Abortklinikken

[Honkey_Chateau]

Sett fra mitt ståsted oppleves det å være litt i grenseland å trekke menneskerettighetene inn i bildet. Årsaken til dette er at man forutsetter at 1 egg + 1 sædcelle = 1 Menneske
Konfrontert med et nylig befruktet egg via et mikroskop, ville jeg ha seriøse problemer med å gjenkjenne menneskelig trekk, er jeg redd. Og er livets under større om det er menneskeceller som smelter sammen, enn om det er mus eller hesteceller? I de første stadier er det livets mysterier i seg selv som er underet. Og jeg innrømmer å ha store problemer med å forstå den opphøyde status for en menneskecelleklump fremfor en hestecelleklump.
Og derfra og inn har jeg redegjort for mine tanker om hva som kan kalles et liv i tidligere innlegg.

Honkey

 

[Komponenten]

Selvsagt vil det ved et forbud opprettes ulovlige klinikker som utfører abort, men dette strikkepinnehysteriet kan man se bort fra, det er andre tilgjengelige metoder nå, selvsagt vil ingen bruke strikkepinner.
Spiral hindrer i 99% av tilfellene befruktning på grunn av kobberet har jeg lest, det er ikke først og fremst det at egget ikke fester seg som gjør denne metoden effektiv.

 

[Honkey_Chateau]

Spiral hindrer i 99% av tilfellene befruktning på grunn av kobberet har jeg lest, det er ikke først og fremst det at egget ikke fester seg som gjør denne metoden effektiv.

Hvis dette er tilfellet, hva i huleste skal man da med hormonspiral? 99% er for øvrig meget god sikkerhet for prevensjonsmidler.

Honkey (sterilisert så det holder)

EDIT: Fra Mozon.no har jeg sakset det følgende: (Utrolig hva man lærer av å debattere her!! )
Kobberspiral:
Spiralene finnes i forskjellig form og størrelse.
Spiralen hindrer egget i å feste seg i livmoren. Dessuten kan kobberet hemme sædcellenes bevegelighet gjennom livmoren.

 

[Fush]

Konfrontert med et nylig befruktet egg via et mikroskop, ville jeg ha seriøse problemer med å gjenkjenne menneskelig trekk, er jeg redd.

Og jeg har problemer med å aksepteret at et barn i 9. måneds svangerskap ikke regnes som et menneske. Det har da vitterlig alle menneskelige trekk. Men er det det som er kriteriet?

 

[Honkey_Chateau]

Og jeg har problemer med å aksepteret at et barn i 9. måneds svangerskap ikke regnes som et menneske. Det har da vitterlig alle menneskelige trekk. Men er det det som er kriteriet?

Nå må du skjerpe deg, Fush! Har du i det hele tatt lest noe som helst av mine innlegg?

Honkey

 

[Fush]

Nå må du skjerpe deg, Fush! Har du i det hele tatt lest noe som helst av mine innlegg?

Honkey

Ja, blant annet dette:

definerer da et liv som tiden mellom fødsel og død

 

[Honkey_Chateau]

Ja, blant annet dette:

Nei vet du hva! Ved å trekke ut halve setninger fra en sammenheng som var en fullstendig annen enn det konkrete temaet, gjør du ikke annet enn å rasere en seriøs debatt. Kom deg på skinna igjen, kompis! Jeg gidder da ikke sitte her og rote bort tiden dersom du ikke setter deg inn i det jeg faktisk hevder.

Honkey

 

[Fush]

Uansett hva du mener, så er problemet (mitt) at Norges lover ikke definerer et barn i 9. måned som et menneske i juridisk forstand.

 

[Honkey_Chateau]

Uansett hva du mener, så er problemet (mitt) at Norges lover ikke definerer et barn i 9. måned som et menneske i juridisk forstand.

Det er forsåvidt en viktig debatt, men trekk ikke mine innlegg inn i denne definisjonen. Jeg har "tenkt høyt" rundt en del aspekter av dette, og har hevdet gjentagne ganger at verden ikke er så enkel at vi kan bare si "inni" eller "utenfor" for å definere rett og galt.
Men jeg er rimelig siker på at et foster i 9.måned også har et eller annet rettslig vern i Norge og mange andre rettsstater...?

Honkey

 

[Fush]

Men jeg er rimelig siker på at et foster i 9.måned også har et eller annet rettslig vern i Norge og mange andre rettsstater...?

Det har ikke det. I allefall ikke i Norge eller USA, for å nevne to land. Barnet regnes ikke som rettslig subjekt før det er helt ute av moren.

