ABX blindtest High End VS "Low end"

[loFi]

Interessant test http://www.matrixhifi.com/ENG_contenedor_ppec.htm - Det er visst ikke bare kabler det er vanskelig å høre forskjell på

 

[nb]

Morsom test det der, nå gikk den jo ikke på "hører du forskjell" men "hva liker du best". Burde i det miste være en indikator på viktigheten av høyttalere kontra resten av systemet. Eller kanskje det var "lyden av Nordost" i begge tilfellene som gjorde det vanskelig å gjøre seg opp en mening ;D

 

[tkr]

Sukk.
ABX igjen....
Jeg er ikke sikker på at det er riktig å ha enda en "krangletråd" liggende her på hovedforum...hvis denne tråden utvikler seg slik jeg frykter, vil det være nærliggende å flytte den eller stenge den.
mvh tkr

 

[Rhesus]

Sukk.
ABX igjen....
Jeg er ikke sikker på at det er riktig å ha enda en "krangletråd" liggende her på hovedforum...hvis denne tråden utvikler seg slik jeg frykter, vil det være nærliggende å flytte den eller stenge den.
mvh tkr

Du får opprette 'Kranglefanthjørnet' og flytte den dit da vettu...

 

[tkr]

Du får opprette 'Kranglefanthjørnet' og flytte den dit da vettu...

Vi har da allerede kabelhjørnet! ;D
mvh

 

[Beàthoven]

Testen beviser jo en ting; at det er høytalerne som gir størst endring i lyden. Elektronikken kan man handle på lidl

 

[knutinh]

Testen beviser jo en ting; at det er høytalerne som gir størst endring i lyden. Elektronikken kan man handle på lidl

Det er vanskelig å bevise ting, men den kan jo fungere som en ganske sterk indikator.

Hvorvidt Lidl er tilstrekkelig for elektronikk skal jeg la være usagt.

-k

 

[Soundproof]

Skjønner ikke helt sukket ovenfor når det gjelder ABX.

Det er nettopp gjennom slike lyttesessions at vi kan komme frem til hva som virkelig fungerer, og hva som er speil og røyk når det gjelder god lyd.
Deretter kan vi fokusere på det som er viktig og har faktisk effekt, og utvikle dét.

Til den testen, som jeg har sett før. Jeg liker ikke den bakveggen - og mener de kunne gjort noe for å fjerne/redusere/dempe refleksjoner derfra tilbake til lytterne.
MEN - de har såpass mange som har vært med på gjennomlytt at vi kan regne med at sluttresultatet faktisk indikerer noe vi bør tenke på.

Selv er jeg enig med AudioCritic, som mener at korrekt matchet SPL nivåer fra to ulike, moderne komponenter vil gjøre det nærmest umulig å høre avgjørende forskjell på dem gjennom samme høyttalerpar.

Høyttaler, rom, akustikk, kilde, oppløsning, egen hørselsevne, forsterker, kabler - slik prioriterer jeg, etter en god del slike sukkfremkallende ABX gjennomganger.

 

[kbwh]

Enig i hovedlinjene i Soundproofs innlegg.

Befriende å kunne handle elektronikk etter trynefaktor og forventet levetid egentlig.

 

[Lieng]

Testen beviser jo en ting; at det er høytalerne som gir størst endring i lyden. Elektronikken kan man handle på lidl

 

[Rojoh]

Jævli trist å måtte skru av lyset hver gang man skal spille musikk for å opprettholde illusjonen. ;D

 

[Bx]

:-[ :-[ :-[

Dette er sannsynligvis den dårligste hifi testen jeg har sett noen sinne. Det er helt umulig å vite hva resultatene gir uttrykk for. Noen alternativer:

1) Det var tydelige hørbare forskjeller. Noen likte a, andre likte b, og atter andre syntes de var like gode (med hver sine styrker og svakheter).

2) Mange hadde klare favoritter på forhånd og tippet deretter. Hvis de tippet riktig så var det tydelige forskjeller. Men da er testen helt upålitelig som en test av preferanser. Man kunne gjerne spurt dem på forhånd.

3) Det var små eller ingen hørbare forskjeller mellom de to oppsettene. Deltakerne brukte maks 30 sekunder på å opparbeide en forventning om hva som skulle låte best, og brukte resten av test-tiden på å lete etter bekreftelser på førsteinntrykket.

Edit:
Hvis deltakerne hørte klare forskjeller så er testen helt ubrukelig for å teste smak og behag. For da visste deltakerne hva de hørte på.
Hvis deltakerne ikke hørte klare forskjeller så er helt ubrukelig for å teste smak og behag.
Testen sier ingen ting om hvorvidt deltakerne hørte forskjell eller ikke.
Ubrukelig blir det uansett.

