2sj201 + mje 350 and complementary II Ziklai / compound emitter follower

The Maestro

Medlem
Ble medlem
18.06.2008
Innlegg
26
Antall liker
0
hjelp bygger nye hybrid tube/mosfet Class A amp's med en ny twist nemlig ziklai kobling av drivere eller også kalt compound emitter follower
dette har en Rå forvrengning som er ca halvparten av alle andre driver/power output config's Så hvorfor i helvete er det ingen som bruker dette det er jo ingen fler deler som oftest teller i komersiell samenheng (eller penge heng )

anyway holder på å implementere dette i mine nye 100 watt class a Hybrid amps
som begynner med 2 carbonizerte 6sn7 rør i cascode kobling dc hooked til el34 (triodekoblet) som så skal kobles til Utgangen med EEEN kondensator av respektabel kvalitet
;D
som består av mje 340 + 350 å 2sj201 + sk1530 i compound emitter follower
eller Ziklai etter japaneren som oppfant koblingen

Jeg spør etter andre som har vert borti denne type kobling å evetuelt dens villighet til å osillere
Eller erfaringer med dette steg i noen som helst sammenheng
 

Rhesus

Hi-Fi freak
Ble medlem
23.11.2006
Innlegg
2.466
Antall liker
11
Koblingen er da svært vanlig i utgangstrinn, såvidt jeg vet.

Den oscillerer nok ikke, siden loopen er så liten, men om forsterkeren oscillerer eller ikke avhenger jo av resten av kretsen. Man skal bare være klar over at man har en indre loop.

PS: Han het Sziklai, og var ikke japaner.
 

The Maestro

Medlem
Ble medlem
18.06.2008
Innlegg
26
Antall liker
0
svært vanlig ??? hmm må vel vert under lokket på minst ett 50 talls forsterkere di siste 30 år å kan ikke huske å ha sett denne kretsen i noe som helst komeriselt merke..... ( ikke det da jeg har jo ikke vært spesielt på utkikk etter denne kretsen da) å det kunne jo heller ikke Douglas self som tester denne kretsen i dybden i ( douglas self..Audio Power Amlifier Design Handbook ) .. Å som douglas self utrykte det. siden det ikke var mer part's count eller ett vanligt EF Steg så var det forunderligt at denne kretsen ikke var adoptert av det komersielle markedet. i og med di gode måle data som dette stege gir.
men til mitt problem her snakker vi om en mje driver som er wrappa rundt power mosen i en local feedback loop (veldig local) forøvrig ingen global loop ennå da fortserkeren ennå er på elektrobenken å kansje det aldri blir noe permanent global loop for den saks skyld. men ossilationen er local rundt om mje driverne ( har vurdert å skifte disse til noen mer moderne typer) har målt omkring med 100Mhz scopet der å osilationen foregår rundt mje tr ene å bias kretsløpet om man kan kalle en ni-cd celle på 1.25 volt å to motstander for krets... å den forsvinner nesten helt gjennom gate Resistorene vi snakker om level på 3 volt å 2,5 Mhz før gate stoppers å med samme scope display så er signalet ikke synlig på skjermen ((dempningen her kan jo regnes ut ikke min sterke side)) rett på gatene har en mistanke om at di gamle mje transistor modellen har mye parasitiske kapistanser rundt om ikapselen. men hva hvet nå jeg så vidt jeg kan se osilerer det rundt mje tr ene.
jeg har tenkt en ny aproach nemlig RFElektro ( det hjelpe på audio å Læra RF Elektro) eg bygge det med same nøysomhet i layout som om det sko ha vert en 50 - 300 mhz rf forsterker med tanke på parasitiske induktanser å kapistanser. har allerede bygd en god ryktet på lufta 3-500z triode 750 watt FM/ssb amp

nå er det jo bygd med tanke på kortest signal vei der hele forsterker kretset fra input to output er på 12 centimeter eller deromkring

;D
men er som sagt åpen for alle forslag og ideer
å vett du om en forsterker eller merke eller tilsvarandes så det går an å få tag i info doc's om så bruge compound emitter folower / sziklai kobling ;D
ja så hyl ud
 

Rhesus

Hi-Fi freak
Ble medlem
23.11.2006
Innlegg
2.466
Antall liker
11
Tro om ikke spenningsfallet over en slik krets med bjt/mosfet gjør den uegnet i effektforsterkere. Vgs på mosfeter teller mange ganger flere volt. Dette vil begrense uteffekt og effektivitet betraktelig.

