20 til 20

[Jurassic]

Noen som har blitt høye på pæra ;D

 

[LydGeir]

..., men "1812" kan ikke låte knall uten fullrange. Men uvitenhet kan være gull: vet du ikke hvordan denne skal låte, så kan det jo godt være at du er fornøyd med det du hører. Og sånn er det forøvrig med alle andre innspillinger også, det du ikke vet, har du ikke vondt av ...

Kun av nysgjerrighet: har du hørt 1812 og kirkeorgel (nevnt tidligere i tråden) på konsert, optimalt plassert i sal, slik at du med sikkerhet kan fastslå at fullrange (=dine høyttalere) gir en korrekt gjengivelse i alle henseende? Med andre ord: vet DU hvordan 1812 skal høres ut?


Rettet sitering

 

[kbwh]

Det blir egentlig mer hvordan 1812 KAN høres ut.

 

[Soundproof]

1812 og Wellingtons Sieg er vel noe av det verste programmatisk musikk mølet som finnes, både Tchaikovsky og Beethoven syns det var noe dill det de hadde skrevet, for å tilfredsstille adelen som endelig hadde fått tatt knekken på Napoleon-lusa.

Om jeg skulle valgt anlegg etter hvordan disse musikkstykkene låter så ville det være trist.

At det skal være bass i et anlegg er greit nok, at full-range er noe å strekke seg etter likeså -- men å komme og mene at man ikke får nyte musikken om anlegget ikke er full-range er bortimot en fornærmelse mot dem som har gode anlegg som ikke går ned i kjelleren (og som kanskje også lytter til musikk som heller ikke går dit.)

Selv lytter jeg full-range, med fireveis høyttalere, 120dB SNR, 2x2500W - og underlig nok har jeg altså aldri spilt 1812 på dette, slår det meg nå.

Men jeg har spilt Esa Pekka Salonen/LA versjonen av Vårofferet. Der er det noen slagverkstøt som tar knekken på dårlige anlegg, men som kommer som tungvekterslag fra et godt.
Prøv den i stedet, det er jo i tillegg musikk som komponisten mente noe med. Det spiller så jeg blir grepet både gjennom mine Dynaudio Focus 140 og mine BL5.

 

[LydGeir]

Det blir egentlig mer hvordan 1812 KAN høres ut.

Forsåvidt enig i at "skal" var unyansert, jeg lurte bare på hva trådstarter brukte som referanse til sin vurdering av gjengivelse av nevnte verk i sitt anlegg.

 

[Flageborg]

Vet at jeg provoserer med mitt innlegg, men "1812" kan ikke låte knall uten fullrange.

Det har du vel ganske så rett i....................

Fant fram ei skive fra Telarc - Sampler Five Plus fra 1988

Excerpt of Cannons recorded for "1812" Overture (CD-80041) on August 3, 1978, Baldwin Wallace College, Berea, Ohio

Her følger en skisse som viser #32 til #38 i rekkefølge:

 

[HCS]

Det blir egentlig mer hvordan 1812 KAN høres ut.

Forsåvidt enig i at "skal" var unyansert, jeg lurte bare på hva trådstarter brukte som referanse til sin vurdering av gjengivelse av nevnte verk i sitt anlegg.

ser det av signaturen tror jeg...

 

[LydGeir]

Det blir egentlig mer hvordan 1812 KAN høres ut.

Forsåvidt enig i at "skal" var unyansert, jeg lurte bare på hva trådstarter brukte som referanse til sin vurdering av gjengivelse av nevnte verk i sitt anlegg.

ser det av signaturen tror jeg...

Hvis det er trådstarters signatur du mener kan jeg ikke se at han har ført opp verken kirkeorgel eller symfoniorkester der. Det jeg stusset på var følgende:

vet du ikke hvordan denne skal låte, så kan det jo godt være at du er fornøyd med det du hører. Og sånn er det forøvrig med alle andre innspillinger også, det du ikke vet, har du ikke vondt av

Og da ville jeg egentlig bare vite om HAN vet hvordan det skal (her mente Valentino at det burde stå "kan") låte. Derav spørsmål om referanse.