Så lite gjennomtenkte tester er kun egnet til å skape forvirring.

 

[topline]

Selv er jeg enig med AudioCritic, som mener at korrekt matchet SPL nivåer fra to ulike, moderne komponenter vil gjøre det nærmest umulig å høre avgjørende forskjell på dem gjennom samme høyttalerpar.

SPL er det det samme som dB nivå?
Eller er det andre parametre som også skal matches?

 

[Zomby_Woof]

Huff. Hva blir det neste?

Dobbel-blind-testing av John Coltrane mot Kenneth Gorelnick?

Går dere aldri lei?

 

[Soundproof]

Selv er jeg enig med AudioCritic, som mener at korrekt matchet SPL nivåer fra to ulike, moderne komponenter vil gjøre det nærmest umulig å høre avgjørende forskjell på dem gjennom samme høyttalerpar.

SPL er det det samme som dB nivå?
Eller er det andre parametre som også skal matches?

SPL=Sound Pressure Level

Om du kikker på Mike Lavigne tråden, og linkene i den, vil du se at de brukte mye energi på å matche output fra de to kabelparene, spesielt med tanke på hva network-boksen til Transparent ev. medførte av signalendring. Der matchet de til 0.1dB -- og det er lydtrykket AudioCritic mener det er kritisk å stille likt -- han er overbevist om at når noen synes en komponent er betraktelig bedre enn en annen skyldes dette at den "gode" spiller med høyere volum.

 

[brand-x]

Det er nesten for utrolig til å være sant .....Soundproof har gjennom gjentatte tråder satt hele oppfattningen "vi" bruker til verifikasjon på att jo dyrere jo bedre til veggs, og så fortsetter enkelte å argumentere mot "bevisene" med att det eller det indikerer att testprosedyrene ikke er relevant.... Noen prøver å forsvare bibelen med nebb og klør, og det må dermed bety att det går på troverdigheten løs ..... Han setter hele oppfatningen av "high end" på prøve og det passer selvfølgelig ikke den menige hop som lar seg styre av tykk lommebok, "stor" profitt og fete faglige overskrifter om verdens beste og det rette kvalitetsbrandet der alle som ikke hører forskjell er idioter.....

Noen hører tydeligvis mest med øynene og argumenterer med skrytereklamen i hånden og får det til å virke som om det er ørene...

Soundproof har onde hensikter, han vil ikke la oss høre med øynene..
Han vil ikke att vi skal bruke penger (mye penger) på forbedringer som i beste fall er marginale... Han kommer mest av alt i fred, men gjør oss seriøst usikker på hvilken oppfatning vi har av lydnirvana og hva prisen til dette himmelriket burde koste....

Er vi som bruker (jeg er en) veldig mye penger på denne for noen stormanngalskapen innbilske og tror vi vet alt ??? jeg vet ikke men muligens må jeg revurdere noen oppfatninger jeg har...

Jeg som nystartet bransjeaktør skal og bør trå forsiktig men enkelte ganger har noen som sitter på andre siden av gjerdet og betrakter det som for mange anses for galskap mer enn litt rett... muligens har jeg blitt så blind att jeg burde hatt førerhund for å finne veien... eller så får jeg oppfatte Soundproof sine henvisninger som øyedråper med øreeffekt..og balsam for lommeboken....

Ett eller annet poeng har han... så får man strides om hvilket....



mvh
Kjell P...

 

[Bx]

Det er nesten for utrolig til å være sant .....Soundproof har gjennom gjentatte tråder satt hele oppfattningen "vi" bruker til verifikasjon på att jo dyrere jo bedre til veggs, og så fortsetter enkelte å argumentere mot "bevisene" med att det eller det indikerer att testprosedyrene ikke er relevant.... Noen prøver å forsvare bibelen med nebb og klør, og det må dermed bety att det går på troverdigheten løs ..... Han setter hele oppfatningen av "high end" på prøve og det passer selvfølgelig ikke den menige hop som lar seg styre av tykk lommebok, "stor" profitt og fete faglige overskrifter om verdens beste og det rette kvalitetsbrandet der alle som ikke hører forskjell er idioter.....

Noen hører tydeligvis mest med øynene og argumenterer med skrytereklamen i hånden og får det til å virke som om det er ørene...

Takk for blomstene ;D ;D ;D

Det er ikke gull alt som glimrer. Det gjeldet både hifi-utstyr og tester.

 

[Arne_Langaas]

Høyttalerne og samspillet med rommets akustikk betyr alltid mest såfremt forsterkeriet kan drive det til det lydtrykknivået som lytteren ønsker uten at anlegget når klipping eller har konstruksjon som gjør at klipping ikke "høres". Dette er jo ofte grunnen til at feks. små NAD og rørforsterkere kan fungere så godt.

