Hi-Fi magasin Ønsker vi egentlig en mer kritisk Hi-Fi presse?

[stereopluss]

Jeg har fulgt med i denne diskusjonen med stor interesse og - jeg vil gjerne ha en kritisk hifi-presse!

Personlig så synes jeg at holdninger som at det er - ok å skaffe seg/få fordeler i kraft av sin egen posisjon og/eller stilling, ikke minst fordi "alle får det" - det er helt normalt osv - er problematisk og vanskelig å akseptere.

Håvard fra stereo+ (#210) har laget sin egen definisjon (eller kanskje er det Stereo+ sin definisjon?) om at det ikke er korrupsjon dersom "formålet med handlingen" ikke er korrupt i seg selv. Hvordan skal dette oppfattes? At du nærmest kan gjøre hva du vil dersom du selv mener at handlingen er uproblematisk?

Jeg har i flere 10-år jobbet i et stort internasjonalt konsern der det jobbes mye med denne problematikken, nettopp med fokus på at ansatte ikke skal ha mulighet til å gjøre egne vurderinger. Hvert år må jeg signere på en egen "kontrakt/avtale" der jeg aksepterer å følge et meget detaljert og strengt regelverk/instruks. Både jeg og mine kolleger synes dette er uproblematisk og veldig enkelt å forholde oss til.

Derfor mener jeg at stereo+ (?) sine holdninger vitner om en skummel form for snillisme og med denne legger et godt grunnlag for dype fallgruver i sin egen virksomhet. Dette spesielt ved gravende og kritisk pressevirksomhet

Ellers - til Håvard - ingen har rett til andres tillit, den kan man bare selv opparbeide!

Jeg ventet på den, men nå var det brudd på pressens vær varsom-plakat som ble diskutert og ikke norske korrupsjonslovgivning, OECD sine retningslinjer for etisk handel, eller noe annet. Da forholder jeg meg til den diskusjonen - og hvordan vær varsom-plakaten regulerer pressen. Den er pressens "kontrakt", den er lett å forholde seg til, "og det synes mine kollegaer også", og den er den samme for hele mediebransjen og ikke noe som er spesielt for Stereo+.

Jeg trodde at alle forstod forskjellen på de fire (av de mange som oppstår) punktene jeg skrev. To av disse ville være på kant med vær varsom-plakaten, mens to ikke er det. Men hvilket punkt ville eventuelt rammes av korrupsjonsloven?

Det kunne vært interessant å høre hvordan du mener vi skal forholde oss til innkjøp av produkter vi behøver når dette er de samme produktene vi skriver om, og hvor de som selger dette er tilhørende i den samme bransjen, og kanskje er annonsører i bladet? Det anser jeg som en bedre diskusjon enn at du forsøker å tillegg meg meninger og holdninger jeg ikke har, for å så konkludere på bakgrunn av disse.

Det gjøres feil i media og journalister er påvirkelige, men jeg tror det er en kraftig undervurdering å tro at de som frekventerer diskusjonsfeltene på HFS ikke har evne til kritisk lesing.

 

[cruiser]

Hva med om bedriften/bladet kjøper inn utstyr gjennom vanlige kanaler til vanlig og selger utstyret igjen når man er ferdig med det? Det er jo sammenblandingen her som er problematisk

 

[slettix]

Man kan koke hele diskusjonen ned til at noen ønsker seg et fagblad mens andre ønsker seg et underholdningsblad..

Dette var i grunnen en god oppsummering! Jeg er inne i dette for underholdningen, og leser blader med slike briller på meg. Ser at andre forholder seg til dette på en helt annen måte. Jeg forstår godt at denne hobbyen kan "angripes" på ulike sett, og har ikke problemer med å forstå hvorfor andre tilnærmer seg dette på en mer vitenskapelig måte heller. Kan jo vær greit å reflektere over når man diskuterer her inne?
Hadde forøvrig vært interessant å fått en oversikt over fordelingen mellom disse to "leirene" på sentralen...

 

[stereopluss]

Hva med om bedriften/bladet kjøper inn utstyr gjennom vanlige kanaler til vanlig og selger utstyret igjen når man er ferdig med det? Det er jo sammenblandingen her som er problematisk

Jeg ser problematikken med sammenblanding. Men hvor finner jeg en butikk som ikke importerer sine egne varer, som har det jeg er ute etter å kjøpe, eller gidder å skaffe det, og som ikke kommer til å være til stede som annonsør før eller siden?

 

[DagT]

Jeg har fulgt med i denne diskusjonen med stor interesse og - jeg vil gjerne ha en kritisk hifi-presse!

Personlig så synes jeg at holdninger som at det er - ok å skaffe seg/få fordeler i kraft av sin egen posisjon og/eller stilling, ikke minst fordi "alle får det" - det er helt normalt osv - er problematisk og vanskelig å akseptere.

Håvard fra stereo+ (#210) har laget sin egen definisjon (eller kanskje er det Stereo+ sin definisjon?) om at det ikke er korrupsjon dersom "formålet med handlingen" ikke er korrupt i seg selv. Hvordan skal dette oppfattes? At du nærmest kan gjøre hva du vil dersom du selv mener at handlingen er uproblematisk?

Jeg har i flere 10-år jobbet i et stort internasjonalt konsern der det jobbes mye med denne problematikken, nettopp med fokus på at ansatte ikke skal ha mulighet til å gjøre egne vurderinger. Hvert år må jeg signere på en egen "kontrakt/avtale" der jeg aksepterer å følge et meget detaljert og strengt regelverk/instruks. Både jeg og mine kolleger synes dette er uproblematisk og veldig enkelt å forholde oss til.

Derfor mener jeg at stereo+ (?) sine holdninger vitner om en skummel form for snillisme og med denne legger et godt grunnlag for dype fallgruver i sin egen virksomhet. Dette spesielt ved gravende og kritisk pressevirksomhet

Ellers - til Håvard - ingen har rett til andres tillit, den kan man bare selv opparbeide!