Hvis vi ser på kretser med NPN/PNP så er dette ikke uvanlig. Jeg nevner i fleng.... ;)

Harman Kardon Citation 24 har slike drivertrinn.
Klasikeren NAD3020 har halve utgangstrinnet i slik konfigurasjon. Da kan man benytte to like NPN eller PNP transistorer i utgangstrinnet i stedet for et par komplementære.
Lauvlands 12 watt klasse A DIY har komplementær utgang som er koblet slik.
Det har også Audiolab 8000A.
 
L

Lydkaj

Guest
jeg har haft gode erfaringer med koblingen, men har kun brugt bipolare transistorer, og har kun kørt i klasse A , jeg kan godt lide den gode temperatur stabilitet, det giver mulighed for at reducere emittermodstanden hvilket jeg tro er vigtigt, jeg har faktisk et trin kørende i øjeblikket helt uden emitter modstand ,ikke halt stabilt i tomgangstrømen, men det kan bruges.
Årsagen til at koblingen ikke er så udbredt er at den let gå i sving og andre siger at den lyder dårligt, dette har jeg hørt og læst, det er ikke mine erfaringer.
Jeg kan huske at Electronics world have en rimelig dybdegående artikel hvor de også vidste hvordan koblingen skulle beregnes, det har nok været noget efter douglas self havde sin lange artikel serie i bladet, men jeg kan ikke huske hvornår det var, men det er en del år siden.
Men som Rhesus påpeger er der nogle der har brugt koblingen og der er da ingen af de nævnte forstærkere der ligefrem har dårlig lyd kvalitet, det er også min erfaring den kørte og lød fint hos mig. Så klø bare på Maestro.
 

The Maestro

Medlem
Ble medlem
18.06.2008
Innlegg
26
Antall liker
0
hmm tror nok der er en misforståelse på gang her ja ;D såvidt jeg kan se er det listet opp omkring 15 forskjellige output's configs
å såvidt jeg kunne se på skjema som jeg fant er nad 3020 en av di mest vanlige EF /emitterfolower steg som er listet som type 2 EF Steg å det ligge liksom i navnet då power TR følger EMITTER på Driver derav ett TYPE II EF OUTPUT........................

Å for ekta sziklai så e der nødt til å ver comlementært for halva poenget e jo at der blir bytta polaritet på udgangane altså npn transistoren blir satt på negative spenning å pnp tr likedan på positive spenning å driver blir då for eks i positiv del en npn driver i local wrap rundt pnp power tr...med driver emitter koblet rett på pwer collector (som då blir som en emitter) for dette transistor paret eller kort å enkelt CFP å driver colector på power TR base

ganske likt ComlementaryFeedbackPair/sziklai/compoundemitter follower men funksjonelt så mye dårligere

Common Output types

Emitter follower 3 types
Comlementary Feedback Pair 1 Type ( denne er det vi snakker om )
Output triples 7 Types at least B.L.a Lc Audio Millenium
Quasi Comlementary 2 types
åsså e der lista 4 types of mospower output's

eg har kje sjekka skjema på nogen av di andre du lista opp der men nad 3020 har ingenting noesteds i power delen.... noe som likner på sziklai/CFP/CompoundEmitterFollower

såvidt så eg vett så Di 3 types av EF steg så e mest brugt i nesten alle forsterkara
å noen med quasi complementære utganger med diverse tweak's av Baxandall quasi comp
 

The Maestro

Medlem
Ble medlem
18.06.2008
Innlegg
26
Antall liker
0
javel siger du det ja du LYDKAJ måske jeg må have en søgning i electrnics world da for å finne noget mer info jeg har da også tenkt å kjøre dette i klasse A
hvilke drivere buker du da med denne config
8)
har sett lite om det rundt om ja men vite ikke at det hadde vert artikkel på det i electronics world takker for input

;D
 

Rhesus

Hi-Fi freak
Ble medlem
23.11.2006
Innlegg
2.466
Antall liker
11
Blingsa på 3020. Den har ikke CFP i utgangen.

