24-bit nedlasting av musikk - trenger vi det, da?

[FatmanFlump]

Det jeg reagerte på var at dette med bits ble fremstilt noe misvisende. 8 ekstra bit tillater at mengden informasjon per datapakke økes. Dette gjøres gjennom at man går fra et 16-talls system til et 24-tallls system. Det er ikke slik at hvis man skrur på alle bitsene untatt de siste eller "øverste" at man får en skive som representerer The Loudness War.

Dersom man "skrur på" alle bitene i en 24bit strøm unntatt de fire siste får man tallet 16777200

Dersom man skrur på alle får man 16777215

Dersom man skrur på annet hvert får man 11184810

Mao, alle tall mellom 0 og 16777200 kan representeres med en 24bit datapakke.

Med 16 bit får man maks tallet 65535.

Dersom hvert tall representerer en eller flere variasjoner ved DA-konvertering får man større informasjonsbredde i hver enkelt datapakke. Men det er kodingen som bestemmer frekvensspenn og dynamisk spenn. Følgelig kan man ha 1bits datapakker og bortimot tilsvarende eller bedre frekvensspenn og dynamisk spenn som ved 24bit, slik man finner det i SACD. Eneste grunnen til at jeg håper på 24bits itunes-nedlastninger er fordi jeg antar båndbredde og samplingrate blir å øke samtidig, hvis ikke er det bortkastet.

Joda, men poenget med hele galskapen er "everything louder than everything else". Hvis vi går ut fra PCM-koding, er det naturlig at alle bits "på", 0 dBFS, er max analogt signal ut fra kilden. Det er lite sannsynlig at en digital avspiller som gir 2 V ut ved 0 dBFS @ 16 bits plutselig vil gi 2^(24-16) x 2 = 512 V ut ved full utstyring på et 24 bits opptak. Derfor må du regne nedover fra full utstyring. De som gir ut digital musikk fristes fortsatt til å klemme seg så tett opptil det som bare mulig. Hvis gærningene insisterer på at ting skal låte "høyest mulig", eller at det musikkjøpende publikum nå har blitt vant til ulyden av kompresjon og digital klipping, skjer nøyaktig det samme igjen, bare med flere påslåtte ett-tall enn sist.

Er forsåvidt enig i at loudness krigen bør slutte, men jeg har lite håp om det. Det eneste som kan hjelpe oss i den retningen er hvis de billigste musikkavspillerne blir bedre. På endel Denver-anlegg og lignende høres jo en fornuftig mastret CD som om det er noe feil med den. Og lista legges vel ved 13 årige jenter som liker å lytte til Justin Bieber med et kartong-anlegg dekket med blinkende led-er.

 

[FatmanFlump]

Flott at platebransjen også satser på nisjene. Hjelper lite med gode dac'er som takler 24 og 32 bit hvis musikken er uinteressant.

Jeg er enig i at det først og fremst er innspillingen som avgjør hvor spennende et album er rent lydmessig. Synes innspillinger fra Teldec, Chesky Records, Reference Records ol. låter flott også på vanlig cd.

Hvorfor er så mange interessert i å begrave cd-mediet? Det er fortsatt et godt alternativ. Virkelig plug-and-play! Aldri behov for restart.

Frem til man har fått bedre metoder for katalogisering av musikk på datamaskin o.l. vegrer jeg meg for å hive ut cd-spilleren. Min lille flørt med squeezebox sluttet fordi jeg ble sittende å ratte i all evighet før jeg fant den rette innspillingen av et gitt verk. Resultatet ble at jeg ikke gadd høre på klassisk. Nå er det jo bare å plukke den ut av cd-hyllen, det tar bare sånn cirka tre sekunder.

 

[Asbjørn]

En av de beste tingene ved den avspillingskjeden jeg har nå er Replay Gain. Når jeg ripper en CD eller kjøper en nedlasting kjører jeg den gjennom en algoritme for å beregne hvor "høyt" den vil høres ut og hvor mye gain den trenger, positivt eller negativt, for å låte like høyt som en referanse. Det kan være -12 dB på enkelte skrekkopptak eller +6 dB på en forsiktig mastret klassisk innspilling. Denne verdien lagres sammen i en metadata tag. Data i selve filen endres ikke.

