Økning i lydtrykk med to subwoofere kontra én.

[lark]

Hva er økningen i lydtrykk når man bruker to subwoofere sammenlignet med en subwoofer?

 

[Flageborg]

6 dB.

 

[lark]

6 dB.

OK 8) 8) 8)

 

[Vegardaase]

Jeg trodde det var 3? Er ikke det en fordobling av lydtrykket?

 

[Erland]

Tror hele tenke-prosessen her må revurderes?

For å doble volumet iflg den logarytmiske skala som lydstyrke blir målt etter, går man 3 db opp.

Dette betyr ikke at to subwoofere automatisk vil doble lydtrykket. Det er også andre forutsetninger;

Om man har subwoofer med innebygget forsterker, har man likevel noe rett.

Om man tar som forutsetning at linjetrinn eller kontrollenhet leverer samme strømstyrke til alle utgangene, og man har doble sub-utganger paralellt med utgangene til de stereo eller mono forsterkere. Vil man dermed øke basstrykket noe med å tilføre en enhet til.

Om man automatisk kan forvente dobling av bassvolumet og forflytte seg 3 db opp i volum, det vet jeg faktisk ikke.

 

[Flageborg]

Hva er økningen i lydtrykk når man bruker to subwoofere sammenlignet med en subwoofer?

Det viktigste argumentet for å gå for 2 subber kontra kun 1 subb - er jevnere frekvensrespons.

Eks. har du en 3-seter sofa foran lydsystemet - kan du oppleve 7-8 dB variasjon fra høyre sete til venstre sete og vice versa - for deler av frekvensområdet.

 

[Vidar P]

Det burde vel være 3dB vel?

Mvh Vidar P

 

[lark]

Ok Når vi først er i gang kjører jeg på med et spørsmål til: Hva er best, å kjøre to subber i mono eller i stereo?
Grunnen til at jeg spør er at jeg har to XTZ 99W10.16. Til musikk sliter jeg med litt "trykk for ørene bass" med begge to i drift. Subene er stilt inn til å rulle av ved 40 hz oppover. Mine B&W 703 ruller av ved 38 hz.

Oppsettet ser slik ut:

 

[Drake-Audio]

Trodde oxo det var 3 db...

 

[Flageborg]

Ok Når vi først er i gang kjører jeg på med et spørsmål til: Hva er best, å kjøre to subber i mono eller i stereo?

Det er først når du plotter frekvensresponsen fra 160Hz og nedover at du får en status på systemet ditt.

Jeg vil uansett anbefale deling på 80Hz.

 

[novgarod]

Hmm... dette virker litt mystisk synes jeg ??? Trodde ikke det var en slik dirrekte sammenheng jeg. Vil lydnivået da øke med 3db for hver gang du dobbler antallet subber i rommet? med en hel vegg full av basskasser ville det vel da bli ulidelig høyt, men det var ikke min erfaring når vi stablet inn åtte 18" basshorn i kjellerstua til en kammerat. Vel ble det noe mer intenst med åtte enn med en, men ikke i den skala som det her blir forespeilet. Det ble en vanvittig fysisk opplevelse, men ingen flerdobbling av lydtrykket... ???
(To og to basser ble drevet av hver sin Crown XTI 4000.)

 

[Rhesus]

Det er 6 dB. Dobbelt så stor avgitt effekt gir 3 dB, og dobbelt så stor effektivitet, p.g.a. to drivere gir 3dB til. 8)

 

[lark]

Det er først når du plotter frekvensresponsen fra 160Hz og nedover at du får en status på systemet ditt.

Jeg vil uansett anbefale deling på 80Hz.

Har ikke mulighet for å dele. Henter signalet til subbene fra pre-out på Hegelen. Å la subbene overlappe 703'ene fra 40 til 80 hz blir det bare rot og kaos av ;D

 

[Flageborg]

For noen dager siden kalibrerte jeg et oppsett med 4 subber.

Hver subb blir kalibrert til 85dB i SweetSpot - 50Hz med MV -20dB deling på 80Hz og alle høyttalere satt til SMALL

2 subber måler 91dB i SweetSpot

4 subber måler 98dB i SweetSpot

Antageligvis kan man lage en konklusjon basert på fakta

 

[knutinh]

Når to like kilder med samme signal adderes med forskjellig fase/gangveiforskjell til lytter så får vi frekvensavhengig konstruktiv/destruktiv interferens. Dersom vi også tar med veggrefleksjonene så blir mønsteret mer komplisert, men prinsippet er det samme.