Ta en titt på LM386 effektforsterker for hodetelefoner osv. Den har en emitterfølger sammen med en CFP i utgangen.
 

The Maestro

Medlem
Ble medlem
18.06.2008
Innlegg
26
Antall liker
0
den kan da ikke ha en CFP utgang og en EF utgang på en å samme tid enten har den en ef utgang eller så har den en CFP utgang
 

The Maestro

Medlem
Ble medlem
18.06.2008
Innlegg
26
Antall liker
0
åsåvidt jeg kunne se vist det er national semiconductors lm 386 det siktes til så har den verken ef eller cfp utgang men en variant av quasi comp
 
L

Lydkaj

Guest
The Maestro skrev:
javel siger du det ja du LYDKAJ måske jeg må have en søgning i electrnics world da for å finne noget mer info jeg har da også tenkt å kjøre dette i klasse A
hvilke drivere buker du da med denne config
8)
har sett lite om det rundt om ja men vite ikke at det hadde vert artikkel på det i electronics world takker for input

;D
jeg har brugt 2sa965 der havde det med gå i luften, og 2sa968 der var lidt mere holdbar, og nu bruger jeg 2sa1606
 
L

Lydkaj

Guest
Rhesus skrev:
Blingsa på 3020. Den har ikke CFP i utgangen.

Ta en titt på LM386 effektforsterker for hodetelefoner osv. Den har en emitterfølger sammen med en CFP i utgangen.
Det ser rigtigt ud og så behøver de kun bruge npn transistore. men hele den samlede kobling kaldes vist Quasi-complementary
 

The Maestro

Medlem
Ble medlem
18.06.2008
Innlegg
26
Antall liker
0
Yeeeees ;D AUDIOOsolete kommer da med skjemaet som viser det tusen ord ikke forklarer

Først av alt noe av min hi-fi policy Kan hi-fi kjeden være uten en komponent ja så måtte den komponenten brenna i helvede Altså den komponenten så ikke er der lager verken god eller dårlig lyd , Det være seg kondensatorer viklet med luxurium til en halv million eller whatever ÅÅ det gjelder hele kjeden Fra mikrofon i studioet (som vi DIY'er ikke har så veldig stor kontroll med) til anlegget der hjemmet til rommet til menneskeøret......
;) Enkelt til mindre dibbedutter det er til å påvirke lyden til mindre sjangs er det for at den vil bli påvirket ::)

Og Reason de raitre CFP Mosfets
1. di eneste power transistorer jeg har erfaring med i noe serlig grad

2. Mosfeter er termisk stabile det blir vel negative temp coeficient
derav ett lass mindre med tempco bias kretser osv

3. Å INGEN SOAR Worries

4. å transistora så tåle 100% over ABSOLUTE MAXIMUM RATINGS all day long
det vil si ett vanlig source follower steg med sj50/sk1058 *2 8) drevet av el34RØR(triodecon) (disse moser er rata til 7 amps mon tro om det va 160 volt å 100watt) å nå til det sjokkerandes lasta med 1 ohm (ca 55+/- v I powersup)
dreiv vel peaka i 50 til 250 hz området på ca 30 volt som jo gir ca 30 amp altså ca 15 Amper per transistor .... 100%
ok griet nok men at den skulle tåle dette mens el 34 Skambankte 76 volt inn i gates

Då fortjene Di berømte moser Tittelen 8) Workhorses så eg huska å ha lest en berømt designer navngitt di som

5. Så vist man ser på gain plottet så ser man at CFP mos løfter gain fra 0,83 å 0,86 i diverse config's til fullt på høyde med alle BJT config's til 0,97 som er like bra som alle valige typer bjt config's
med andre ord man trenger ikke noe gain her som audiobsolete referer til ÅÅ Iallefall når vgs er korigert for i hauger å lass.........................................................

ska kje ha nge gain greie i øst å vest ett gain steg ONLY preferebly så vi kan holde det harmoniske spektrum så symetriskt å vakkert som øret liker med forholdsvis vekt på partall harmoniske overtoner

6. å kansje viktigaste av alt crossover regionen blir redusert fra (ikke så bra som BJT'S) +/- 5-7 volt til -/+ 0,3 volt

Og som det vises på skjemaet til audiobsolete en vaskekte cfp utgang men det finnes jo som nevnt også versjoner med gain men hva skal jeg med det
har cascode gain stage som kan gi 260 volt p-p
vgs på sj201 og sk1530 er 2,8 volt og da holder det med 12 volt ekstra