Under avspilling kan jeg velge å ha Replay Gain aktivert, sånn at avspillingsnivået automatisk tilpasses hvert spor og hvert album. Da blir -10 dB på volumkontrollen gjennomsnittlige 85 dB i rommet, -15 dB blir 80 dB, osv. Da kan jeg også hoppe fra spor til spor i hele musikksamlingen (manuelt eller automatisk) uten å måtte justere volumkontrollen, og det er ingen psykoakustisk fordel med innspillinger som prøver å snike seg til å "skru opp volumet" fordi det "låter bedre". De låter bare flatt og komprimert, hvilket de også er. Eller så kan jeg velge å ha Replay Gain slått av, hvis jeg vil spille eksakt de bits som ligger på CD-en. For meg er dette en ganske viktig grunn til å gå bort fra CD, i tillegg til at det også låter bedre nå.

Kan være enig i at tagging av klassiske innspillinger ikke er helt enkelt, nei, spesielt når søkefunksjonen i Squeezebox Server ikke "forstår" tags som "Conductor" og lignende. Derimot er det litt gøy å søke på et ord, f eks "rain" og få opp 105 sanger med dette ordet i tittelen, for så å si "spill dem". Det hadde blitt mye mosjon frem og tilbake til CD-hyllen...

Edit: Se også http://www.digido.com/level-practices-part-2-includes-the-k-system.html

 

[Bjørn ("Orso")]

Prisene burde jo gå ned med nedlasting, også med hirez. Hvorfor skal musikk koste så mye? Man får kjøpt de fleste nye DVD filmer til £5 fra play.com inkl. frakt. Nye CDer koster som regel et par pund mer. Det finner jeg ingen logikk i. En gjennomsnitts amerikansk film har et enormt budsjett. Vi snakker vel om rundt 100 millioner dollar. En CD koster en brøkdel å produsere. Så burde ikke CDer være billigere? Eller er det noe jeg overser her? Og kommer det nedlasting fra produsentene med færre mellomledd og uten kostnader til trykking av CDer burde prisene reduseres ytterligere. Hirez vil koste de mer i forhold til mer lagringskapasitet, men det er neppe mye pr. plate.

 

[trex]

Nå er vel kanskje filmer med så store budsjett først og fremst beregnet for kinovisning og avtaler med kabelselskap. Det er der de store pengene renner inn hvis filmen går godt.

Sånn sett blir vel DVD-salget bare en bonus eller biinntekt.


I musikkbransjen har man nå CD-salg og nedlasting som eneste inntekter (muligens noe rekvisiter utenom, men her spørs det hva slags avtaler det er med artisten.)

Da blir regnestykket litt annerledes. I tillegg koster en "ordentlig" albumproduksjon veldig mye penger.

 

[Bjørn ("Orso")]

Nå er vel kanskje filmer med så store budsjett først og fremst beregnet for kinovisning og avtaler med kabelselskap. Det er der de store pengene renner inn hvis filmen går godt.

Sånn sett blir vel DVD-salget bare en bonus eller biinntekt.


I musikkbransjen har man nå CD-salg og nedlasting som eneste inntekter (muligens noe rekvisiter utenom, men her spørs det hva slags avtaler det er med artisten.)

Da blir regnestykket litt annerledes. I tillegg koster en "ordentlig" albumproduksjon veldig mye penger.

Det var så enkelt ja. Søren, hvorfor tenkte jeg ikke på det. ;D

 

[olav_larsen]

Dette var den beste bransjenyheten så langt i år! Vi ser nå en tendens til at flere plateselskaper slipper ny/gammel musikk i hi-rez.
Hi-rez markedet er lite, primært oss hi-fi nisser, men selskapene har tapt så mye business pga ulovlig fildeling, at selv et lite nisjemarked som hi-rez (eller vinyl, eller SACD) blir interessant.

24bit låter bedre enn 16bit, uavhengig av dynamikken i opptaket. Det kan alle som har rippet vinyl bekrefte. Eller så er det bare å legge øre til 24/44 filene i USBboksen til Beatles kontra nøyaktig samme mastering som 16/44 på CD. Ripper du CDene til PC, så kan begge formater avspilles under like forhold.

44.1kHz samplingsfrekvens er for lite, ikke minst for det ikke tillater firkantpulser over cirka 2kHz. Med +88kHz begynner dette å falle på plass.
En annen ting er at de fleste ferdigmixede mastertapes idag foreligger på 96kHz. De fleste studiomiljøer jobber i 96kHz, eventuelt 192kHz.
Siden 44.1 ikke går opp med 96kHz, oppstår det avrundingsfeil ved nedsampling. Det er i seg selv en kvalitetsforringende faktor for 44.1.