Jeg har alltid holdt meg til budsjettanlegg, det gir masse musikkglede, utfordringen er hele tiden å finne produkter til så lav pris som mulig som spiller så bra som mulig. Hvis man ikke bor i enebolig "ute på landet", så kan man uansett normalt ikke spille høyt.

Skal man spille høyt, og med ekstremt frekvensomfang, må man over på hi-end hvis det skal låte bra.

Jeg har som regel skrevet om budsjettløsninger på forumet her, og blir av og til enten ignorert, eller latterligjort for dette. Denne testen viser udiskutabelt at det kan være vanskelig å skille mellom dyre og billigere anlegg.

En ting til: Jeg har opplevd i en hifi-butikk å bli nektet å få lytte til anlegg fordi "små forsterkere ikke kan drive store høyttalere" selv om disse altså kan være lettdrevet. Fyren begynte øyeblikkelig å krangle med meg om dette. Han hadde i hele tatt veldig bastante meninger. Slik fremtreden selger man ikke mye hifi på!

Det er ofte med små vellydende forsterkere, CD osv. i kombinasjon med lettdrevne spennende høyttalere man ofte finner budsjett-nirvana. Selv om man i dette tilfelle kanskje gikk en litt annen vei, så er det aldeles herrlig at det ble flyttet på noen bastante meninger! Har vel egentlig alltid holdt med "underdog'en" eller "David mot Goliat" i mange sammenhenger i livet..

Jeg har tidligere etterlyst en egen avdeling som kan hete "Budsjettanlegg" på dette forumet. Budsjettanlegg er som regel starten for oss alle, det er viktig for rekrutteringen til hi-end, og burde således også være interessant for bransjeaktørene.

 

[Ivaols]

Jeg har tenkt at i mitt neste lytterom skal det prioriteres akustikk/demping. Denne tanken blir stadig sterkere.

Har Gradient Rev høyttalere. Ser for meg at jeg heller kommer til å bruke penger på aktiv deling med mulighet for frekvens-tweaking, enn dyrere komponenter ellers i kjeden.

Kabler er det lenge siden jeg har brukt penger på. I sammenheng med hva en hører selv, og hva en leser av ulike blindtester er det for meg bortkastet penger.

 

[loFi]

Høyttalerne og samspillet med rommets akustikk betyr alltid mest såfremt forsterkeriet kan drive det til det lydtrykknivået som lytteren ønsker uten at anlegget når klipping eller har konstruksjon som gjør at klipping ikke "høres". Dette er jo ofte grunnen til at feks. små NAD og rørforsterkere kan fungere så godt.

Jeg har alltid holdt meg til budsjettanlegg, det gir masse musikkglede, utfordringen er hele tiden å finne produkter til så lav pris som mulig som spiller så bra som mulig. Hvis man ikke bor i enebolig "ute på landet", så kan man uansett normalt ikke spille høyt.

Skal man spille høyt, og med ekstremt frekvensomfang, må man over på hi-end hvis det skal låte bra.

Jeg har som regel skrevet om budsjettløsninger på forumet her, og blir av og til enten ignorert, eller latterligjort for dette. Denne testen viser udiskutabelt at det kan være vanskelig å skille mellom dyre og billigere anlegg.

En ting til: Jeg har opplevd i en hifi-butikk å bli nektet å få lytte til anlegg fordi "små forsterkere ikke kan drive store høyttalere" selv om disse altså kan være lettdrevet. Fyren begynte øyeblikkelig å krangle med meg om dette. Han hadde i hele tatt veldig bastante meninger. Slik fremtreden selger man ikke mye hifi på!

Det er ofte med små vellydende forsterkere, CD osv. i kombinasjon med lettdrevne spennende høyttalere man ofte finner budsjett-nirvana. Selv om man i dette tilfelle kanskje gikk en litt annen vei, så er det aldeles herrlig at det ble flyttet på noen bastante meninger! Har vel egentlig alltid holdt med "underdog'en" eller "David mot Goliat" i mange sammenhenger i livet..

Jeg har tidligere etterlyst en egen avdeling som kan hete "Budsjettanlegg" på dette forumet. Budsjettanlegg er som regel starten for oss alle, det er viktig for rekrutteringen til hi-end, og burde således også være interessant for bransjeaktørene.

Høres ut som en spennende og sunn (for lommeboka) tilnærming til HI-Fi. Det kunne vært interessant og sett/hørt et helt anlegg satt sammen etter "Blindtest-cup metoden": Produkt A og B testes mot hverandre og hvis man ikke kan høre forskjell velges det billigste.

 

[Dr.Evil]

Interessant dette, men jeg vil atter en gang påpeke at det finnes mange adekvate måter å fange opp / teste / utrede/ menneskelig persepsjon og opplevelse på. Blindtesting er en av mange.