 

[kbwh]

Hvordan det skal låte lærer man på live uforsterkede konserter. Et godt korps 17.mai. Pianoet i aulaen på skolen til ungene. Et bra kor. Et godt og veltraktert kirkeorgel. I konserthuset, teateret (noen har orkestergrav), operaen. Det er referansene jeg har som utgangspunkt for mitt stereoanlegg.

Jeg er ganske glad for at dette mølet til Pjotr Ilyitsj ikke spilles for ofte jeg også.

 

[ch]

Hvordan det skal låte lærer man på live uforsterkede konserter. Et godt korps 17.mai. Pianoet i aulaen på skolen til ungene. Et bra kor. Et godt og veltraktert kirkeorgel. I konserthuset, teateret (noen har orkestergrav), operaen. Det er referansene jeg har som utgangspunkt for mitt stereoanlegg.

Men ingen av dem låter som et hifi anlegg.

Heller ikke de som spiller 20 til 20. Av flere grunner som ikke har med 20 til 20 å gjøre.
Selv et dårlig korps lyder mere som et korps enn et hifi anlegg.
Hifi anlegg kan også lyde bra på sin måte, også de som spiller 20 til 20.

mvh

 

[kbwh]

Poenget er å vite hvordan vikeligheten høres ut. Poenget med hifi er å gi en illusjon av virkeligheten. Hvordan skal man kunne skape en troverdig illusjon om man ikke vet hvordan virkeligheten er?

 

[trex]

Live er live, opptak er opptak. Kan og bør ikke sammenlignes. Selv om målet for opptaket er å nærme seg live-lyden, blir alle stegene mellom f.eks. et akustisk piano og frem til høyttaleren din, alt for mange til at det blir likt nok. Ikke dermed sagt at det ikke høres ut som et piano og at lyden er bra, men hadde du hørt akkurat DET pianoet akustisk og sammenlignet det direkte med opptaket, hadde det ikke vært spesielt likt.

 

[ch]

Live er live, opptak er opptak. Kan og bør ikke sammenlignes.

Er grunnleggende uenig i denne holdningen til hifi.
Hifi anlegg som i gjennomsnitt gjengir akustiske pianoer mer likt hva de høres ut i virkeligheten enn andre anlegg er både bedre og mer korrekte.
Individuell smak får avgjøre hvilke avvik fra virkeligheten som vektlegges mest.

mvh

 

[kbwh]

Jeg er helt enig med ch i dette. Samtidig er det viktig å huske at hifi handler om å skape en så virkelighetsnær ilusjon som mulig.

Jeg har et opptak av en lokal sopran, som jeg synes klang litt rart. Det var før jeg hørte henne live. Den rare klangen er stemmen hennes, ikke reproduksjonskjeden.

 

[knutinh]

Live er live, opptak er opptak. Kan og bør ikke sammenlignes. Selv om målet for opptaket er å nærme seg live-lyden, blir alle stegene mellom f.eks. et akustisk piano og frem til høyttaleren din, alt for mange til at det blir likt nok. Ikke dermed sagt at det ikke høres ut som et piano og at lyden er bra, men hadde du hørt akkurat DET pianoet akustisk og sammenlignet det direkte med opptaket, hadde det ikke vært spesielt likt.

Kan ikke sammenlignes, men bør sammenlignes.

Mange ønsker å få en "simulering" av konsertsalen når de setter seg ned foran stereoen. Selvsagt er det et legitimt mål.

Jeg mener at stereoen bør være et verktøy som lar lydteknikeren reprodusere en opplevelse i en konsertsal, eller følelsen av å sitte i en ullsokk - det er lydteknikerens kreative handlingsrom.