 

[Honkey_Chateau]

Det har ikke det. I allefall ikke i Norge eller USA, for å nevne to land. Barnet regnes ikke som rettslig subjekt før det er helt ute av moren.

Mener du med dette å si at dersom en person med overlegg f.eks. skyter mor i magen, og dreper barnet, så vil tiltalen kun være legemsbeskadigelse av den personen som er mor? At barnet altså rettslig sett kun regnes som en tilfeldig og ubetydelig del av mors kropp?
Og er du sikker på at det forholder seg slik?

Honkey

 

[wotg]

Nei, jeg ønsker meg et samfunn som er i stand til å ta vare på disse uønskede barna. Damene med strikkepinnene skal selvsagt straffeforfølges på samme måte som andre overgripere.

Er du ikke riktig klok?
Hva om en kvinne blir gravid etter en voldtekt?
Verden er i ferd med å overbefolkes i rekordfart og du vil at alle kvinner skal bære frem barn no mather what?
Å sette et liv til verden krever en god del av mor og far, ikke alle har muligheten eller viljen til å offre atten år av sitt liv.
Spør du meg skulle det vært langt vanskligere å få ha barn. Det er mer enn nok triste skjebner der ute.
Det høres kanskje drastisk ut, men jeg ser ikke helt "nytteverdien" i å føre frem barn med alvorlige lidelser som downs osv. heller...

 

[Fush]

Mener du med dette å si at dersom en person med overlegg f.eks. skyter mor i magen, og dreper barnet, så vil tiltalen kun være legemsbeskadigelse av den personen som er mor? At barnet altså rettslig sett kun regnes som en tilfeldig og ubetydelig del av mors kropp?
Og er du sikker på at det forholder seg slik?

Ja.

 

[Fush]

Hva om en kvinne blir gravid etter en voldtekt?

Det er et spesialtilfelle som vi kan ta en egen diskusjon på. Jeg snakker om alle gravidtetene og abortene som skyldes frivillig sex.

Verden er i ferd med å overbefolkes i rekordfart og du vil at alle kvinner skal bære frem barn no mather what?

Neida, det er ingen som tvinger folk til gjøre hverandre gravide.

Å sette et liv til verden krever en god del av mor og far, ikke alle har muligheten eller viljen til å offre atten år av sitt liv.

Det stemmer. Det er noen man bør ha tenkt gjennom før man velger å bli/gjøre noen gravid.

 

[Honkey_Chateau]

Ja, i fall det faktisk forholder seg slik at et fullbårent foster ikke har noe rettslig vern, behøves så absolutt en revisjon av loverket på dette punkt.

Honkey

 

[Fush]

Ja, i fall det faktisk forholder seg slik at et fullbårent foster ikke har noe rettslig vern, behøves så absolutt en revisjon av loverket på dette punkt.

Enig. Derav denne debatten.

 

[wotg]

Å snakke til deg Fush er som å snakke til en vegg. Du har åpenbart hengt deg opp i at et befruktet egg er det samme som et menneske. Hvis du ikke klarer å se at forholdene for en eventuell mor bør ligge til rette hvis barnet skal få et godt liv så er du rimelig naiv. Det siste vi trenger er fler barn som er vokst opp på instutisjon.

Det er åpenbart at du aldri har vært full, hatt en one night stand eller opplevd en kondom som sprakk e.l
Men la meg si deg dette: shit happens. I min omgangskrets så har faktisk de fleste jeg kjenner fått barn uten at det var meningen.
De fleste tar jo alvoret inn over seg og blir gode foreldre, men et par som kanskje har vært sammen et par uker før hun blir gravid kjenner hverandre knappt og oddsene for at de holder sammen til barnet er 18 er statistisk sett ikke i deres favør.

 

[Fush]

Å snakke til deg Fush er som å snakke til en vegg. Du har åpenbart hengt deg opp i at et befruktet egg er det samme som et menneske.

I mangel av en bedre definisjon ja.

Hvis du ikke klarer å se at forholdene for en eventuell mor bør ligge til rette hvis barnet skal få et godt liv så er du rimelig naiv. Det siste vi trenger er fler barn som er vokst opp på instutisjon.

Skal du definere for andre hva som er et godt liv? Det finnes da tusenvis av mennesker som vokser opp uten en mor, og klarer seg helt fint!

Det er åpenbart at du aldri har vært full, hatt en one night stand eller opplevd en kondom som sprakk e.l
Men la meg si deg dette: shit happens.