Her "tester" en like mye den menneskelige persepsjonen som HIFI utstyret! -Hvor godt kan vi høre forskjell? Kan vi høre forskjell?

Vi må heller ikke glemme faktorer som modererer en slik "test" situasjon. Motivasjon, angst, dagsform, stress, søvnvansker, sentralstimulerende, osv. osv.

Testprestasjonene fordeler seg kurvlineært (jf. forskning i kognitiv psykologi), dvs. man skal ikke ha for lite eller for mye av disse modererende variablene. , passe angst, passe motivasjon, passe kaffe, passe øl, passe selvtillitt, passe arroganse.....

Dette kan jeg vanskelig se at det har blitt kontrollert for i disse såkalte "testene" / eksperimentene.

Hva har man da målt? Det kan like gjerne tenkes at man har målt individuelle variasjoner, eller intrapsykiske variasjoner.....! , selv om en tror en har funnet ut noe om kabler osv.??

Altså; er det HIFI vi egentlig "tester", eller er det oss selv?? ;D

Dr.Evil

 

[el_mariachi]

Slutter aldri å undre meg over "gullørenes" avhengighet synet for å høre hva som er best.


EDIT: For ikke å snakke om alle unskyldningene innehaverene av de "gyldne ører" bruker hvis de hører feil.

 

[niklasthedolphin]

Interessant test http://www.matrixhifi.com/ENG_contenedor_ppec.htm - Det er visst ikke bare kabler det er vanskelig å høre forskjell på

Jeg synes at testen er morsom.

Mange skriver at det viser at højttalerne (og rumakustikken) har større betydning for lyden end elektronikken.
Det er jeg for så vidt enig i. Til en hvis grænse. F.eks. er der større forskel på nogle udvalgte rørforstærkere sammenlignet med solid state end der er forskel på nogen som helst solid state forstærkere sammenlignet indbyrdes.

Men jeg vil også tillægge en teori om at under 1% af erklærede HiFi-nørder har lytteevnen til ikke at lade sig narre af sådanne tests.

Så jeg mener at årsagen til udfaldet af testen er kompleks.

"dolph"

 

[Soundproof]

Har nevnt dette før -- det fikk meg til å forstå hvor dumt vi kan lytte med øynene åpne:

Tradisjonelt har menn vært i tung overvekt i symfoniorkestre -- med kun noen få kvinner i besetningen. Og det var alment akseptert at kvinner ikke egnet seg for dette arbeidet, og at de manglet "det som skulle til" for å kunne takle så krevende musikk.

Men vi lever i likestillingens tidsalder, og protestene mot denne fordommen ble til slutt umulige å ignorere.

Så tradisjonalistene ble tvunget til å i hvertfall gi kvinner tilbud om prøvespill. Og siden man regnet med at de ville velge bort kvinner på synet ble det kutyme å sette opp et akustisk transparent teppe, som dommerne ikke kunne se gjennom.

Dermed var det instrumentlag og lyd det skulle avgjøres etter. Og mange tradisjonalister fikk seg en overraskelse når de lyttet til musikken, uten fordomsfilteret "det er en kvinne, hun kan ikke spille."

I dag er det ganske lik andel menn og kvinner i symfoniorkestre ...

 

[kbwh]

Når man så åpner øynene og ser f.eks. Oslo Camerata slik NRK hadde fanget dem sist søndag, kan man ikke unngå å tenke at blindtester har noe for seg.
;D

 

[breuer]

Som ca. 98% av alle gutter ville, ville også eg i min pure ungdom bli flyver. Men i motsetning til ca. 97,7% av disse, kom eg inn på flyskoleuttak. Spennende. Vi gikk igjennom en drøss mer eller mindre crazye (men forhåpentligvis gjennomtenkte) tester. Og så var det skikkelig legetesting. Her røyk eg på hørsel på det ene øret. Men legen forsikra meg om at det sikkert bare var noe voks, skylte ut, ba meg slappe av 1 time og komme igjen for ny test. Den gikk til helvete. Eg visste hva som stod på spill, og takla ikke testsituasjonen. Eg kunne søke om opptak igjen, men kun hvis eg hadde attest på at det var gjort noe medisinsk for å utbedre min ”hørselsskade”. Det fikk eg selvfølgelig ikke, siden ingen senere kunne finne noe galt med hørselen min, og dermed gjøre noe med det.

Vel, det var et lite forsøk på å belyse hvordan testsituasjonen påvirker testresultatet. Fordi i det du foretar en AB, ABX eller hva du vil av blindtester, altså lager en testsituasjon vil du også automatisk påvirke resultatet. En av mine ”godhetskriterier” for et oppsett er å kunne sitte i mer enn 10 minutter å høre uten å bli lyttetrett/få hodepine. Dette krever en god øvre diskant, som med min ringe erfaring faktisk påvirkes av bl. a. kabler (fiolin, gitar med metallstrenger, etc.). Ingen blindtester eg har sett har brukt dette som et av sine kriterier.