En annen viktig faktor er at når en gammel tittel nå skal gjenutgies i hi-rez, så vil forhåpentligvis masteringansvarlig tenke seg om 2 ganger før han trykker inn kompresjonsknappen. Hele poenget med 24bit er jo å tilby økt dynamikk i forhold til CD. Det vil trolig medføre at den forutgående masteringen også får et kvalitetsløft. Forhåpentligvis.

Hvis plateselskapene bare rusher ut den siste overkomprimerte CD-masteringen, så er vi (nesten) like langt. Vi har sett noen eksempler på dette allerede. Heldigvis følger hi-fi miljøet nøye med og mange kunder disponerer gratis software til analyse/kontroll av frekvensområde/dynamikk. Negative tilbakemeldinger finnert effektivt veien tilbake til ansvarlig utgiver, som dermed skjerper seg før neste utgivelse.

Jeg betaler gladelig 2-300 for utvalgte favorittalbum, hvis jeg vet at de er skikkelig mastret i "ekte" 24/96 eller 24/192.
Er villig til å cashe ut 500.- her og nå for en 24/192 kopi av mastertapen til Kind Of Blue, eller Take 5. HØRER DERE, SONY?!

Sitter faktisk å hører på Kind Of Blue og slenger meg på! 500 NOK lett!

Mvh,
Olav

 

[jabbalabba]

Positivt, men først må det bli slutt på "loudness war". Det hjelper ikke med en 24-bits fil hvis all lyden er klemt inn i de tre-fire øverste bit'ene og resten alltid er "all ones". Det er det største problemet.

Hvis jeg kunne velge vil jeg heller ha bort loudness krigen enn å få 24 bit. Å få tilbake gode sangere fremfor manipulert sang (auto tune) med null dynamikk er heller ikke å forakte.

Ikke bare blir det mye dårligere lyd med loudness, men det kan være direkte slitsomt å høre på. Aldrig stille, bare konstant summing.
Kjipt når låter til spill (rock band og guitar hero) har vesentlig bedre kvalitet enn CD, ikke no loudness og bedre komprimering.
Var mange som rippet siste Metallica fra spill istedenfor å kjøpe CD´en. Husker ikke hvilke av bandmedlemmene i Metallica som sa det, men han mente at det ikke låt like bra uten loudness.
Skjønn det den som kan.
Jeg skulle gjerne kjøpt siste Metallica, men ønsker ikke når den er "ødelagt" av loudness wars.

 

[baluba]

Positivt, men først må det bli slutt på "loudness war". Det hjelper ikke med en 24-bits fil hvis all lyden er klemt inn i de tre-fire øverste bit'ene og resten alltid er "all ones". Det er det største problemet.

Hvis jeg kunne velge vil jeg heller ha bort loudness krigen enn å få 24 bit. Å få tilbake gode sangere fremfor manipulert sang (auto tune) med null dynamikk er heller ikke å forakte.

Ikke bare blir det mye dårligere lyd med loudness, men det kan være direkte slitsomt å høre på. Aldrig stille, bare konstant summing.
Kjipt når låter til spill (rock band og guitar hero) har vesentlig bedre kvalitet enn CD, ikke no loudness og bedre komprimering.
Var mange som rippet siste Metallica fra spill istedenfor å kjøpe CD´en. Husker ikke hvilke av bandmedlemmene i Metallica som sa det, men han mente at det ikke låt like bra uten loudness.
Skjønn det den som kan.
Jeg skulle gjerne kjøpt siste Metallica, men ønsker ikke når den er "ødelagt" av loudness wars.

Metallica? Er ikke det torrent-mat på rein trass da?

 

[jabbalabba]

Nå er vel kanskje filmer med så store budsjett først og fremst beregnet for kinovisning og avtaler med kabelselskap. Det er der de store pengene renner inn hvis filmen går godt.

Sånn sett blir vel DVD-salget bare en bonus eller biinntekt.


I musikkbransjen har man nå CD-salg og nedlasting som eneste inntekter (muligens noe rekvisiter utenom, men her spørs det hva slags avtaler det er med artisten.)

Da blir regnestykket litt annerledes. I tillegg koster en "ordentlig" albumproduksjon veldig mye penger.

Hvorfor koster det så mye? De har kanskje lært av Hollywood banking?

 

[Dazed]

Jeg skulle gjerne kjøpt siste Metallica, men ønsker ikke når den er "ødelagt" av loudness wars.

Den finnes på vinyl, hvis du har platespiller.

Ellers er jeg tilbøyelig til å være litt enig med baluba i at hvis noen fortjener å få musikken sin stjålet nedlastet, så er det Metallica.