Jeg ventet på den, men nå var det brudd på pressens vær varsom-plakat som ble diskutert og ikke norske korrupsjonslovgivning, OECD sine retningslinjer for etisk handel, eller noe annet. Da forholder jeg meg til den diskusjonen - og hvordan vær varsom-plakaten regulerer pressen. Den er pressens "kontrakt", den er lett å forholde seg til, "og det synes mine kollegaer også", og den er den samme for hele mediebransjen og ikke noe som er spesielt for Stereo+.

Jeg trodde at alle forstod forskjellen på de fire (av de mange som oppstår) punktene jeg skrev. To av disse ville være på kant med vær varsom-plakaten, mens to ikke er det. Men hvilket punkt ville eventuelt rammes av korrupsjonsloven?

Det kunne vært interessant å høre hvordan du mener vi skal forholde oss til innkjøp av produkter vi behøver når dette er de samme produktene vi skriver om, og hvor de som selger dette er tilhørende i den samme bransjen, og kanskje er annonsører i bladet? Det anser jeg som en bedre diskusjon enn at du forsøker å tillegg meg meninger og holdninger jeg ikke har, for å så konkludere på bakgrunn av disse.

Det gjøres feil i media og journalister er påvirkelige, men jeg tror det er en kraftig undervurdering å tro at de som frekventerer diskusjonsfeltene på HFS ikke har evne til kritisk lesing.

Vanskelig problemstilling det her. Tidligere kunne man vurdere om skribentene fikk fordeler av det de skrev, og seriøse aviser hadde klart skille mellom annonseavdelingen og journalistene. I Norge nytter det jo ikke helt, for bransjen er liten og de forskjellige aktørene blir nødvendigvis kjent med hverandre.

Nå kommer nettet i tillegg, og hvordan vet vi at ikke en respektert sjel her har fått litt rabatt i håp om å få god omtale? Jeg har opplevd å få utstyr gratis i en annen hobby, i håp om det samme. Ble jeg mer positiv av det? Kanskje? Kanskje spilte det en rolle at jeg fortalte om det i det hele tatt?

 

[slettix]

Interessen er nok synkende ja. Derfor tror jeg ikke at et "fagblad" for hifi er veien å gå! Lytte på musikkanlegg kan vel ikke kalles fag, men individuell lytteopplevelse uten fasit. Dette bør beskrives med entusiasme for å få flere interessert, slik som Fidelity gjorde. Ellers så kommer vel det lille publikummet på neste Hortenmesse gå rundt å "lytte " med

Helt enig, gi meg et blad som engasjerer og skaper interesse i markedet! Dette skal være morsomt å holde på med. Nei til kabeltester - det er ingenting som har ødelagt mer for troverdigheten til hele bransjen enn nettopp dette. Ja til informative og gode omtaler av høyttalere, elektronikk, akustikk, messer og ikke minst hjemme hos reportasjer.
skulle også gjerne sett mer sammenligningstester og ikke bare fokus på nye produkter som nettopp er sluppet. En høyttaler som ble lansert i 2010 og som fremdeles er i salg burde kunne sammenlignes med nye modeller. I dag er det litt for mye halleluja over det nyeste nye, mens eldre modeller glemmes litt for fort. I bladene får man uforholdsmessig mye fokus på det aller nyeste, mens butikkene har et vareutvalg som består av produkter som ble lansert for både 1, 2 og 10 år siden. Sjelden disse produktene sammenlignes...

 

[stereopluss]

Interessen er nok synkende ja. Derfor tror jeg ikke at et "fagblad" for hifi er veien å gå! Lytte på musikkanlegg kan vel ikke kalles fag, men individuell lytteopplevelse uten fasit. Dette bør beskrives med entusiasme for å få flere interessert, slik som Fidelity gjorde. Ellers så kommer vel det lille publikummet på neste Hortenmesse gå rundt å "lytte " med

Helt enig, gi meg et blad som engasjerer og skaper interesse i markedet! Dette skal være morsomt å holde på med. Nei til kabeltester - det er ingenting som har ødelagt mer for troverdigheten til hele bransjen enn nettopp dette. Ja til informative og gode omtaler av høyttalere, elektronikk, akustikk, messer og ikke minst hjemme hos reportasjer.
skulle også gjerne sett mer sammenligningstester og ikke bare fokus på nye produkter som nettopp er sluppet. En høyttaler som ble lansert i 2010 og som fremdeles er i salg burde kunne sammenlignes med nye modeller. I dag er det litt for mye halleluja over det nyeste nye, mens eldre modeller glemmes litt for fort. I bladene får man uforholdsmessig mye fokus på det aller nyeste, mens butikkene har et vareutvalg som består av produkter som ble lansert for både 1, 2 og 10 år siden. Sjelden disse produktene sammenlignes...

Det er en god ide. Var forresten med på test av en av de aller første CD-spillerne til Philips (CD103?) for ikke lenge siden. Vi var forberedt på det verste, men det låt faktisk ganske bra. Ryktet den fikk som elendig gjengiver av musikk stammer muligens av at vi på den tiden ikke var vant med digital lyd. Når det er sagt, finnes det mye bra nye høyttalere, men du har helt rett i at det knapt finnes en høyttaler fra 2010 som ikke konkurrerer greit med dagens aller nyeste.

 

[kurtis]

Stereo+
Du har jo vært så vennlig å legge ut dine meninger og holdninger her - til og med i hele 4 tydelige punkter. Dessverre så glemte du å fortelle at dette ikke var ment som noe som skulle diskuteres eller tolkes. Beklager at jeg ikke oppfattet dette - det burde jeg jo selvfølgelig ha skjønt!