Her inne linkes det til den ene eller andre testen som enten skal bevise eller motbevise kabelforskjeller, forskjeller i andre komponenter og gud vet hva. Hva som burde vært gjort, var å samle alle blindtester en kan få tak i å se om det er noen signifikant forskjeller mellom de som har signifikante forskjeller eller ikke. Dessuten er det du selv som må sette et nivå for hva DU aksepterer for signifikansnivå før du går ut å kjøper. Jeg driver selv mye med statistikk, og vet hvor feil en kan trå med dette verktøyet. I debattene her er det vel kun knutinh som har en vitenskapelig tilnærming til hobbyen vår (eg e stor fan, knutinh ).

Min erfaring er at det er forskjeller på anlegg (hehe, det var et understatement). Men vi mennesker har en trang til endring, dermed reagerer vi ofte positivt på endring, f. eks. når vi hører et nytt system. Utbyttingsfrekvensen her på sentralen underbygger jo dette. Det kan ha påvirket de gutta som var med i testen som er beskrevet i denne tråden. Men kan de leve med det nye systemet over tid? For hver enkelt er det den eneste testen som betyr noe .

Til slutt: Placeboeffekten. Placebo er jo egentlig det motsatte av en effekt, fordi vi hører en reaksjon på en endring som ikke er der, ingen effekt. Men vi kaller det placeboeffekt, og det er bra. For det er faktisk en effekt! Hvis du syns noe låt bedre, så låt det bedre! Selv om 98% av dine medlyttere et. al. sier noe annet. Første gang eg hørte Martin Logan Aerius høytalere, syns eg overgangen mellom dynamisk bass og elektrostatdelen var hørbar. Dette har klistret seg hos meg. Dermed syns eg å høre det også på nye modeller. Placebo? Mulig, men for meg er det uinteressant. Eg kan ikke leve med en ML hybrid.
Takk for oppmerksomheten

 

[OldBoy]

Jeg har alltid holdt meg til budsjettanlegg, det gir masse musikkglede, utfordringen er hele tiden å finne produkter til så lav pris som mulig som spiller så bra som mulig. Hvis man ikke bor i enebolig "ute på landet", så kan man uansett normalt ikke spille høyt.

Jeg sier "ja takk", som Ole Brum sa da ble spurt om han ville ha melk eller honning.

Det er jo ingen tvil om at når det gjelder "lyd for penger", får man, objektivt sett, mest i budsjettanlegg-klassen. For hver gang man dobler investeringen, halveres skrittet man tar i retning av "den perfekte lyden".

For meg er det likevel ikke spørsmål om "best" mulig lyd for minst mulig penger, men "riktig" lyd for meg for minst mulig penger. Jeg har ett anlegg i finstua som koster godt over 100k hvis jeg skulle ha kjøpt det nytt i butikken. Jeg har kjøpt så mye brukt som jeg har hatt tålmodighet til å sitte og vente på, men har nå "riktig" lyd for mitt behov. Ikke "best", men "riktig". Og så har jeg ett anlegg på arbeidsrommet som sikkert ikke har en nypris på mer enn 10k, og som jeg ikke har betalt mer enn et par tusen for, men som spiller slik jeg vil at et anlegg skal spille på arbeidsrommet. "Riktig" lyd for pengene der også.

Budsjetter kan være så mangt. Noen har budsjetter på 1 million, andre har budsjetter nedimot en tusenlapp. Begge ender av skalaen kan oppleve musikkglede og har livets rett her på HFS.

 

[Beàthoven]

Jeg har alltid holdt meg til budsjettanlegg, det gir masse musikkglede, utfordringen er hele tiden å finne produkter til så lav pris som mulig som spiller så bra som mulig. Hvis man ikke bor i enebolig "ute på landet", så kan man uansett normalt ikke spille høyt.

Jeg sier "ja takk", som Ole Brum sa da ble spurt om han ville ha melk eller honning.

Det er jo ingen tvil om at når det gjelder "lyd for penger", får man, objektivt sett, mest i budsjettanlegg-klassen. For hver gang man dobler investeringen, halveres skrittet man tar i retning av "den perfekte lyden".

For meg er det likevel ikke spørsmål om "best" mulig lyd for minst mulig penger, men "riktig" lyd for meg for minst mulig penger. Jeg har ett anlegg i finstua som koster godt over 100k hvis jeg skulle ha kjøpt det nytt i butikken. Jeg har kjøpt så mye brukt som jeg har hatt tålmodighet til å sitte og vente på, men har nå "riktig" lyd for mitt behov. Ikke "best", men "riktig". Og så har jeg ett anlegg på arbeidsrommet som sikkert ikke har en nypris på mer enn 10k, og som jeg ikke har betalt mer enn et par tusen for, men som spiller slik jeg vil at et anlegg skal spille på arbeidsrommet. "Riktig" lyd for pengene der også.