å når mesteparten av forsterken har båndbredde til mange Mhz ja da er det nesten påkrevd med minst en Lagging dominant pole ( hvis det er tnkt med en global feedbackloop) :eek: Ohh yes gate resistor

å jeg har da tnkt å prøve forskjellige typer feedback blant annet POSITIVE CURRENT FEEDBACK Som kan gjøre utgangs impedansen YES NEGATIV faktisk så kan hele høytaleren nulles ut med 8 ohm negativ impedans i forsterkeren som etter bokji ska gi perfect dempning på elementet

:eek:
Kor vil man då setta den dominante polen i ett bjt steg
 

The Maestro

Medlem
Ble medlem
18.06.2008
Innlegg
26
Antall liker
0
Åå kan noen være så snill å definere CASCOMP

det har vist ikke noe å gjør med et (COMPLEMENTARY FEEDBACK PAIR /CFP / compound emitter follower)

Lurer på om jeg leste en plass om transkonduktans forsterker som var oppgradert til CASCOMP hmm trodde da det refererte til Cascode coupled comlementary ett eller aent

Å ikke en utgang som på viste 800a ett eller annet som tydeligvis etter diverse litteratur er en comlementær npn/pnp med drivere i loop rundt power tr's altså etter boki CFP så eg bare gidde å kalla det heretter
::)
å eg lige å quota known people
(( Douglas Self // Audio Power Amlifier Design Handbook..s 109))

Forøvrigt ei hjekkans bra bog ligeså som bøgene til linsley hood å ben duncan for dei så bygge forsterkara sjøl å sånt

::: fourier analysis shows that the CFP GENERATES LESS THEN HALF Large Signal Noise then that of an emitter follower
GIVEN ALSO THE GREATER QUIESENT STABILLITY IT IS HARD TO SEE WHY THIS TOPOLOGY IS NOT MORE POPULAR

sagt av THE professor himself he he

man skjønne det itte å ha lest bogå når an begynne å dela forsterkeren inn i 7 forskjellige distorsion mechanism's

å en aen Damn good reason for mosfeter di er mer komlementere en bjt's
som jo da gir oss dette fine symetriske spektum dette er da en forsterker som skal drive ett 1 STK diskant elemnt kansje ett bånd element som er endna snillere load med ren resistivitet i ett aktivt opplegg der hver fortserker er skreddersydd

å me snakke jo her om mosfeter SOLEY made for audio use som i hitachi sj50........
:D
å disse som det her er snakk om 2sj201 å sk1530 disse er vel produsert av toshiba tror jeg
RATING... 12amps/ 200volts /150 watt å C.. på va det 900 Pf mon tro
 

The Maestro

Medlem
Ble medlem
18.06.2008
Innlegg
26
Antall liker
0
ooooooohhhh Yes :eek: i like qouating
å en aen så e litt relevante i og med forsterkeren det her er snakk om starter med en Cascode av 6sn7 rør (mmmhh :p ) som er dc hooked til el34 katodekoplet som igjen er ac (med en kjip M-cap Supreme) hooked til denne omtalte CFP MOSFET utgangen

meeeeeeeen til quoating tingen min her ::)
Aaaaav Ingen ringere enn.............. Nelson Pass
...... he has pointed out the most streaking feature : A cascode will give a far better sense of dynamics than any other amplification device
 

The Maestro

Medlem
Ble medlem
18.06.2008
Innlegg
26
Antall liker
0
va litt ymse mosa å velga i der.. lagde kje di der gamu T eller ke det va di kalde seg for der ett danskt firma der ja..
ett eller aent slags sluttrinn med noen sånne mega moser som var rata til va det 380 amper å 450 watt eller omvendt det
av noe sånt greie då med policyen då at mer en ett transistor par på utgangen skapte comlexe turn on forvengning å sånt av flere parrede transistor grupper
 

Rhesus

Hi-Fi freak
Ble medlem
23.11.2006
Innlegg
2.466
Antall liker
11
Bryston bruker en variant av kretsen der de innfører en ekstra utgangstransistor slik at man bruker en NPN og en PNP utgangstransistor til hver halvperiode. Det blir en slags både og løsning med vanlig og komplementær darlington i samme trinn.