Selvsagt kan sånt hende. Men man kjenner risikoen, og bør ta ansvaret for sine handlinger. Hvis du kjører ned og tar livet av en kar i fylla, så kan du jo ikke bare skylde på promillen.... En del av det å være menneske innebærer å ta ansvar for sine handlinger.

De fleste tar jo alvoret inn over seg og blir gode foreldre, men et par som kanskje har vært sammen et par uker før hun blir gravid kjenner hverandre knappt og oddsene for at de holder sammen til barnet er 18 er statistisk sett ikke i deres favør.

Da bør de kanskje la være å gjøre henne gravid...

 

[Zomby_Woof]

Da bør de kanskje la være å gjøre henne gravid...

Spør en kvinne hvor mange menn som har full kontroll på den funksjonen....

 

[Fush]

Spør en kvinne hvor mange menn som har full kontroll på den funksjonen....

Hvis man er spesielt løs på avtrekkeren, så bør man kanskje legge inn litt sikkerhetsmargin...

 

[Zomby_Woof]

Hvis man er spesielt løs på avtrekkeren, så bør man kanskje legge inn litt sikkerhetsmargin...

Holder med et par meter her... :-/

 

[wotg]

Da bør de kanskje la være å gjøre henne gravid...

Du vi lever ikke lenger i femtiårene. At en kvinne vil ha sex betyr IKKE at hun ønsker å bli gravid.
Sex for nytelsens skyld er en av de tingene som skiller oss fra dyreverden. At du har et gammeldags syn på kvinner, sex og sikkert også homofili har du selvfølgelig rett til, ingen kan nekte deg i å gå med skylapper gjennom livet...
Du finner sikkert mange jenter som deler ditt syn på ditt lokale bedehus.

 

[Zomby_Woof]

Du finner sikkert mange jenter som deler ditt syn på ditt lokale bedehus.

Men til hvilken nytte?

 

[omholt]

Er du ikke riktig klok?
Hva om en kvinne blir gravid etter en voldtekt?
Verden er i ferd med å overbefolkes i rekordfart og du vil at alle kvinner skal bære frem barn no mather what?
Å sette et liv til verden krever en god del av mor og far, ikke alle har muligheten eller viljen til å offre atten år av sitt liv.
Spør du meg skulle det vært langt vanskligere å få ha barn. Det er mer enn nok triste skjebner der ute.
Det høres kanskje drastisk ut, men jeg ser ikke helt "nytteverdien" i å føre frem barn med alvorlige lidelser som downs osv. heller...

Kan skjønne at en voldtatt kvinne kan ha vanskeligheter med å beholde et barn som et resultat av voldtekt, men muligheten til adoptere barnet vekk er til stede. Mange som ønsker adoptere barn. Selv om kvinnen som er blitt voldtatt har opplevd noe grusomt, så er det viktig å tenke på barnet også. Det finnes forresten flere historier på kvinner som er blitt gravide etter voldtatt, der de i første omgang har bestemt seg for abort. Så har de ombestemt seg, og lever lykkelig med sitt "voldtektsbarn". Jeg tror med bearbeidelse av vodtekten går det fint ann å leve med barnet. Og hvis ikke det lar seg gjøre, kan man gi barnet til andre foreldre. Selv i sånne situasjoner, bør man tenke minst like mye på barnet som på seg selv. Man løser ikke et onde med et nytt onde.

 

[Fush]

Du vi lever ikke lenger i femtiårene. At en kvinne vil ha sex betyr IKKE at hun ønsker å bli gravid.

Hvorfor tror du at du behøver å fortelle meg dette? Vet rimelig godt at vi lever i en tid der holdningen er at alle kan ha sex med alle. Det er hyggelig om man bruker prevansjon, men noe krav er det ikke. Blir jenta gravid er det bare å ta abort, lett som en plett. Så kan man dure på videre med hvem det måtte være. Noe krav til ansvar for det man holder på med eksisterer ikke. Egen nytelse trumfer alt.

Sex for nytelsens skyld er en av de tingene som skiller oss fra dyreverden.

Tull. Det finnes flere dyrearter som har det til felles med oss.

At du har et gammeldags syn på kvinner, sex og sikkert også homofili har du selvfølgelig rett til, ingen kan nekte deg i å gå med skylapper gjennom livet...
Du finner sikkert mange jenter som deler ditt syn på ditt lokale bedehus.

Har litt problemer med å forholde meg til dette. Men det er jo ikke uvanlig at folk tyr til usakligheter som dette når de går tom for argumenter.