Maksimal positiv interferens gir dobling av amplitude:
A2 = 2*A
L2 = 10*log10(P2/P1) = 10*log10((2A)^2/A^2) = 20*log10(2) ~6dB

Maksimal negativ interferens gir null amplitude:
A2 = 0
L2 = 10*log10(0) = -inf dB

Og vi får et mer eller mindre spennende mønster mellom de to ytterpunktene. Kurven under er gyldig for summasjonen av to like subwoofere i et ekkofritt rom etterhver som frekvensen øker. (g er gainet til subwoofer#2 relativt et gain på 1)

Jeg snakker altså ikke om muligheten for å jevne ut ujevnheter i frekvensresponsen ved "smart" plassering av flere subwoofere.

http://en.wikipedia.org/wiki/Comb_filter
http://ccrma.stanford.edu/~jos/pasp/Feedforward_Comb_Filter_Amplitude.html

For "lave" frevenser så kan vi i dette enkle tilfellet forenkle til at en dobling i antall subwoofere gir en økning på 6dB.

-k

 

[omholt]

Synd du ikke har mulighet til å velge delefrekvens fordi jeg tror du deler altfor lavt som går utover mellombassen. Jeg har jo eid 703 og prøvde mye frem og tilbake med delefrekvens. 80Hz som Flageborg anbefaler synes jeg ikke fungerte bra. Dypbassen ble for dårlig, men dette er vel litt avhengig av suben? Jeg brukte 70Hz, men hadde litt begrenset med muligheter på Infinity suben min. 50Hz var valgmuligheten under 70Hz, men det fungerte ikke spesielt bra. Da stakk suben seg for mye ut og trykket i mellombassen ble for dårlig. Jeg prøvde først og fremst til musikk. Synes det som fungerer til musikk, også fungerer bra nok til film i mine ører.
Vet om en som hadde 703 og en Velodyne DD sub. Kaliberingssystemet til Velodynen valgte 65Hz.

 

[Vegardaase]

Det er 6 dB. Dobbelt så stor avgitt effekt gir 3 dB, og dobbelt så stor effektivitet, p.g.a. to drivere gir 3dB til. 8)

For meg høres dette umiddelbart ut som "smør på flesk".... kan du forklare dette en gang til? Jeg trodde man så helse suben som et system og at det da ble 2 system->fordobling->altså 3 dB.

 

[lark]

Synd du ikke har mulighet til å velge delefrekvens fordi jeg tror du deler altfor lavt som går utover mellombassen. Jeg har jo eid 703 og prøvde mye frem og tilbake med delefrekvens. 80Hz som Flageborg anbefaler synes jeg ikke fungerte bra. Dypbassen ble for dårlig, men dette er vel litt avhengig av suben? Jeg brukte 70Hz, men hadde litt begrenset med muligheter på Infinity suben min. 50Hz var valgmuligheten under 70Hz, men det fungerte ikke spesielt bra. Da stakk suben seg for mye ut og trykket i mellombassen ble for dårlig. Jeg prøvde først og fremst til musikk. Synes det som fungerer til musikk, også fungerer bra nok til film i mine ører.
Vet om en som hadde 703 og en Velodyne DD sub. Kaliberingssystemet til Velodynen valgte 65Hz.

Det fungerer i mine ører utmerket med én sub. Når jeg kobler inn den andre synes jeg at det går ut over presisjonen og fastheten i bassgjengivelsen. Det blir helt klart mer "ullen" og buldrete bass.
Jeg syns at 703 éne spiller flott bass ned til ca. 40 hz der suben overtar.

 

[marsboer]

Høres ut som om du sliter med faseproblemer. Du må nok måle litt her, hvis ikke blir det vanskelig.

 

[Vidar P]

Det er 6 dB. Dobbelt så stor avgitt effekt gir 3 dB, og dobbelt så stor effektivitet, p.g.a. to drivere gir 3dB til. 8)

For meg høres dette umiddelbart ut som "smør på flesk".... kan du forklare dette en gang til? Jeg trodde man så helse suben som et system og at det da ble 2 system->fordobling->altså 3 dB.

Samme her, skjønte ikke den. La oss tenke max SPL da; om en sub f.eks kan gi max 110dB, vil to gi 116dB? For andre høyttalere blir det vel ellers 3dB..?

Mvh Vidar P

 

[kaap]

Enig med marsboer, at du kan hente en del "trøkk" på å få fasen mer korrekt. Virker logisk iallefall.
Har selv en enkel XTZ W12, som jeg kunne tenkt meg å få en partner til
mvh

 

[kbwh]

Ok Når vi først er i gang kjører jeg på med et spørsmål til: Hva er best, å kjøre to subber i mono eller i stereo?