Kretsen har såvidt jeg kan forstå to fordeler, den har dobbelt så høy strømforsterkning i utgangstransistorene, siden strømmen i drivertransistoren 'brukes' to ganger, og at balansen mellom de to halvperiodene kan gjøres bedre hvis det er stor forskjell i karakteristikken mellom NPN og PNP effektransistorene.
 

The Maestro

Medlem
Ble medlem
18.06.2008
Innlegg
26
Antall liker
0
;D ;D ;D 8) 8)
Oooooooohhh Yes 'n yuppi kayey

Då va Problemet med ocilaton's Løst å fikset.. en motstand på 6 ohm i emmiter leggen på driverene gjorde susen
Prøvde med 3, 5, 8, 16, 30, ohm men settla på 6 då siden det oscilerte med 3 ohm

Mitt CFP/sziklai // Mosfet 110 Watt-CLASS A
MJE 340 + MJE 350 // SJ201 + SK1530

Fungere nå itte hensikten å di fyste testane bare sånn i farten ser jo kanon lovandes ud..... 8) med firkanten bare direkte fra tonegeneratoren opp til jaffal 630 Khz 22 volt P-P ;D

vett kje ka utgangsimpedansen fra tonegeneratoren er ... har en liden hunch om at den er 75ohm men den produserte da noe overshoot med 11 volt i 630Khz

Glede meg så en unge ;D til å få på rørstegå da å hørra sounden

sko kunna hørra forskjell ganske fort siden jeg nå bruker samme rør/config i mine nåværende amps
å eneste forkjellen er utgangen som har blitt til cfp mosfet utgang med litt kraftigere moser å litt mere klasse A ;D
ÅÅå bias spenning fra ett nicd batteri i steden for suply rails slik der det er så følsomt for støy å whatever er eliminert Med SHOTGUN aproach... åsså bitte litt småting i bias

he he komme nok mer skryt etterhvert av mitt stolte prosjekt
 

The Maestro

Medlem
Ble medlem
18.06.2008
Innlegg
26
Antall liker
0
;D Exact... Modell 126A VCF/Sweep Generator hvis noen kjenner til denne så er eg intresert pointer's altså om noen har brukt an å vett om an er bra å sånt

MJE driverne ligger nå med 160Ma til å skru av å på mosfetene men såg for meg at eg sko letta driverene litt å redusera det til omkring 90Ma (kansje etter litt testlytting)) med GATE Res på 150 ohm satser jeg på at det skal gi høy nok Ft og bra RISE TIME
så iallefall ut som tendenser til det på scopet der :)

Noen som kjenner til MJE 340 + MJE350 i praksis eventuelt hvor mye current som er advicable å ha tilrådeligt til å slewe di med

Regner med at di er langt mindre Kapasitive å drivet for røret enn det
sj50/1058 mosene er direkte på gatene

kjører på mine gamle amps med 60Ma til å drive mosene direkte

men håpte at eg sko kunne redusere dette til 15-35Ma
til driverne

blir og spennendes å prøve dette UTEN global feedback siden Råforvrengningen
er redusert til under halvparten på selve utgangen MED CFP config

å rett å slett mer rørforvrengning i forhold til silicon distorsjon 8)

Med Positive Current Feedback så kan realiseres over bare ett steg så kan me jo dra udgangsimpedansen under null ohm å gjør den NEGATIVE
;D
Ett stunt så eg aldri har hørt eller prøvd men har lagt rom for det i mine nye amps
Så det kan bli spennandes å prøva å se..... 8)
 

The Maestro

Medlem
Ble medlem
18.06.2008
Innlegg
26
Antall liker
0
Lurte og på om eg sko vurdera ett par TRINN På CLASS A settingen der
8)
For helvete det kan bli varmt både i heim å strømåler med 2 gange 450watt i tomgangsvarme å det e jo tross alt bare til mellomtoner å diskanter
:-*
kjøleribbene blei jo ganske hete di og med 225WATT Class A bias per ribba der

så gjerna eg sko ha ett trinn å 3 på Class A nivå der med for eksempel 10watt
50watt å full GUFFE ..... Å helt av Eller Nødvendig For A/B drift kan jo være moro med muligheten for A B Testing der
 
Topp Bunn