Et av de store problemene som gjenstår i dag er at det er for dårlig standardisert hvordan opptaket er gjort kontra hvordan avspillingen kommer til å bli. Et kunsthodeopptak skiller seg betydelig fra et opptak med X-Y mikrofoner, men i dag må lytteren selv lese dette på coveret og ta tiltak ut fra det. Et opptak burde inneholde nok informasjon til å generelt kunne gjenskape lyden ved en konsert (evt lydbildet inni lydteknikerens hode). Et stereoanlegg (eller hodetelefoner) burde kunne gjengi et slikt opptak så bra/presist som det har forutsetninger til.

-k

 

[trex]

Live er live, opptak er opptak. Kan og bør ikke sammenlignes.

Er grunnleggende uenig i denne holdningen til hifi.
Hifi anlegg som i gjennomsnitt gjengir akustiske pianoer mer likt hva de høres ut i virkeligheten enn andre anlegg er både bedre og mer korrekte.
Individuell smak får avgjøre hvilke avvik fra virkeligheten som vektlegges mest.

mvh

Jeg sitter nok mer foran studiomonitorer enn foran hifi-anlegget og det farger nok min holdning til hifi. Men jeg vet ikke helt om du fikk tak i hva jeg mente.
Hvis du sitter foran et piano og kan A/B sammenligne pianoet akustisk mot opptaket av dette, så skjønner du hva jeg mener. Man får nok tak i hovedklangen og særegenhetene i lyden, sånn grovt sett, men helt likt? NEI! Ikke i nærheten. Og det er dette hifi er, en grov kopi av virkeligheten som i tillegg er farget av teknikeren og masteringstudioet.

 

[knutinh]

Jeg sitter nok mer foran studiomonitorer enn foran hifi-anlegget og det farger nok min holdning til hifi. Men jeg vet ikke helt om du fikk tak i hva jeg mente.
Hvis du sitter foran et piano og kan A/B sammenligne pianoet akustisk mot opptaket av dette, så skjønner du hva jeg mener. Man får nok tak i hovedklangen og særegenhetene i lyden, sånn grovt sett, men helt likt? NEI! Ikke i nærheten. Og det er dette hifi er, en grov kopi av virkeligheten som i tillegg er farget av teknikeren og masteringstudioet.

Du sa "Kan og bør ikke sammenlignes". Hvis du mente at "opptak og live låter forskjellig", så er jeg enig. Hvis du mente at "opptak og live skal låte forskjellig, og ingen bør mene noe annet" så er jeg uenig.

At mange produksjoner har helt andre mål enn å gjenskape det akustiske lydbildet i studio, på en scene eller i et konsertlokale er opplagt, og det hører inn under den kunstneriske friheten til lydtekniker og musiker(e).

Men det hadde vært interessant om du (som lydtekniker?) kommenterte hva som sett fra ditt synspunkt hindrer deg i å gjenskape en konsertsal i en ukjent platekjøpers stue, dersom du noengang har prøvd det, eller hvis du er villig til å tenke deg det som et hypotetisk mål. Hva kunne og burde ha vært gjort annerledes?

-k

 

[trex]

Jeg mener opptak og live låter forskjellig. Selv om man gjør alt som er mulig for å få det til å låte så likt som mulig, så vil et opptak låte forskjellig fra virkeligheten.
Grunnen til at jeg sa "kan og bør ikke sammenlignes" er at det aldri kan bli likt. Med det sagt, mener jeg ikke at man ikke skal ha virkeligheten som referanse, noe å strekke seg mot, det må man.

Så jeg ser at det var kanskje litt uheldig formulert ja........

 

[Voff]

ex. mine gamle B&W801 - produsert etter prinsipper stikk i strid med dine erfaringer/kunnskaper - benyttet som referanser flere steder - gjennom mange år.

Hvordan kan Bowers & Wilkins ha produsert i så mange år uten at dette er blitt oppdaget ?

Nåja, jeg byttet fra B&W 801 SIII til 805S. Etter at jeg hadde brukt 801 i forskjellige rom av forskjellig størrelse oppdaget jeg at 90% av dypbassen man hørte var romresonans. Dette skjønte jeg etter jeg flyttet høytalerne inn i et virkelig stort rom. Uansett, bare 1 av ca 100 plater har informasjon som mangler på 805 kontra 801....