 

[jabbalabba]

Jeg skulle gjerne kjøpt siste Metallica, men ønsker ikke når den er "ødelagt" av loudness wars.

Den finnes på vinyl, hvis du har platespiller.

Ellers er jeg tilbøyelig til å være litt enig med baluba i at hvis noen fortjener å få musikken sin stjålet nedlastet, så er det Metallica.

Metallica er bare 1 av mange artister som dette gjøres med.
Synes det blir vanskeligere og vanskeligere å finne musikk hvor dette ikke er gjort i en større eller mindre skala. Desverre....
Kjøper helst gamle innspilninger i brukt butikken fremfor "ny og bedre" remastered utgaver (finnes noen hederlige unntak heldigvis )

 

[Dazed]

Metallica er bare 1 av mange artister som dette gjøres med.

Det er en velkjent sak. Det var ikke derfor jeg sa det jeg sa.

Her:

http://lmgtfy.com/?q=metallica+napster

 

[baluba]

Metallica er bare 1 av mange artister som dette gjøres med.

Det er en velkjent sak. Det var ikke derfor jeg sa det jeg sa.

Her:

http://lmgtfy.com/?q=metallica+napster

Da de begynte å droppe søksmål over hodene på fjortisfans tror jeg de la grunnlaget for evig hat mellom seg selv og fildelere. Det blir en ren trass til slutt. Selv har jeg bare en gammel kopi av den svarte i samlingen.

 

[jabbalabba]

Metallica er bare 1 av mange artister som dette gjøres med.

Det er en velkjent sak. Det var ikke derfor jeg sa det jeg sa.

Her:

http://lmgtfy.com/?q=metallica+napster

Takk for linken, hadde ikke fått med meg dette.

 

[trex]

Nå er vel kanskje filmer med så store budsjett først og fremst beregnet for kinovisning og avtaler med kabelselskap. Det er der de store pengene renner inn hvis filmen går godt.

Sånn sett blir vel DVD-salget bare en bonus eller biinntekt.


I musikkbransjen har man nå CD-salg og nedlasting som eneste inntekter (muligens noe rekvisiter utenom, men her spørs det hva slags avtaler det er med artisten.)

Da blir regnestykket litt annerledes. I tillegg koster en "ordentlig" albumproduksjon veldig mye penger.

Hvorfor koster det så mye? De har kanskje lært av Hollywood banking?

Hvorfor det koster mye å lage en skive i et godt studio? Fordi gode musikere, teknikere og produsenter koster mye penger å leie inn. Store studioer med mye og enormt kostbart utstyr koster mye å leie. Hvis du vil noe med produksjonen, koster det veldig mye å markedsføre.

Det er vel ikke verre enn det.

Studioratene i USA har på 10 år falt til omtrent det halve av hva det var og mange studioer går dukken pga nedlasting og hvordan man tjener penger på musikk akkurat nå. Det kan være både positivt og negativt, men for hifientusiaster vil jeg nok si at det er negativt at mange nye skiver blir spilt inn i "hjemmestudioer" og ikke i proffe fasiliteter.

Så er det selvfølgelig unntak, og jada, Bruce Springsteen spilte inn på en liten 4-spors osv, men for de fleste artister er det negativt at man ikke lenger har et plateselskap som har råd til å legge ut for en god produksjon.

Mastering og "loudness wars" er en helt annen skål, som det faktisk ser ut for, er littegrann på retur. La oss håpe det fortsetter i riktig retning.

 

[HåkonN]

Et flott idè fra markedsføringsavdelingen hos Apple. Regner med at julebonusen for 2011 er reddet. En rekke audiofile epletilhengere kan sikkert også slutte med kostbare antidepressiva.

Desverre er dette etter min mening en skivebom om bedre dynamikk er budskapet her. Som Asbjørn fint oppsummerer, så er de aller fleste nyutgivelser i dag totalt maltraktert hva dynamikk angår. Selv med 16-bits blir det som å selge en 1 liters melkekartong med kun 1 dl melk. Å gå opp til en 1,5 liters kartong hjelper lite så forbrukeren sitter igjen med den samme desiliteren. At noen i tillegg tar seg mer betalt for en større kartong, ville i mange andre settinger blitt omtalt som ren svindel. Problemstillingen gjelder desverre ikke bare Britney Spears og 50 Cents - mye nytt innen rock/pop er rimelig heslig å lytte på. Trommer gir omtrent et like stort fysisk inntrykk som en 5-åring som slår på en plastbøtte. 24-bit er bare nok et spark i siden til de som er obs på problemet. At noen mener at 1 dl melk virkelig smaker bedre i en 1,5l kartong får så være...