 

[wotg]

Man løser ikke et onde med et annet onde, hva slags tull er det?
Hvis en kvinne velger å bære frem et barn hun fikk under en voldtekt så er hun passe ustabil.
Et værre stigma for et barn enn å finne ut at du er resultat av en voldtekt kan jeg neppe tenke meg. Hun kan jo likesågodt kalle barnet Vidkun Hitler eller Adolf Quisling.

 

[omholt]

Man løser ikke et onde med et annet onde, hva slags tull er det?
Hvis en kvinne velger å bære frem et barn hun fikk under en voldtekt så er hun passe ustabil.
Et værre stigma for et barn enn å finne ut at du er resultat av en voldtekt kan jeg neppe tenke meg. Hun kan jo likesågodt kalle barnet Vidkun Hitler eller Adolf Quisling.

Hvorfor er det tull. Hvorfor er en kvinne som bærer frem et barn hun fikk som et resultat av voldtekt ustabil? Hva slags menneskesyn er det? Det er jo fantastisk flott og beundringverdig at en kvinne vil gjøre det. Det tyder på at man har klart å bearbeide det onde og hva er bedre enn det? Et barn er like mye verdt enten det er resultat av voldtekt eller ikke! Hvorfor skulle man være mindre verdt? Det synes jeg er et spesielt syn på menneske.

 

[Fush]

Jeg har også hørt om jenter som har tatt abort etter en voldtekt, og i ettertid sagt at de opplevde aborten som et større overgrep enn selve voldtekten. Det er altså overhodet ikke noe svart/hvitt-syn på dette. Uansett så er dette langt på siden av temaet. En forvinnende liten del av abortene som gjøres i dag skyldes voldtekt. Se blant annet statistikk fra USA her.

(Bare av nyskjerrighet: For de som hevdet at abort må eksistere og være tillatt på grunn av voldtektsofre, vil det være OK med en abortlov som bare tillater disse ofrene å ta abort?)

 

[Komponenten]

Hvis dette er tilfellet, hva i huleste skal man da med hormonspiral? 99% er for øvrig meget god sikkerhet for prevensjonsmidler.

Jeg påstod ikke at spiral var 99 % sikkert, men det jeg leste en gang gikk på at det som gjør at den virker er at den i hovedsak først og fremst hindrer befruktning. (ca 99 % av tilfellene)
Grunnen til hormonspiral er vel først og fremst at den minsker blødninger , tror ikke den nødvendigvis er mer sikker.
Tror ikke du trenger å ta deg en tur på bedehuset for å finne kvinner som er imot abort wotg, du finner ikke meg der i alle fall. Jeg var tilhenger av fri abort jeg, frem til jeg selv ble gravid og begynte å sette meg inn i dette med fosterutviklingen, jeg våknet da. Det var også en underlig opplevelse å gå til legen første gang, det første jeg ble spurt om var om jeg ville beholde barnet…

Som det er nevnt flere ganger i denne tråden så er det så vidt jeg også vet ikke noe straff å få for å drepe et foster, man dømmes vel for å ha skadet moren, men fosteret har meg bekjent ingen verdi, om det er 9 måneder heller. Det mest horrible eksempelet jeg har hørt var fra USA, et ungt par fødte et barn, men drepte det rett etter fødselen. “Uheldigvis” for dem hadde de først klippet over navlesnoren, da ble det regnet som drap, og straffet deretter, hadde de derimot drept ungen før de klippet navlesnoren, hadde det vært regnet som abort, ingen straff.

Nå har jeg ingen tro på at det kommer til å bli innført forbud mot abort i Norge, men det bør vel være i alles interesse å få aborttallene ned. Jeg tror en god start vil være obligatorisk rådgiving av abortsøkende hos jordmor. Der kan de få grundig informasjon om fosterutviklingen, og ikke minst informasjon om senvirkninger etter abort som mange sliter med, ofte i lang tid, men som det ikke skal snakkes høyt om i dag, det er bortimot ikke eksisterende dette. Selvsagt og informasjon om rettigheter og muligheter i forbindelse med økonomiske problemer osv. Tror at bare dette vil få mange til å revurdere sitt syn, i dag er det vel tilbud om dette, men tror ikke det er noe obligatorisk.
Tror nok også at skolen kan fokusere mer på dette i undervisningen, hva et foster er og hvordan det utvikler seg, så vil nok kanskje ungdommer ikke ta så lett på dette som de ser ut til å gjøre i våre dager.

 

[omholt]

Har ikke fått med meg før nå at du var kvinne komponenten. Artig at det finnes damer på dette forumet også.

 

[Komponenten]

Har ikke fått med meg før nå at du var kvinne komponenten. Artig at det finnes damer på dette forumet også.