Jeg har dessverre heller ikke oppfattet at en eventuell mangel på - i dette tilfelle selvutnevnte "gravende" journalisters integritet har noe som helst relevans til denne varsomhetsplakaten som du, sikkert med full rett, mener er en helt annen diskusjon.

Det positive er uansett at verken du eller jeg er i tvil om at sentralens medlemmer (og andre) heldigvis har kritiske evner og sine egne oppfatninger og meninger om det meste!

 

[Assy74]

Flott diskusjon dette
Har lest utallige forskjellige tester i blad og på nett. Og det er ingen tvil om at de svært sjelden er veldig kritiske!!!! Og de mest "kjente" merkene blir som regel skrytt opp og får minimum karakteren 5!
Etterhvert har jeg hørt på mye forskjellige høyttalere og forsterkere, og dessverre synes jeg at jo dyrere produktene er jo bedre høres de ut. Og det er ingen tvil om at det er store forskjeller på forskjellige produkter, og rommet spiller jo en enorm forskjell. Poenget mitt er at folk selv må lytte og fn e ut selv! Ikke ta andre sitt ord for god fisk. Og vertfall ikke alltid høre på "ekspertene". Lykke til

 

[cruiser]

Hva med om bedriften/bladet kjøper inn utstyr gjennom vanlige kanaler til vanlig og selger utstyret igjen når man er ferdig med det? Det er jo sammenblandingen her som er problematisk

Jeg ser problematikken med sammenblanding. Men hvor finner jeg en butikk som ikke importerer sine egne varer, som har det jeg er ute etter å kjøpe, eller gidder å skaffe det, og som ikke kommer til å være til stede som annonsør før eller siden?

Det er ikke det jeg mener med sammenblanding, en annonsør må gjerne få testet utstyret gjennom deres blad. Poenget er at om utstyret enten blir lånt til dere eller kjøpt av dere så er det uheldig om det til syvende og sist havner i skribentenes private eie

 

[Kvålsvoll]

Jeg ser ikke det helt store problemet med journalister som får avslag på produkter de tester.
Dette er journalister som har et entusiastisk forhold til hifi, de ville neppe kjøpe et produkt de ikke liker eller synes er bra, uansett hvor billig de får kjøpt det.

Tidene med high-Fidelity (det gamle danske) er over, de hadde en teknisk kompetanse i staben som var uten sidestykke.
Det tekniske og analytiske, med artikler som går tungt inn i teorien, samt selvbygg, har forlengst flyttet til andre arenaer.
Verden har forandret seg, nå er det forum på nettet og blogger som gjelder.

Men journalisten har fremdeles en plass oppi alt dette.
Journalistens oppgave er å formidle en historie på en slik måte at det er interessant å lese.
Tenk for eksempel på disse reportasjene som var på tv - "hifi delirium".
Dette var noe som slo an hos de fleste som har interesse for hifi, men ikke fordi det ble presentert nye revolusjonerende teorier, det var rett og slett gode historier.
Å lage noe slikt krever kompetanse på det å være journalist, og lite tung teknisk innsikt.

Det er ikke realistisk å forvente at selv hifi-journalister har dyptgående teknisk innsikt i elektronikk og elektroakustikk.
Skal det presenteres tekniske artikler kan dette likevel gjøres, ved å støtte seg til teknisk kyndige.
Journalisten kan da formidle dette på en bedre måte, slik at innholdet blir mere interessant og mere forståelig for et bredere publikum.

Slik det er nå i dag så er det viktigste å lage innhold som fenger og skaper økt interesse for lyd.
Og da er det bedre å skrive om ting som er nytt, om lydopplevelser, vise eksempler på hvordan ting kan gjøres.

 

[jakobzen]

Det gjøres feil i media og journalister er påvirkelige, men jeg tror det er en kraftig undervurdering å tro at de som frekventerer diskusjonsfeltene på HFS ikke har evne til kritisk lesing.

Nettopp. Det er denne undervurderingen dere har valgt å se bort fra gjennom deres "journalistiske avsløring" av en bransjeaktør. En slik undersøkelse kan fint utføres av en skoleelev med G+ i norsk. Jeg forventer artikler med innsikter fra greske filosofer, tysk idealisme og fair play med måleresultater. Jepp, et perfeksjonistisk fagblad som virkelig vet å problematisere.

 

[Steinar_Lund]

Hva med om bedriften/bladet kjøper inn utstyr gjennom vanlige kanaler til vanlig og selger utstyret igjen når man er ferdig med det? Det er jo sammenblandingen her som er problematisk

Jeg ser problematikken med sammenblanding. Men hvor finner jeg en butikk som ikke importerer sine egne varer, som har det jeg er ute etter å kjøpe, eller gidder å skaffe det, og som ikke kommer til å være til stede som annonsør før eller siden?

Det er ikke det jeg mener med sammenblanding, en annonsør må gjerne få testet utstyret gjennom deres blad. Poenget er at om utstyret enten blir lånt til dere eller kjøpt av dere så er det uheldig om det til syvende og sist havner i skribentenes private eie

Jeg ser ikke helt det uheldige om utstyret havner i skribentenes private eie, så lenge de betaler for det. Journalister har vel like mye rett til å kjøpe produkter som oss vanlige dødelige. Og 30% rabatt er det mange som oppnår.
Dersom produktet er "kjøpt av dere" - vel et sted må det jo havne.

 

[Steinar_Lund]

Det gjøres feil i media og journalister er påvirkelige, men jeg tror det er en kraftig undervurdering å tro at de som frekventerer diskusjonsfeltene på HFS ikke har evne til kritisk lesing.

Nettopp. Det er denne undervurderingen dere har valgt å se bort fra gjennom deres "journalistiske avsløring" av en bransjeaktør. En slik undersøkelse kan fint utføres av en skoleelev med G+ i norsk. Jeg forventer artikler med innsikter fra greske filosofer, tysk idealisme og fair play med måleresultater. Jepp, et perfeksjonistisk fagblad som virkelig vet å problematisere.