Har ikke prøvd to i mono, kun stereo.
Jeg fikk mer stabilt steroperspektiv etter å ha kalibrert dem hvor for seg og ikke samtidig.

Det kan være at du vil foretrekke dem i mono hvis du ikke har mulighet for presis kalibrering.

 

[knutinh]

Det er 6 dB. Dobbelt så stor avgitt effekt gir 3 dB, og dobbelt så stor effektivitet, p.g.a. to drivere gir 3dB til. 8)

For meg høres dette umiddelbart ut som "smør på flesk".... kan du forklare dette en gang til? Jeg trodde man så helse suben som et system og at det da ble 2 system->fordobling->altså 3 dB.

Jeg har oppgitt en forklaring i denne posten:
http://www.hifisentralen.no/forum/index.php/topic,22500.msg426731.html#msg426731

Antar nå perfekt konstruktiv interferens (se posten over) med ren amplitude-addisjon
En sub:
L1 = 10*log10(P1/Pref) = 20*log10(A1/Aref)

To subber:
L12 = 20*log10((A1+A2)/Aref) = 20*log10(2*A1/Aref) = L1 + 20*log10(2) = L1 + 6dB

L1 - nivået for en sub
L12 - nivået for to subber
P1 - effekten for en sub
P2 - effekten for den andre subben
Pref - en eller annen referanse-effekt
A1 - amplituden for en sub
A2 - amplituden for den andre subben
Aref - en eller annen referanse-amplitude

Dobling av forsterker-effekt på en og samme sub:
Liten forsterker:
L1x = 10*log10(P1/Pref)

Dobbelt så stor forsterker:
L2x = 10*log10((P1+P2)/Pref) = 10*log10(2*P1/Pref) = L1x + 10*log10(2) = L1x + 3dB

Spørsmålet er mao om vi har addisjon av effekt eller amplitude. Siden effekten er proporsjonal med amplituden i andre, så vil en fordobling av amplituden gi større utslag i decibel enn fordobling av effekten.


-k

 

[Vegardaase]

Da lærte jeg noe nytt i dag og!

 

[OldBoy]

Spørsmålet er mao om vi har addisjon av effekt eller amplitude. Siden effekten er proporsjonal med amplituden i andre, så vil en fordobling av amplituden gi større utslag i decibel enn fordobling av effekten.

Du har vært inne på dette i et tidligere innlegg i denne tråden: Addisjon av amplituder er et høyst lokalt fenomen. Andre steder i lytterommet vil amplitudene utjevne hverandre, slik at summen der blir null. Derfor får vi 6dB noen steder, og 0dB andre steder.

Jeg vil anta at i gjennomsnitt blir svaret 3dB, ut fra en ren energibetraktning.

Den totale lydenergien i rommet kan ikke være større enn den vi tilfører, ei heller den gjennomsnittlige lydenergien. Gitt at én sub gir et visst gjennomsnittlig lydnivå, vil enda en sub av samme typen med tilsvarende effekttilførsel, fordoble den gjennomsnittlige lydenergien i rommet. Noe annet ville ha vært direkt sensasjonelt, en perpetuum mobile ville ha bleknet i forhold til dette.

Så svaret på spørsmålet tror jeg må være alt fra 0dB til 6dB, men i gjennomsnitt 3dB, avhengig av hvor lokalt eller gjennomsnittlig vi lytter.

Edit: PS: Poenget med to sub'er er vel at man skal kunne justere ned nivået på hver av sub'ene, slik at de i sum spiller like høyt som før, men at hver sub spiller mer uanstrengt og mer integrert med hovedhøyttalerne. Ikke at begge sub'ene skal stå og dure for fullt uavhengig av resten av systemet.

 

[knutinh]

Så svaret på spørsmålet tror jeg må være alt fra 0dB til 6dB, men i gjennomsnitt 3dB, avhengig av hvor lokalt eller gjennomsnittlig vi lytter.

Faktisk minus uendelig opp til +6dB.

"Gjennomsnitt" avhenger som du er inne på om hva og hvor man midler over

-k

 

[timc]

Dersom man tar høyde for stående bølger kan økningen bli enda større.


-Tim

 

[knutinh]

Dersom man tar høyde for stående bølger kan økningen bli enda større.


-Tim

Jeg ser ikke helt hvordan amplituden noe sted i rommet ved å bruke to subwoofere kan bli større enn amplituden man ville ha fått fra bare den ene (inkl romrespons) addert med amplituden man ville ha fått fra bare den andre (inkl romrespons)?

-k

 

[timc]

Korriger meg om jeg tar helt feil nå.