Budsjetter kan være så mangt. Noen har budsjetter på 1 million, andre har budsjetter nedimot en tusenlapp. Begge ender av skalaen kan oppleve musikkglede og har livets rett her på HFS.

Helt enig! Forøvrig meget gode poeng her.

 

[Dr.Evil]

Her inne linkes det til den ene eller andre testen som enten skal bevise eller motbevise kabelforskjeller, forskjeller i andre komponenter og gud vet hva. Hva som burde vært gjort, var å samle alle blindtester en kan få tak i å se om det er noen signifikant forskjeller mellom de som har signifikante forskjeller eller ikke. Dessuten er det du selv som må sette et nivå for hva DU aksepterer for signifikansnivå før du går ut å kjøper. Jeg driver selv mye med statistikk, og vet hvor feil en kan trå med dette verktøyet. I debattene her er det vel kun knutinh som har en vitenskapelig tilnærming til hobbyen vår (eg e stor fan, knutinh ).

Jeg er tilhenger av vitenskapelighet både i jobb og privat, men det er vel også andre premisser som gjelder i diskusjoner omkring musikkgjengivelse, lydopplevelse og musikkopplevelse?
Her snakker vi tross alt om en "vitenskap" som i det minste favner / krysser områder / dimensjoner som; kunst, psykologi, elektronikk, fysikk, statistikk, medisin (sentralstimulerende, nevrologi, psykiatri??.....), økonomi.. osv. osv.

Blir det ikke vanskelig / uhensiktsmessig å snakke om målinger og signifikansnivåer og om vitenskapelighet som sådan? På noen av dimensjonene kanskje.....

Tror nok at disse faktorene / dimensjonene gjør hobbyen så spennende, og så vanskelig.

Signifikansnivået på dette innlegget er forøvrig opp i mot 98% ;D (N=1, p<0,02 SD= 1,5)

 

[knutinh]

Jeg er tilhenger av vitenskapelighet både i jobb og privat, men det er vel også andre premisser som gjelder i diskusjoner omkring musikkgjengivelse, lydopplevelse og musikkopplevelse?
Her snakker vi tross alt om en "vitenskap" som i det minste favner / krysser områder / dimensjoner som; kunst, psykologi, elektronikk, fysikk, statistikk, medisin (sentralstimulerende, nevrologi, psykiatri??.....), økonomi.. osv. osv.

Blir det ikke vanskelig / uhensiktsmessig å snakke om målinger og signifikansnivåer og om vitenskapelighet som sådan? På noen av dimensjonene kanskje.....

Tror nok at disse faktorene / dimensjonene gjør hobbyen så spennende, og så vanskelig.

Signifikansnivået på dette innlegget er forøvrig opp i mot 98% ;D (N=1, p<0,02 SD= 1,5)

Jeg foretrekker at kunsten og håndverket utføres av musikerne og lydteknikerne som bidrar på plata. I det minste fra xlr-pluggen på mikrofonen og fram til høyttalerterminalene hjemme i stua så er det et uhyre enkelt ideal: kjeden skal kunne gjengi en spenningskurveform med minst mulig avvik.

For å avgjøre hvilke avvik som er å foretrekke framfor andre så må man konsultere audiologi, men idealet er fryktelig enkelt og dermed overskuelig.

Både lydteknikere og stuebrukere kan velge å modifisere kjeden med equalisere og det ene og det andre, men det er bevisste valg som de gjør. Det er fremdeles lett å spesifisere at lydkjeden skal være nøytral med unntak av deres lydmodifiserende tillegg.


For å finne ut hva brukerne foretrekker så må man innføre blindtester med alt strevet (og usikkerheten) det legger til. Men det gir samtidig edrueliggjørende innsikt, så som at brukere flest kanskje foretrekker moderat hengekøye-EQ framfor presisjonsøkning fra 14 bit til 16 bit ;-)

-k

 

[Dr.Evil]

Jeg er tilhenger av vitenskapelighet både i jobb og privat, men det er vel også andre premisser som gjelder i diskusjoner omkring musikkgjengivelse, lydopplevelse og musikkopplevelse?
Her snakker vi tross alt om en "vitenskap" som i det minste favner / krysser områder / dimensjoner som; kunst, psykologi, elektronikk, fysikk, statistikk, medisin (sentralstimulerende, nevrologi, psykiatri??.....), økonomi.. osv. osv.

Blir det ikke vanskelig / uhensiktsmessig å snakke om målinger og signifikansnivåer og om vitenskapelighet som sådan? På noen av dimensjonene kanskje.....