Jeg er viden kjent for min totale mangel på humor, så derfor lurer jeg på hvilke forventninger man bør ha til et gratismagasin?

 

[Asbjørn]

Jeg ser ikke det helt store problemet med journalister som får avslag på produkter de tester.
Dette er journalister som har et entusiastisk forhold til hifi, de ville neppe kjøpe et produkt de ikke liker eller synes er bra, uansett hvor billig de får kjøpt det.

Tidene med high-Fidelity (det gamle danske) er over, de hadde en teknisk kompetanse i staben som var uten sidestykke.
Det tekniske og analytiske, med artikler som går tungt inn i teorien, samt selvbygg, har forlengst flyttet til andre arenaer.
Verden har forandret seg, nå er det forum på nettet og blogger som gjelder.

Men journalisten har fremdeles en plass oppi alt dette.
Journalistens oppgave er å formidle en historie på en slik måte at det er interessant å lese.
Tenk for eksempel på disse reportasjene som var på tv - "hifi delirium".
Dette var noe som slo an hos de fleste som har interesse for hifi, men ikke fordi det ble presentert nye revolusjonerende teorier, det var rett og slett gode historier.
Å lage noe slikt krever kompetanse på det å være journalist, og lite tung teknisk innsikt.

Det er ikke realistisk å forvente at selv hifi-journalister har dyptgående teknisk innsikt i elektronikk og elektroakustikk.
Skal det presenteres tekniske artikler kan dette likevel gjøres, ved å støtte seg til teknisk kyndige.
Journalisten kan da formidle dette på en bedre måte, slik at innholdet blir mere interessant og mere forståelig for et bredere publikum.

Slik det er nå i dag så er det viktigste å lage innhold som fenger og skaper økt interesse for lyd.
Og da er det bedre å skrive om ting som er nytt, om lydopplevelser, vise eksempler på hvordan ting kan gjøres.

Stort sett enig, men journalistens kjernekompetanse er fortsatt å stille kritiske spørsmål, ikke bare være et mikrofonstativ med innebygget effektforsterker for kommersielle interesser.

Jeg ser ikke at rabatter til journalister er noe stort problem, men det har vel vært såpass mange historier om dette at journalister selv bør være interessert i å unngå at det etterlates et inntrykk av manglende integritet. Tidligere kunne en setning som "Skribenten kjøpte testeksemplaret" leses som en ekstra varm anbefaling. Nå er det mer sannsynlig at det leses som at journalisten selv er kjøpt & betalt av produsenten og muligens er interessert i å pumpe opp bruktprisen av det utstyret man kjøpte med stor rabatt. Så kyniske har vi lesere blitt, og det er dessverre noen grunner til det.

Jeg mener det er et større problem at hifi-skribenter forventes av både redaktør og lesere å beskrive en eller annen egenlyd i produktene de tester. For en tid siden var det en hifi-skribent (husker ikke hvem) som betrodde leserne at han avskydde å skrive kabeltester. Da måtte han sitte med ørene på stilk og forsøke å høre en eller annen mikroskopisk forskjell som han så kunne utbrodere i blomstrende tekst. Det er en oppskrift på å "høre" forskjeller som ikke eksisterer i virkeligheten. Hva om han i stedet hadde levert inn et manus med teksten:

Jeg har testet høyttalerkabel xxx sammen med forsterker yyy og høyttaler zzz.
Disse kablene låter eksakt likedan som alle andre kabler med omtrent samme tverrsnitt.

Det hadde vel neppe kommet på trykk og blitt rikt illustrert med flotte bilder av anlegg og kabling. I stedet får man vel overbevise seg selv om at man hører en eller annen forskjell, og så smøre sammen en eller annen panegyri om hvordan disse fjerner slør og konkurrerer med (anonyme) alternativer til 10x prisen. Det siste er forsåvidt sant, for de låter jo klin likt, de også.

Det er på tide at noen bryter med den forventningen og tør å stille kritiske spørsmål til bransjeaktørene. "Er det virkelig slik?" er et bra sted å starte.

 

[MusicBear]

Hva med om bedriften/bladet kjøper inn utstyr gjennom vanlige kanaler til vanlig og selger utstyret igjen når man er ferdig med det? Det er jo sammenblandingen her som er problematisk

Jeg ser problematikken med sammenblanding. Men hvor finner jeg en butikk som ikke importerer sine egne varer, som har det jeg er ute etter å kjøpe, eller gidder å skaffe det, og som ikke kommer til å være til stede som annonsør før eller siden?

Det er ikke det jeg mener med sammenblanding, en annonsør må gjerne få testet utstyret gjennom deres blad. Poenget er at om utstyret enten blir lånt til dere eller kjøpt av dere så er det uheldig om det til syvende og sist havner i skribentenes private eie

Hvordan i h... er du i stand til å klare å mene dette er uheldig? Skal en journalist eller blad (testlokale) ikke kunne ende opp med et produkt de har testet og er begeistret for, men i stedet måtte kjøpe noe dritt de ikke liker?

Må dere pinadø snart slutte å klage på journalister og blader - vi har snart ikke flere igjen av dem... Frykter at de snart ikke gidder mer... På den annnen side; vi på dette forum er en liten håndfull superinteresserte folk som nok ikke representerer målgruppen til disse bladene. Til det mangler vi nok en null eller to i antall...

 

[MusicBear]

Ikke for å klage på de, men jeg mener journalister har gjort noen få brølere som de har måttet betale stort for, i form av manglende respekt/troverdighet.

Poenger/terningkast. Dette skulle de aldri benyttet. Kun Audio og Audiophile.no har forstått dette.
De skulle tatt en titt inni boksene, i de tilfeller man kjøper en vare så mye dyrere enn annet at man forventer en forklaring på hva som ligger bak - både i form av det ørene hører og øynene ser under lokket.