 

[trex]

Jeg sitter nok mer foran studiomonitorer enn foran hifi-anlegget og det farger nok min holdning til hifi. Men jeg vet ikke helt om du fikk tak i hva jeg mente.
Hvis du sitter foran et piano og kan A/B sammenligne pianoet akustisk mot opptaket av dette, så skjønner du hva jeg mener. Man får nok tak i hovedklangen og særegenhetene i lyden, sånn grovt sett, men helt likt? NEI! Ikke i nærheten. Og det er dette hifi er, en grov kopi av virkeligheten som i tillegg er farget av teknikeren og masteringstudioet.

Du sa "Kan og bør ikke sammenlignes". Hvis du mente at "opptak og live låter forskjellig", så er jeg enig. Hvis du mente at "opptak og live skal låte forskjellig, og ingen bør mene noe annet" så er jeg uenig.

At mange produksjoner har helt andre mål enn å gjenskape det akustiske lydbildet i studio, på en scene eller i et konsertlokale er opplagt, og det hører inn under den kunstneriske friheten til lydtekniker og musiker(e).

Men det hadde vært interessant om du (som lydtekniker?) kommenterte hva som sett fra ditt synspunkt hindrer deg i å gjenskape en konsertsal i en ukjent platekjøpers stue, dersom du noengang har prøvd det, eller hvis du er villig til å tenke deg det som et hypotetisk mål. Hva kunne og burde ha vært gjort annerledes?

-k

Vel, ubegrenset budsjett til å begynne med..... Nå er jeg ikke spesielt erfaren med opptak på location (kirker, konsertsaler osv), men ofte er problemet, det lille jeg har erfart, å gjenskape magien som oppstår når musikere, publikum, musikken de spiller og rommet de er i, blir en hel opplevelse. Da holder det ikke med å ta opp instrumentene bra, få med rommet så godt som mulig, det er helheten som skaper live-opplevelsen.

Nå er et godt opptak alltid målet, men jeg føler vel at tidspress, budsjetter, manglende kvalitet på opptakskjeden er vanlige faktorer som spiller inn.


Akustiske opptak i rom med en kjent egenklang er i tillegg meget krevende og mest for spesialistene. Ikke så enkelt for halvamatører som meg må jeg vel innømme .

 

[Jurassic]

ex. mine gamle B&W801 - produsert etter prinsipper stikk i strid med dine erfaringer/kunnskaper - benyttet som referanser flere steder - gjennom mange år.

Hvordan kan Bowers & Wilkins ha produsert i så mange år uten at dette er blitt oppdaget ?

Nåja, jeg byttet fra B&W 801 SIII til 805S. Etter at jeg hadde brukt 801 i forskjellige rom av forskjellig størrelse oppdaget jeg at 90% av dypbassen man hørte var romresonans. Dette skjønte jeg etter jeg flyttet høytalerne inn i et virkelig stort rom. Uansett, bare 1 av ca 100 plater har informasjon som mangler på 805 kontra 801....

Hadde vært artig å sett hvilke 100 plater du sikter til.

 

[frans]

Lufter her et forsøk:
Lyd skal gjengis i sin originale form!
For å få til dette trenger du et par fullrangehøytt.............Enig?
80% av alle debatter på HFS dreier seg om den totale lydopplevelse.
Men kun ca.12% prosent av debattantene har et high-end full range system.
For meg er det et must med fullrange, og har du først hatt det så er det vanskelig å gå tilbake...........
Hva er din mening om hvordan minimonitor-eierene skal føre sin debatt her på HFS.........
Artig..........

Svært så nedlatende holdning her. Meningen er vel å provosere? De aller fleste hodetelefoner spillere både dypere bass og mere nøytralbass enn såkalte "high-end full range system". Har du f.eks. hørt et par Stax hodehøytalere så skjønner du hva jeg mener. Så hvem skal egentlig være diskvalifisert til å mene noe her på tråden....