Tror nok at disse faktorene / dimensjonene gjør hobbyen så spennende, og så vanskelig.

Signifikansnivået på dette innlegget er forøvrig opp i mot 98% ;D (N=1, p<0,02 SD= 1,5)

Jeg foretrekker at kunsten og håndverket utføres av musikerne og lydteknikerne som bidrar på plata. I det minste fra xlr-pluggen på mikrofonen og fram til høyttalerterminalene hjemme i stua så er det et uhyre enkelt ideal: kjeden skal kunne gjengi en spenningskurveform med minst mulig avvik.

For å avgjøre hvilke avvik som er å foretrekke framfor andre så må man konsultere audiologi, men idealet er fryktelig enkelt og dermed overskuelig.

Både lydteknikere og stuebrukere kan velge å modifisere kjeden med equalisere og det ene og det andre, men det er bevisste valg som de gjør. Det er fremdeles lett å spesifisere at lydkjeden skal være nøytral med unntak av deres lydmodifiserende tillegg.


For å finne ut hva brukerne foretrekker så må man innføre blindtester med alt strevet (og usikkerheten) det legger til. Men det gir samtidig edrueliggjørende innsikt, så som at brukere flest kanskje foretrekker moderat hengekøye-EQ framfor presisjonsøkning fra 14 bit til 16 bit ;-)

-k

Ja men kunsten og håndtverket skal oppleves psykologisk. Det er både vanskelig å predikere og måle. Det viser dette abx eksperimentet med all tydelighet.

 

[knutinh]

Ja men kunsten og håndtverket skal oppleves psykologisk. Det er både vanskelig å predikere og måle. Det viser dette abx eksperimentet med all tydelighet.

Vi har en form for "virkelighet" som er den som prekes i hifi-magasiner, på din lokale hifisjappe, og hos subjektivistene. Den er ikke helt koherent, men spriker litt. Dessuten har den en tendens til å gå i bølger, det som var "in" på 90-tallet er kanskje ikke "in" i dag, men kommer kanskje tilbake etter 2010.

Vi har en annen form for "virkelighet" som er den vi kan få innblikk i ved blindtester. En blindtest er ikke "virkeligheten". Virkeligheten er virkeligheten, men vha blindtester kan vi lage oss et lite vindu og titte inn, forhåpentligvis er vinduet rent og uten forvrengninger.

Til sist har vi den formen for virkeligheten som avsløres ved målinger. Dette gir veldig konklusiv innsikt, men ikke alltid en som er 100% relevant for en lytter.


Felles for disse er at man må ta et sett av observasjoner, vurdere usikkerhetsmomenter, og gjøre seg opp en mening om hvordan virkeligheten bak egentlig er. Hvis du ser ut av et vindu og ser 4 sølvgrå Audier så er det lett å tro at Audi har overtatt markedet for biler. Men kanskje er det en tilfeldighet, eller kanskje titter du ned på parkeringsplassen til den lokale Audi-forhandleren?

-k

 

[Dr.Evil]

Ja men kunsten og håndtverket skal oppleves psykologisk. Det er både vanskelig å predikere og måle. Det viser dette abx eksperimentet med all tydelighet.

Vi har en form for "virkelighet" som er den som prekes i hifi-magasiner, på din lokale hifisjappe, og hos subjektivistene. Den er ikke helt koherent, men spriker litt. Dessuten har den en tendens til å gå i bølger, det som var "in" på 90-tallet er kanskje ikke "in" i dag, men kommer kanskje tilbake etter 2010.

Vi har en annen form for "virkelighet" som er den vi kan få innblikk i ved blindtester. En blindtest er ikke "virkeligheten". Virkeligheten er virkeligheten, men vha blindtester kan vi lage oss et lite vindu og titte inn, forhåpentligvis er vinduet rent og uten forvrengninger.

Til sist har vi den formen for virkeligheten som avsløres ved målinger. Dette gir veldig konklusiv innsikt, men ikke alltid en som er 100% relevant for en lytter.


Felles for disse er at man må ta et sett av observasjoner, vurdere usikkerhetsmomenter, og gjøre seg opp en mening om hvordan virkeligheten bak egentlig er. Hvis du ser ut av et vindu og ser 4 sølvgrå Audier så er det lett å tro at Audi har overtatt markedet for biler. Men kanskje er det en tilfeldighet, eller kanskje titter du ned på parkeringsplassen til den lokale Audi-forhandleren?

-k

Joda, dette kunne jo være en grei definisjon på "vitenskapelighet", men hvis vi begrenser oss til strengt vitenskapelige kriterier, vet vi jo at vi bare får med oss en liten bit av helheten.

Er det det vi skal tilstrebe med HIFI?

