedre ps om man vil, men tross alt så er det jo noen som tydeligvis har hørt OL og vitner om en forbedring. Det at VidarP ikke husker at han har lest testen i Hifi N. får heller passere. Jeg klipte sitatet ut fra hjemmesiden til OL og det ville forundre meg om det er tatt ut fra ingen ting.

Når det gjelder Hercules PS så har det ingen ting med dc-motor å gjøre. Det den gjør er å omgjøre ac til dc for så å lage en ny ac spenning, dermed kan man ha 33 og 45 på hver sin knapp. Om dette låter noe bedre har jeg ingen formening om.

Jeg tipper at hvis man setter en LP12 Lingo opp mot en Pink Triangle Anna. vil man synes at begge spiller fantastisk bra om enn noe forskjellig. Begge er trolig gode eksempler på ac og dc-motor brukt riktig.

Jeg er ikke ute etter å promotere OL - jeg har ikke hørt produktet en gang, men jeg har lest endel om motorer til platespillerbruk i det siste (har nettopp bygget min egen med EC-motor) og har forstått såpass at det ikke er så enkelt som at ac ruler og dc suger. I sound Practises var det en lang artikker om dette emnet, hvor forfatteren vitenskapelig forklarer fordelene med dc-motor. Sender gjerne artikkelen som PDF, om noen er interessert.
 
K

kbwh

Guest
OT: OL har den merksnodigste geometri på armene sine. Endring i VTA gir endring av azimuth.

AC ->DC -> AC er vel en ganske vanlig måte å drive platespillere på. Er det ikke dette Rega gjør med sin PSU som er standard på P7 og P9?
 
B

break_out

Guest
Dette er helt klart et velkjent triks for å lage fine rene sinuskurver av likestrøm. Det er samme som gjøres i Linn sine tidligere PS'er, og nåværende toppmodell, men her er det andre virkemiddler også.

OT: OL har den merksnodigste geometri på armene sine. Endring i VTA gir endring av azimuth.

AC ->DC -> AC er vel en ganske vanlig måte å drive platespillere på. Er det ikke dette Rega gjør med sin PSU som er standard på P7 og P9?
 

845

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
04.12.2006
Innlegg
211
Antall liker
0
Hmmmmm.............
Seriøst:
Opplever du ALDRI at det kan høres ut som om platespilleren går for sent (som en treg gammel platespiller)?
Spør siden jeg selv har eid (over lengre tid) 3 forskjellige Nottingham spillere med tallerken i 20kg's klassen (2xMentor + 1xHyperspace) og på samtlige av disse opplevde jeg av og til nevnte fenomen.
På mine Spacedeck'er (ca 7kg tallerken) derimot opplevde jeg aldri det samme...............
At de største Nottingham spillere med ekstrem tunge tallerkener dog har ANDRE kvaliteter som de mindre (Spacedeck, Interspace, Horizon) ikke har er dog bortimot udiskutabelt.............

aldrig nej
men nu var det ideen og ikke nottingham jeg kunne lide!
 
Topp Bunn