Jeg har sagt det før; forsøk å kjøpe en par tre utgaver av svenske Hifi & Musik dere som har gitt opp Skandinaviske blader. De forsøker rett og slett å hjelpe oss når de tar for seg ting, er flinke til å referere til konkurrerende produkter når de tester og generelt flinke til å teste mange samtidig for ikke å kun mene noe om et objekt. Har fulgt bladet/journalistene i mange år - ALDRI mistenkt de for "snusk" eller dårlig håndverk.

 

[Kvålsvoll]

(altfor lang tekst sakset vekk fra innleggene til Asbjørn og Kvålsvoll)
..
Det er på tide at noen bryter med den forventningen og tør å stille kritiske spørsmål til bransjeaktørene. "Er det virkelig slik?" er et bra sted å starte.

Det er en interessant vinkling.

Ellers et godt poeng det du nevner at folk forventer detaljerte og utfyllende beskrivelser av lyden fra dacer, forsterkere, ja, alt som har noen som helst slags perifer tilknytning til lydanlegget, slik som rack og møbler.
De har kanskje vanskelig for å høre eksakt hva disse forskjellene går i selv, men en slags bekreftende forklaring fra en ekspert kan da fungere som et slags fast holdepunkt i en verden som fortoner seg uklar og vanskelig.

Hifi-mytene er ikke skapt av en enkelt journalist eller produsent, de er et resultat av hvordan mennesket fungerer.
Men de blir forsterket av de som utnytter denne mekanismen til å fronte produkter og løsninger som ikke har noen reell betydning for lyd.

 

[Olav2]

Dette handler ikke direkte om hifi-pressen, men når vi først diskuterer hifi-myter osv: Er det noen som vet om det finnes noen norske aktører som noen gang har fått markedsføringsloven brukt mot seg?

Jeg har skjønt at kabeldebatter kan skape høy temperatur her, så ikke meningen å skape en ny. Men de fleste burde vel kunne være enige om at noen ganger, i det minste, så finnes det "hifi-utstyr" som blir solgt med en påstått virkning som det ganske enkelt ikke er fysisk mulig at det kan ha. Er markedsføringsloven i det hele tatt i bruk på dette området?

Her er for eksempel hvordan en såpass sentral aktør som hifi-klubben presenterer sin dyreste hdmi-kabel: "Carbon er en eksklusiv HDMI-kabel som kan oppfylle kravene til selv de mest ambisiøse musikk- og hjemmekinoanleggene. De massive lederne er belagt med hele 5% sølv, og en 3-lags NDS-skjerming (Noise-Dissipation System) beskytter signalet svært effektiv mot innstrålet RF-støy. For å sikre optimal kontakt er kontaktflatene i pluggene forsølvet direkte på kobberet (Direct-Silver). Carbon er kort fortalt HDMI-kabelen for deg som ønsker maksimal beskyttelse mot støy og datafeil, også når det gjelder overføing av HD og 4K."

Uten å kunne det tekniske her fullt ut, så er jeg temmelig sikker på at det ikke er noen forskjell på signalet som går gjennom denne kabelen og signalet som går gjennom den billigste hdmi-kabelen til biltema. Det er rett og slett ikke fysisk mulig at et digitalt signal kan degraderes gjennom hdmi-kabler, såvidt jeg har forstått det. Enten virker en hdmi-kabel slik at signalet kommer fram, eller så gjør den ikke det, og da kommer ikke signalet fram. Det vil si at hifiklubben ser ut til å komme farlig nær å bryte markedsføringsloven her. Men har slike ting noensinne fått konsekvenser for hifi-aktører i Norge?

 

[MusicBear]

Dette handler ikke direkte om hifi-pressen, men når vi først diskuterer hifi-myter osv: Er det noen som vet om det finnes noen norske aktører som noen gang har fått markedsføringsloven brukt mot seg?

Jeg har skjønt at kabeldebatter kan skape høy temperatur her, så ikke meningen å skape en ny. Men de fleste burde vel kunne være enige om at noen ganger, i det minste, så finnes det "hifi-utstyr" som blir solgt med en påstått virkning som det ganske enkelt ikke er fysisk mulig at det kan ha. Er markedsføringsloven i det hele tatt i bruk på dette området?

Her er for eksempel hvordan en såpass sentral aktør som hifi-klubben presenterer sin dyreste hdmi-kabel: "Carbon er en eksklusiv HDMI-kabel som kan oppfylle kravene til selv de mest ambisiøse musikk- og hjemmekinoanleggene. De massive lederne er belagt med hele 5% sølv, og en 3-lags NDS-skjerming (Noise-Dissipation System) beskytter signalet svært effektiv mot innstrålet RF-støy. For å sikre optimal kontakt er kontaktflatene i pluggene forsølvet direkte på kobberet (Direct-Silver). Carbon er kort fortalt HDMI-kabelen for deg som ønsker maksimal beskyttelse mot støy og datafeil, også når det gjelder overføing av HD og 4K."

Uten å kunne det tekniske her fullt ut, så er jeg temmelig sikker på at det ikke er noen forskjell på signalet som går gjennom denne kabelen og signalet som går gjennom den billigste hdmi-kabelen til biltema. Det er rett og slett ikke fysisk mulig at et digitalt signal kan degraderes gjennom hdmi-kabler, såvidt jeg har forstått det. Enten virker en hdmi-kabel slik at signalet kommer fram, eller så gjør den ikke det, og da kommer ikke signalet fram. Det vil si at hifiklubben ser ut til å komme farlig nær å bryte markedsføringsloven her. Men har slike ting noensinne fått konsekvenser for hifi-aktører i Norge?

Hva med innstrålet støy, olavelg, sikker på at dette ikke er noe som er/kan være tilstede og således forsvare forskjeller i disse kablene?