 

[knutinh]

Telefoner har typisk oppgitt frekvensområde fra 300Hz til 3kHz. Selvsagt er det øknomiske og tekniske grunner til det, men det kan også tas som et uttrykk for hva som er viktigst for taleforståelsen. Jeg tror at taleforståelse er en viktig grunn til at hørselen vår er som den er, og at tale og musikkforståelse har veldig mye med hverandre og gjøre.

Tester av menneskets følsomhet viser at vi er spesielt følsomme i området 1-4kHz.
http://en.wikipedia.org/wiki/Fletcher–Munson_curves

Det kan argumenteres for at en ren, uforvrengt lyd med mye dynamikk i dette området er viktig, kanskje "viktigere"*) enn gjengivelsen ved 20Hz eller 20kHz.

Lyttere tolererer tilsynelatende svært mye harmonisk forvrengning i subwoofere så lenge denne er av lavere orden (og ikke kommer inn i det følsomme området).

-k

*)Men hvordan måler man "viktigere"? Ved antall kroner som bør puttes inn der? Ved antall kilogram eller liter som bør puttes inn der? Ved forbedringspotensiale i dagens utstyr??

 

[frans]

Du er inne på noe vesentlig mht. harmonisk forvrenging.

Hvordan vil høyere 3. ordens forvrenging enn 2. ordens arte seg og høres ut f.eks. ved 25 hz?

Det kommer vel an på hvor undertrykt 2. og 3. harmoniske forvreningen er. Hvis man ser på munsun-fletcher kurven så innebærer det at 100 db ved 25 hz oppfattes like høyt som 90 db ved 50 hz. Dersom 2. hamoniske ikke er dempet mer enn 10 db ved 25hz, så vil det være 2. harmoniske man hører og ikke 25 hz signalet. Og tredje harmoniske må være dempet mer enn 25 db for at en 25hz ren tone ikke skal bli oppfattet som en 75 hz. tone.

Lav forvregning av høyere orden er mao. alfa og omega for korrekt (sub)bass gjengivelse.

Det skulle f.eks. vært interessant å se 2. og 3. harmoniske tallene for f.eks. Avalon Isis eller Snell A. ref i sub-bass området - såkalte "high-end full range system" som eierne selv definerer det.

BTW: THD på mer enn 1 % kan vel ikke regnes som high-end?

 

[KJ]

Du er inne på noe vesentlig mht. harmonisk forvrenging.

Hvordan vil høyere 3. ordens forvrenging enn 2. ordens arte seg og høres ut f.eks. ved 25 hz?

Det kommer vel an på hvor undertrykt 2. og 3. harmoniske forvreningen er. Hvis man ser på munsun-fletcher kurven så innebærer det at 100 db ved 25 hz oppfattes like høyt som 90 db ved 50 hz. Dersom 2. hamoniske ikke er dempet mer enn 10 db ved 25hz, så vil det være 2. harmoniske man hører og ikke 25 hz signalet. Og tredje harmoniske må være dempet mer enn 25 db for at en 25 tone ikke skal bli oppfattet som en 75 hz. tone.

Lav forvregning av høyere orden er mao. alfa og omega for korrekt (sub)bass gjengivelse.

Ørene og mellomrommet dem i mellom er ganske flinke til å ekstrapolere «the missing link» mht. bass (dvs grunntonen), ved hjelp av de harmoniske komponentene. Hvordan «kunstig» forvregning oppfattes i denne sammenhengen er svært avhengig av hvordan øret oppfatter at den kunstige forvregningen føyer seg inn i sekvensen av den «naturlige» forvregningen (den som er en del av musikksignalet), herunder størrelsesforholdet. Enkelt sagt så blir det enten konsonans eller dissonans, muligens avhengig av hvert enkelt tilfelle. Noen hevder at odde harmoniske forvregning ikke er «naturlige», jeg kan ikke erindre å ha lest noe som underbygger dette (men det kan være at hukommelsen min spiller meg et puss her ...). Forøvrig er det forholdsvis «normalt» å spesifisere maks lyddtrykk i bassystemer ved hhv 3% eller 5% forvregning, dvs omkring hhv -30 dB og -26 dB.

mvh
KJ