Takk for det!
Forvillet meg inn her ved et "uhell" og har ikke klart å løsrive meg ennå. Interessant sted. ;D
Er ikke så interessert i hi-fi da, men det kan jo ennå komme det og..

 

[villov]

Har ikke lest tråden, men kan fortelle om en abort i 5. måned.
Da hun ikke kunne få abort her hjemme den gangen så dro hun til England. Der laget de et lite hull rett inn i magen hennes, og puttet inn en slange slik at fosteret/barnet kunne spyles ut med varmt vann.

Var heldigvis ikke mitt barn, men som takk for hjelpen til å finne legen til henne så var vi sammen i noen år.
I dag tenker jeg mere på det som et drap.

 

[Pink_Panther]

Artig tråd dette. Barneløse menn i 20-30 års alderen som nettopp har flyttet hjemmefra har sterke meninger om abort. Og løsninger.

 

[Fush]

Nå har jeg ingen tro på at det kommer til å bli innført forbud mot abort i Norge, men det bør vel være i alles interesse å få aborttallene ned.

Jeg kan se noen paralleller til røyekeloven her. Før den ble innført var det store protester og ramaskrik, men i dag mener det store flertallet (selv blant røykerne) at den har vært positiv. Til og med innrøkte Ingvar Ambjørnsen har offentlig innrømmet at han tok feil. Håper vi kan ta steget ut når det gjelder abort også. Slike primitive fenomener som foreldre som med viten og vilje tar livet av barna sine er ikke et moderne samfunn verdig.

 

[Honkey_Chateau]

Jeg kan se noen paralleller til røyekeloven her. Før den ble innført var det store protester og ramaskrik, men i dag mener det store flertallet (selv blant røykerne) at den har vært positiv. Til og med innrøkte Ingvar Ambjørnsen har offentlig innrømmet at han tok feil. Håper vi kan ta steget ut når det gjelder abort også. Slike primitive fenomener som foreldre som med viten og vilje tar livet av barna sine er ikke et moderne samfunn verdig.

Jeg ser du er tilbake på scratch, Fush. Som nevnt finner jeg problemkomplekset så vanskelig at jeg ikke ser noen gode løsninger, eller noen klar og entydig sannhet. Å utelukkende avskrive alle med divergerende meninger som "primitive" imponerer ikke særskilt. Du har låst deg på at "Befruktet egg" = "Menneske" = "Opphøyet" = "Don't mess with it", og en hver argumentasjon som vinkler dette annerledes ser ut til å kopiere det velkjente vannet på gåsa.
SÅ enkel er ikke verden, nødvendigvis.

Honkey

 

[BT]

Skimter vi en Ludvig Nessa in spe her?

 

[Komponenten]

Hvorfor skal man ha mindre respekt for de som ser på abort som drap og kjemper mot dette enn for de som kjemper mot krig ol.?
Alle har sine hjertesaker som betyr mye for dem, noen synes dette er ille, det gjør dem ikke til dårligere mennesker som man kan rakke ned på.
Om man ikke kan komme med saklige innlegg går det også an å la være å svare, jeg er forøvrig ikke en barnløs mann mellom 20 og 30..

 

[Pink_Panther]

jeg er forøvrig ikke en......... mann mellom 20 og 30..

Du er i et kraftig mindretall ;D ;D

 

[Paal_Iksom]

Trenger vi egentlig en klar definisjon av hva et menneske er for å diskvalifisere en celleklump som menneske?

 

[Audiophile-Arve]

Kan skjønne at en voldtatt kvinne kan ha vanskeligheter med å beholde et barn som et resultat av voldtekt, men muligheten til adoptere barnet vekk er til stede. Mange som ønsker adoptere barn. Selv om kvinnen som er blitt voldtatt har opplevd noe grusomt, så er det viktig å tenke på barnet også. Det finnes forresten flere historier på kvinner som er blitt gravide etter voldtatt, der de i første omgang har bestemt seg for abort. Så har de ombestemt seg, og lever lykkelig med sitt "voldtektsbarn". Jeg tror med bearbeidelse av vodtekten går det fint ann å leve med barnet. Og hvis ikke det lar seg gjøre, kan man gi barnet til andre foreldre. Selv i sånne situasjoner, bør man tenke minst like mye på barnet som på seg selv. Man løser ikke et onde med et nytt onde.

Tenk deg inn i den situasjonen at du får greie på at du er adoptert, og vil finne foreldrene dine. Så får du greie på at du er resultatet av ei valdtekt.....og at du vart bortadoptert nettopp av denne grunn...Kva kan dette gjere med sjølvbildet ditt?