Det de sier om "direkte forsølving på kobberet" av kontakter, vet du at dette er elementer som ikke er tilstede og således kan gi forskjeller?

Hvorfor bruker alle leverandører av dyre forsterkere WBT eller tilsvarende kvaliteter, dersom billigste alternativer var like bra?

 

[Olav2]

Hva med innstrålet støy, olavelg, sikker på at dette ikke er noe som er/kan være tilstede og således forsvare forskjeller i disse kablene?

Det de sier om "direkte forsølving på kobberet" av kontakter, vet du at dette er elementer som ikke er tilstede og således kan gi forskjeller?

Hvorfor bruker alle leverandører av dyre forsterkere WBT eller tilsvarende kvaliteter, dersom billigste alternativer var like bra?

Svaret er ganske enkelt at ja, man kan være helt sikker på at dette ikke gjør noen forskjell når det gjelder kvaliteten på signalet som kommer fram.

La meg presisere: HDMI-kabler kan (som alle kabler) bli slitt, eldes, osv. Da kan det bli forstyrrelser eller signalbrudd, men de vil alltid være 100% merkbare (man merker det fort hvis bildet i en film begynner å flimre fordi hdmi-kontakten ikke sitter godt nok i feks). Da er det på tide å kjøpe en ny kabel. Det er mulig at de dyre kablene vil vare lenger, det vet jeg ikke. Kanskje vil de dyreste hdmi-kablene vare i 10-15 år, mens de billigste varer i 5 år. Men gitt hvordan digitale signaler fungerer, er det rett og slett helt umulig at én fungerende hdmi-kabel kan fungere bedre enn annen fungerende hdmi-kabel. De digitale signalene som går gjennom hdmi-kabelen består av 1/0-er i ulike kombinasjoner. De kan ikke "degraderes" – enten kommer de fram, eller så gjør de det ikke.

Men poenget mitt var ikke å starte en debatt om kabler, jeg trodde for å være ærlig at det ikke var noen som kunne være uenige i akkurat dette med signalene gjennom hdmi-kabler... og at man derfor kunne bruke det som eksempel på ting som kan være relevant når det gjelder markedsføringsloven.

 

[Distinctive]

Jeg er ikke så bekymret for de blomstrende kabelbeskrivelsene og heller ikke redd for at HFS medlemmer går mann av huse for å anskaffe dem med dette som foranledning.

En interessant kommentar jeg merket meg var at med et avslag på produkter til test så kan man risikere at anmelder plukker sitt ønske fra øverste hylle i alle ledd for å sette sammen anlegget sitt deretter. Jeg skulle mene at dette er en nokså oppkonstruert problemstilling som maler fanden på veggen, men skulle det forekomme er det selvsagt problematisk hvis man stoler blindt på omtalen.

 

[Ketil]

(altfor lang tekst sakset vekk fra innleggene til Asbjørn og Kvålsvoll)
..
Det er på tide at noen bryter med den forventningen og tør å stille kritiske spørsmål til bransjeaktørene. "Er det virkelig slik?" er et bra sted å starte.

Det er en interessant vinkling.

Ellers et godt poeng det du nevner at folk forventer detaljerte og utfyllende beskrivelser av lyden fra dacer, forsterkere, ja, alt som har noen som helst slags perifer tilknytning til lydanlegget, slik som rack og møbler.
De har kanskje vanskelig for å høre eksakt hva disse forskjellene går i selv, men en slags bekreftende forklaring fra en ekspert kan da fungere som et slags fast holdepunkt i en verden som fortoner seg uklar og vanskelig.

Hifi-mytene er ikke skapt av en enkelt journalist eller produsent, de er et resultat av hvordan mennesket fungerer.
Men de blir forsterket av de som utnytter denne mekanismen til å fronte produkter og løsninger som ikke har noen reell betydning for lyd.

Jeg er litt skeptisk til at det skal fremstå som en objektiv sannhet at kvalitetsforskjeller i elektronikk i et hifi anlegg er så små at de ikke har reell betydning for lyden. På samme måte som dem som fremstiller lydens interaksjon med rommet som betydningsløs. Slik jeg ser det handler det mer om to forskjellige tilnærmingsmåter til hvordan man setter opp et hifi anlegg. Man kan velge å fokusere på høyttalere og deres samspill med rommet, og med et slikt fokus vil antagelig små kvalitetsforskjeller på elektronikken være av underordnet betydning. Eller man kan velge den andre mer tradisjonelle tilnærmingsmåten med å vektlegge nettopp elektronikkens betydning og de forskjellene den utgjør.

At HiFi pressen hovedsakelig velger å fokusere på sistnevnte tilnærmingsmåte kan sees på som et problem. Akkurat der er jeg enig. Men at det enten er det ene eller andre som er riktig er jeg mer skeptisk til. Personlig ønsker jeg en HiFi presse som blir litt mer balansert i sin fremstilling av hva som fremmer den gode lyden. Når f.eks en produsent som Hegel lanserer et oppgradert produkt f.eks den nye H360 forsterkeren er det i mine øyne greit å omtale den som bedre lydmessig enn H300. Men det kunne også være greit at den samme HiFi pressen satte den lydmessig forskjellen i perspektiv ved å si noe om forskjellen med en H300 i et akustikkbehandlet rom kontra en H360 i et ubehandlet rom.

Det er kanskje ikke så lett å merke forskjeller i kjøreegenskapene mellom vanlige personbiler hvis veien er en kjerrevei. Rundt om sitter det kanskje en del med rom som er kjerreveier, og som ikke vet/forstår at det er kjerreveien som er problemet og ikke utstyret ellers. Da kan man bli gående i en runddans med stadige oppgraderinger men likevel oppleve at lyden sitter fast i rommets gjørmehuller.