Amplitude fra nr1 + amplitude fra nr2 + romnode fra nr1 = maks 6db

Legger man til at man har en romnode for nr2 der man måler så må jo nødvendigvis resultatet bli høyere?



-Tim

 

[knutinh]

Korriger meg om jeg tar helt feil nå.

Amplitude fra nr1 + amplitude fra nr2 + romnode fra nr1 = maks 6db

Legger man til at man har en romnode for nr2 der man måler så må jo nødvendigvis resultatet bli høyere?

-Tim

Mener du at man skal inkludere påvirkningen av rommet på nr2 når man regner på to subwoofere, men se bort fra den når man regner på dem en og en?

http://en.wikipedia.org/wiki/Linear
"Additivity property (also called the superposition property): f(x + y) = f(x) + f. "

Superposisjonsprinsippet betyr at man for lineære systemer kan regne på en og en kilde, og addere svaret for å få resultatet som om kildene var der samtidig.


I stedetfor å blande inn romnoder og refleksjoner så tror jeg at det er enklere å snakke om "totalpakke 1" og "totalpakke 2", for det er det det faktisk er. Spørsmålet er så hva som skjer når man adderer "totalpakke 1" og "totalpakke 2" uten å endre andre betingelser.

Min påstand er at dette er et lineært system, i praksis uten kobling mellom de to kildene*). Man får en kompleks addisjon som maksimalt er +6dB relativt den sterkeste kilden i ethvert punkt og for enhver frekvens (hvilket inntreffer når begge er like sterke), og minimalt er - inf dB.

-k

*)Dersom du f.eks stiller to subwoofere mot hverandre, element mot element så kan den ene suben påvirke den akustiske impedansen sett av den andre. Jeg tror ikke dette er spesielt relevant for problemstillingen vi tross alt snakker om.

 

[timc]

Korriger meg om jeg tar helt feil nå.

Amplitude fra nr1 + amplitude fra nr2 + romnode fra nr1 = maks 6db

Legger man til at man har en romnode for nr2 der man måler så må jo nødvendigvis resultatet bli høyere?

-Tim

Mener du at man skal inkludere påvirkningen av rommet på nr2 når man regner på to subwoofere, men se bort fra den når man regner på dem en og en?

http://en.wikipedia.org/wiki/Linear
"Additivity property (also called the superposition property): f(x + y) = f(x) + f. "

Superposisjonsprinsippet betyr at man for lineære systemer kan regne på en og en kilde, og addere svaret for å få resultatet som om kildene var der samtidig.


I stedetfor å blande inn romnoder og refleksjoner så tror jeg at det er enklere å snakke om "totalpakke 1" og "totalpakke 2", for det er det det faktisk er. Spørsmålet er så hva som skjer når man adderer "totalpakke 1" og "totalpakke 2" uten å endre andre betingelser.

Min påstand er at dette er et lineært system, i praksis uten kobling mellom de to kildene*). Man får en kompleks addisjon som maksimalt er +6dB relativt den sterkeste kilden i ethvert punkt og for enhver frekvens (hvilket inntreffer når begge er like sterke), og minimalt er - inf dB.

-k

*)Dersom du f.eks stiller to subwoofere mot hverandre, element mot element så kan den ene suben påvirke den akustiske impedansen sett av den andre. Jeg tror ikke dette er spesielt relevant for problemstillingen vi tross alt snakker om.

Hei.

Er med nå. Bare litt tidlig på dagen. Min feil. Beklager




-Tim

 

[lark]

Høres ut som om du sliter med faseproblemer. Du må nok måle litt her, hvis ikke blir det vanskelig.

Kan man justere fasen individuellt for hver sub? Min logikk tilsier at når subene står på linje med høyttalerene så bør de også spille i fase med høyttalerene for at ikke basspulser som f.eks. basstrommeanslag skal misse trøkk.

 

[lark]

Har nå satt fasen på begge subbene til 90 grader. Synes faktisk at det ryddet opp, og at bassen ble strammere og mer detaljert. Er jeg teoretisk sett ute og kjører med disse innstillingene?

 

[Bx]

Du kommer langt ved å prøve deg fram. Det viktigste er å få en fasegang som gir en god summering av bidrag for sub + hovedhøyttaler i overgangen. Men dette avhenger ikke bare av fase og avstand, men også av hvordan bassen ruller av oppover og hovedhøyttaleren ruller av nedover.

 

[lark]

Jepp! Nå stemmer det. Spiller nå (høyt) første melodien på Patricia Barber´s "Verse". Kontrabassen sitter som et skudd. Går laaaangt ned uten antydning til ullen eller upresis bass. Oj oj oj for en (fysisk og musikalsk) opplevelse ;D

God natt