De store aktørene innen nettbasert salg av musikk (iTunes, Amazon etc) bør heller samarbeide med musikkbransjen for å lansere utgaver som ikke har vært kjørt gjennom dynamikk kværna. Men målet for alle ledd er vel som vanlig å tjene penger, ikke å servere kvalitet. "24-bit" er nok således langt mer lettsolgt fremfor å prøve å forklare forbrukeren at de nå endelig skal fylle opp melkekartongen.

 

[authentic]

Av og til lurer jeg på om vi Audiofile virkelig trives med musikken eller om vi analyserer den ihjel, kanskje den hadde fungert bedre om alle hadde litt antidepressiva på bakrommet.

 

[vredensgnag]

Av og til lurer jeg på om vi Audiofile virkelig trives med musikken eller om vi analyserer den ihjel, kanskje den hadde fungert bedre om alle hadde litt antidepressiva på bakrommet.

Morsomt at du nevner det.

Jeg driver og undrer på om jeg egentlig har lyst til å henge med på "superduperhøyoppløsningsrælet." Jeg får stor glede av å lytte til musikk på de forskjelligste vis - men oppdager at jeg kanskje er blitt for analytisk... tenker like mye på hvordan jeg skal lytte til noe som hva jeg skal lytte til, og det kan ikke være riktig, eller?

 

[authentic]

Av og til lurer jeg på om vi Audiofile virkelig trives med musikken eller om vi analyserer den ihjel, kanskje den hadde fungert bedre om alle hadde litt antidepressiva på bakrommet.

Morsomt at du nevner det.

Jeg driver og undrer på om jeg egentlig har lyst til å henge med på "superduperhøyoppløsningsrælet." Jeg får stor glede av å lytte til musikk på de forskjelligste vis - men oppdager at jeg kanskje er blitt for analytisk... tenker like mye på hvordan jeg skal lytte til noe som hva jeg skal lytte til, og det kan ikke være riktig, eller?

Tar meg selv i og gjøre det samme mange ganger men om humøret og sinnstemning er riktig kan musikken gi meg enorme følelsesladde utløsninger, om det går ann å stave det slik - så for meg er det ingen vei tilbake fra denne galskapen (desverre)

 

[HåkonN]

Noen få dB dynamisk range på råmatrialet er egentlig perfekt om slik skal være lydgiver. Etter noen antidepressiva og med litt "super 24-bit platina 4th gen remaster" musikk låter den muligens ikke så ille heller....

Mulig det er vi audiofile som bør skifte fokus. Det finnes brunevarer lett tilgjengelig der ute 100% dynamisk tilpasset 90% av musikken som selges på iTunes. Og det til en brøkdel av snittet på en audiokabel her inne.

 

[authentic]

Etter å ha sett det bilde trenger vi vel alle en liten fix ...- Gir meg ikke helt assosiasjoner til virkelig hig-end men om du sier det så.

 

[HHH]

Positivt, men først må det bli slutt på "loudness war". Det hjelper ikke med en 24-bits fil hvis all lyden er klemt inn i de tre-fire øverste bit'ene og resten alltid er "all ones". Det er det største problemet.

Musikkbransjen responderer tydeligvis på at de ser et betalingsvillig marked (oss). Da er det viktig at markedet (vi) også gir tydelige signaler om hva vi er villige til å kjøpe og hva vi ikke vil kjøpe. Jeg tror det er spesielt viktig at de av oss som har teknologien til dette kvalitetssjekker hva vi faktisk får når vi kjøper noe sånt og offentliggjør resultatene, sånn at vi ikke blir pådyttet ihjelkomprimerte CD-innspillinger med 4 dB dynamikk som har blitt resamplet til 24/96 og selges til mangedobbel pris. Dette har skjedd før. Blader som Fidelity kunne også med fordel hatt en liten info-boks ved hver plateanmeldelse.

Der sparte du meg for et langt innlegg!
Men det er ikke bare komprimering som utgjør forskjeller her, en dårlig miks er en dårlig miks uansett hvor mange bit den blir servert i!
Det er en masse plater der ute som hadde fortjent å bli mikset på nytt, også skiver gitt ut lenge før "the loudness wars" gjorde seg gjeldende.
Jeg betaler ikke ekstra for å få musikk i høyere "kvalitet" hvis utgangspunktet er for dårlig....