 

[Asbjørn]

Det er kanskje ikke så lett å merke forskjeller i kjøreegenskapene mellom vanlige personbiler hvis veien er en kjerrevei. Rundt om sitter det kanskje en del med rom som er kjerreveier, og som ikke vet/forstår at det er kjerreveien som er problemet og ikke utstyret ellers. Da kan man bli gående i en runddans med stadige oppgraderinger men likevel oppleve at lyden sitter fast i rommets gjørmehuller.

Ja, du har nok mye rett i dette. Kvalitetsforskjeller i elektronikk er definitivt tilstede, og det er selvsagt ikke noe galt i å fortelle om det. Men en del hifi-lektyre kan snarere sammenlignes med entusiastiske fortellinger om hvordan ulike duftvarianter av Wunderbaum gjør at bilen ligger bedre på veien i svingene.

 

[Kvålsvoll]

Ser at det nettopp er avslørt et veldig aktuelt ekspempel på misvisende og feilaktige spesifikasjoner for et produkt, her gjelder det en høyttaler, fra et av de store merkene.

Konsekvensen av feilinformasjonen her kan bli ødelagte forsterkere og feildimensjonerte oppsett.
Produktet ble testet for et nettmagasin/nettforum, uten at mangler ved hverken produkt eller spesifikasjon ble stilt spørsmål ved - selv om journalist og tester gir et dyktig og troverdig inntrykk, både i denne testen og i andre artikler.

Så ble det i en forumtråd stilt spørsmål ved gyldigheten av enkelte av spesifikasjonene for produktet.
En verifisering ved å gjøre noen enkle målinger på produktet ble foretatt av et forummedlem.
Målingene avslører at den oppgitte følsomheten er i beste fall 4dB for høy, og oppgitt impedans på 8ohm stemmer ikke, det viser seg å være en 4ohm høyttaler der impedansen går ned under 3ohm i de deler av frekvensspekteret der energien i musikk er størst.
Dette er betydelige avvik som bare kan skyldes trykkfeil, total inkompetanse eller bevisst feilinformasjon.

Mener å huske å ha sett at samme produkt er testet av minst ett norsk magasin også.

Dette viser at slike produkttester er verdiløse.
De gir ingen nyttig informasjon om produktet som en ikke kan lese seg til fra brosjyre eller leverandørens nettside.
Derimot så er debatten på nettstedets forum både opplysende og nyttig, både for potensielle kjøpere og også for produsentens marketingavdeling - når alle teknisk kyndige enkelt kan sette opp et måleoppsett som kan bekrefte eller avkrefte opplysninger om et produkt, så vil feilinformasjon før eller siden bli avslørt.
Interessant å merke seg at de presenterte målingene også avslører mangler ved produktet som ellers sannsynligvis aldri ville blitt satt fokus på.

 

[Bjørn ("Orso")]

Virker som veldig mange av høyttaler produsentene oppgir følsomhet ved 1kHz. Noe som selvsagt blir feil og misvisende.

 

[impulse]

Kvålsvoll, nå må du puste med magan et øyeblikk her. På bakgrunn av ett eksempel avfeier du produkttester kategorisk med at "dette viser at slike produkttester er verdiløse". Det er mildest talt tendensiøst. Det det viser, er at akkurat den testen hadde diskutabel verdi. Det er som kjent noe helt annet.

 

[Karl_Erik]

Har du en link til denne testen, Kvålsvoll?

 

[TrompetN]

Litt på siden av temaet kanskje, men jeg ønsker meg en hifipresse med en godt utviklet estetisk sans. Journalister som forstår og kan forklare hva som gjør at et produkt er mer musikalsk enn et annet for eksempel. Journalister som er veldig teknisk kyndige, men som mangler denne dimensjonen blir fort uinteressant for meg å lese. Da velger jeg heller en som er god til å beskrive lyd på bakgrunn av hva undertegnede hører. Både og er selvfølgelig det beste, men de vokser ikke på trær.

 

[Kvålsvoll]

Har du en link til denne testen, Kvålsvoll?

Jeg er særdeles inhabil her, så jeg mener det blir feil av meg å poste link til denne testen.
Men det er jo ikke noe hinder for at andre kan finne den og poste denne informasjonen.

 

[Kvålsvoll]

Kvålsvoll, nå må du puste med magan et øyeblikk her. På bakgrunn av ett eksempel avfeier du produkttester kategorisk med at "dette viser at slike produkttester er verdiløse". Det er mildest talt tendensiøst. Det det viser, er at akkurat den testen hadde diskutabel verdi. Det er som kjent noe helt annet.

Dessverre så er dette ett eksempel av flere på tingenes tilstand når det gjelder tester og produktbeskrivelser.

For eksempel så har det over mange år blitt testet prosessorer og av-receivere og bluray-spillere.
Nå nylig ble det avslørt i en tråd på data-bass at mange av disse apparatene klipper signalet når lfe + redirigert bass fra l,c,r og surround summeres, og samtlige apparater krever forholdsregler for å unngå at dette skjer.
Dette har ingen av testene greid å avsløre.
Derimot så kan en lese om lydforskjeller som umulig kan eksistere i den virkelige verden.

 

[Karl_Erik]

Har du en link til denne testen, Kvålsvoll?

Jeg er særdeles inhabil her, så jeg mener det blir feil av meg å poste link til denne testen.
Men det er jo ikke noe hinder for at andre kan finne den og poste denne informasjonen.

Tja hvis du kan omtale testen, kan du vel også linke til den. Blir litt vanskelig å ta stilling til det du sier hvis vi ikke vet hvilket produkt og hvilken test det er.

 

[Karl_Erik]

Kvålsvoll, nå må du puste med magan et øyeblikk her. På bakgrunn av ett eksempel avfeier du produkttester kategorisk med at "dette viser at slike produkttester er verdiløse". Det er mildest talt tendensiøst. Det det viser, er at akkurat den testen hadde diskutabel verdi. Det er som kjent noe helt annet.