 

[knutinh]

Joda, dette kunne jo være en grei definisjon på "vitenskapelighet", men hvis vi begrenser oss til strengt vitenskapelige kriterier, vet vi jo at vi bare får med oss en liten bit av helheten.

Er det det vi skal tilstrebe med HIFI?

Det finnes aspekter ved lyd i et konsertlokale som hifi ikke er i nærheten av å gjengi - på et vitenskaplig grunnlag.

Men audiofile er etter min mening ikke interessert i å snakke om disse aspektene, de bruker heller kaloriene sine på å jage etter spøkelser som snurrer rundt strømkablene.

-k

 

[Destiny]

Jeg har ingen problemer med å innse at å etterligne en levende musikkopplevelse til 100% ikke er mulig med et stereoanlegg, uansett hva det måtte koste.

Det er masse man går glipp av, syns vel særlig dynamikken ikke er mulig å få til, heller ikke selve opplevlsen av live musikk i seg selv.

Men man kan få utrolig gode musikkopplevelser gjennom et godt stereoanlegg, noen ganger syns jeg en musikkopplevelse kan betone seg bedre over mitt stereoanlegg enn via en konsert.

Men jeg tror ikke man må betale seg fra gård og grunn for å få en god opplevelse av stereoanlegget,jeg tror faktisk ikke at en forsterker til 100k er alltid er bedre enn en til 20k.

Men at man kan handle elektronikk på Lidl har jeg ingen tro på, det er absolutt lydmessige forskjeller på div elektronikk....

Destiny..

 

[breuer]

Jeg er ingen tilhenger av at "vitesnskapen" skal ta over vår hobby. Men når en først går til det skritt å designe blindtester, eller måleprogram, så må i alle fall disse behandles på et nogen lunde vitenskalig grunnlag. Og en del av dette er kritikk basert på metode eller design av forsøk. En test viser kun et vindu inn mot virkeligheten, som knutinh sier. Det er opp til hver enkelt å velge om han vil ta sjansen på at dette vinduet faktisk er almenngjeldende; dvs. at ting vil oppføre seg slik i all fremtid. Vitenskapen kan da si noe om sannsynligheten for dette. Det er ikke å ødelegge hobbyen, det er faktisk å gi en litt bedre magefølelse når du skal bruke en usannsynlig masse penger på et eller annet.

Jeg har aldri kjørt blindtester i min stue, og kommer aldri til å gjøre det. Blindtester ødelegger den Placeboeffekten som syn har på ørene, og når eg stort sett lytter med åpne øyne, må den være med. Men målinger har eg drevet med, og det er et meget godt supplement til ørene. Forutsatt at en tar mange nok.

 

[loFi]

Men at man kan handle elektronikk på Lidl har jeg ingen tro på, det er absolutt lydmessige forskjeller på div elektronikk....

Men denne testen beviser jo det absolutt motsatte! Selv om komponentene brukt antagligvis ikke er kjøpt på Lidl (Behringer og Sony) viser det seg at det ikke er store hørbare forskjeller på et anlegg til ca 3000,- kr vs et annet til 100.000,- (? - eller mer)

38 persons participated on this test
14 chose the "A" system as the best sounding one
10 chose the "B" system as the best sounding one
14 were not able to hear differences or didn't choose any as the best.

 

[OldBoy]

Testen beviser egentlig bare at billige høyttalere, i den grad man kan kalle de høyttalerne man brukte i den aktuelle testen for billige, ikke er egnet til å påvise forskjeller i elektronikken.

Det hadde vært interessant å gjennomføre en test med dyr og billig elektronikk på et par dyre høyttalere også, ikke bare på det paret som ble brukt i den omtalte testen.

Jeg tipper at elektronikk til 100k vil gjøre det hørbart bedre på høyttalere det er naturlig å bruke til elektronikk i den prisklassen, enn elektronikk til 3k.

 

[Dr.Evil]

Joda, dette kunne jo være en grei definisjon på "vitenskapelighet", men hvis vi begrenser oss til strengt vitenskapelige kriterier, vet vi jo at vi bare får med oss en liten bit av helheten.

Er det det vi skal tilstrebe med HIFI?

Det finnes aspekter ved lyd i et konsertlokale som hifi ikke er i nærheten av å gjengi - på et vitenskaplig grunnlag.

Men audiofile er etter min mening ikke interessert i å snakke om disse aspektene, de bruker heller kaloriene sine på å jage etter spøkelser som snurrer rundt strømkablene.

-k

Ja, slike spøkelser man jo få vekk. Nevroleptika fungerer godt mot hallusinasjoner! Nye kabler fungerer ikke. ;D

 

[kbwh]

De høyttalerne som ble brukt i den testen er vel relativt oppegående "sivile" studiomonitorer, OldBoy.