Dessverre så er dette ett eksempel av flere på tingenes tilstand når det gjelder tester og produktbeskrivelser.

For eksempel så har det over mange år blitt testet prosessorer og av-receivere og bluray-spillere.
Nå nylig ble det avslørt i en tråd på data-bass at mange av disse apparatene klipper signalet når lfe + redirigert bass fra l,c,r og surround summeres, og samtlige apparater krever forholdsregler for å unngå at dette skjer.
Dette har ingen av testene greid å avsløre.
Derimot så kan en lese om lydforskjeller som umulig kan eksistere i den virkelige verden.

Skader ikke med link her heller.

 

[Kvålsvoll]

Kvålsvoll, nå må du puste med magan et øyeblikk her. På bakgrunn av ett eksempel avfeier du produkttester kategorisk med at "dette viser at slike produkttester er verdiløse". Det er mildest talt tendensiøst. Det det viser, er at akkurat den testen hadde diskutabel verdi. Det er som kjent noe helt annet.

Dessverre så er dette ett eksempel av flere på tingenes tilstand når det gjelder tester og produktbeskrivelser.

For eksempel så har det over mange år blitt testet prosessorer og av-receivere og bluray-spillere.
Nå nylig ble det avslørt i en tråd på data-bass at mange av disse apparatene klipper signalet når lfe + redirigert bass fra l,c,r og surround summeres, og samtlige apparater krever forholdsregler for å unngå at dette skjer.
Dette har ingen av testene greid å avsløre.
Derimot så kan en lese om lydforskjeller som umulig kan eksistere i den virkelige verden.

Skader ikke med link her heller.

Her går det an med link:
Measuring Equipment for 7.1 ULF potential... - Bass Gear - Data-Bass Forums

 

[Kvålsvoll]

Har du en link til denne testen, Kvålsvoll?

Jeg er særdeles inhabil her, så jeg mener det blir feil av meg å poste link til denne testen.
Men det er jo ikke noe hinder for at andre kan finne den og poste denne informasjonen.

Tja hvis du kan omtale testen, kan du vel også linke til den. Blir litt vanskelig å ta stilling til det du sier hvis vi ikke vet hvilket produkt og hvilken test det er.

I og med at jeg utvikler høyttalere selv så blir det litt rart hvis jeg skal kritisere andres skapninger, derfor vil jeg ikke poste produktnavn eller linke direkte til test eller tråd på det andre forumet.

Og i dette tilfellet så er det ikke produktet i seg selv jeg ser noe galt med - jeg har tro på at dette er gode høyttalere, med gode ytelser.
Det er praksisen med å presentere spesifikasjoner som overhodet ikke har rot i virkeligheten jeg reagerer på, og det faktum at dette ikke nevnes i testen, men blir tilsynaltende lett avslørt av andre.

 

[Karl_Erik]

Og nettopp derfor bør og kan du linke til testen. Det er umulig å ta stilling til kritikken av testen uten at du linker til den

 

[Karl_Erik]

Kvålsvoll, nå må du puste med magan et øyeblikk her. På bakgrunn av ett eksempel avfeier du produkttester kategorisk med at "dette viser at slike produkttester er verdiløse". Det er mildest talt tendensiøst. Det det viser, er at akkurat den testen hadde diskutabel verdi. Det er som kjent noe helt annet.

Dessverre så er dette ett eksempel av flere på tingenes tilstand når det gjelder tester og produktbeskrivelser.

For eksempel så har det over mange år blitt testet prosessorer og av-receivere og bluray-spillere.
Nå nylig ble det avslørt i en tråd på data-bass at mange av disse apparatene klipper signalet når lfe + redirigert bass fra l,c,r og surround summeres, og samtlige apparater krever forholdsregler for å unngå at dette skjer.
Dette har ingen av testene greid å avsløre.
Derimot så kan en lese om lydforskjeller som umulig kan eksistere i den virkelige verden.

Skader ikke med link her heller.

Her går det an med link:
Measuring Equipment for 7.1 ULF potential... - Bass Gear - Data-Bass Forums

Er ikke dette et resultat av at LFE normalt er senket 10dB under innspilling for å unngå overstyring, etterfulgt av 10dB boost under dekoding. Og hvis man så sender inn et testsignal på 0dB som så blir boostet av dekoder så må det gi overstyring?

 

[Kvålsvoll]

Skader ikke med link her heller.

Her går det an med link:
Measuring Equipment for 7.1 ULF potential... - Bass Gear - Data-Bass Forums

Er ikke dette et resultat av at LFE normalt er senket 10dB under innspilling for å unngå overstyring, etterfulgt av 10dB boost under dekoding. Og hvis man så sender inn et testsignal på 0dB som så blir boostet av dekoder så må det gi overstyring?

Ikke helt slik, lfe har 10dB ekstra headroom, slik at 0dB på lfe signalet gir +10dB etter prosessering.
Signalet som er kodet inn i lfe kanalen er senket 10dB i nivå, men maksimalt nivå er fremdeles 0.

 

[Karl_Erik]

Og nettopp derfor bør og kan du linke til testen. Det er umulig å ta stilling til kritikken av testen uten at du linker til den

Og sånn på generell basis syns jeg ikke det er kritikkverdig at en test refererer produsenten sine spesifikasjoner uten at disse blir målt. Å si at en test er verdiløs fordi den ikke avslører avvik i produsenten sine oppgitte spesifikasjoner mener jeg er helt feil.

 

[Trondmeg]

Prøv å google speaker don't meet specs så er dette første treff....

Can a Klipsch speaker actually meet it's specs? NO it can't. - AVS Forum | Home Theater Discussions And Reviews

Det er mitt forslag. Mener jeg hørt om denne tråden tidligere også.