Side 1 av 3 123 SisteSiste
Resultater 1 til 20 av 57
Abonnér på denne tråden
  1. #1
    Hifi-interessert
    Ble medlem
    Jan 2015
    Innlegg
    62
    Tagget i
    0 Innlegg

    Total impedans i delefilter for beregning av komponentverdier

    Hei

    skal kjøpe deler til 4. ordens filtre, blir endel spoler med endel motstand/ impedans i. Her og der fremholdes at spolens Rdc må legges til driverimpedansen for å få å få kretsens riktige/ total impedans for kalkulering filterverdiene. hva mener dere, og blir det bare leggge til alle spolenes rdc enten de er serielt til driveren i ( lavpassfilter ), eller parallellt til driveren ( høypassfilter )?
    e.g:
    delefekvens 450Hz, 6 Ohm bass og 7.5 ohm høytone gir følgende komponentverdier:

    Lavpass
    L1= 4 mH, C1= 93,81 microF
    L2= 2 mH, C2= 20.85 microF

    Høypass
    C3= 25,01 microF, L3= 1,67 mH
    C4= 50.01 microF, L4= 7,50 mH

    Spolenes Rdc ved valgt trådtykkelse
    L1= 4,00 mH, Rdc= 0,603 Ohm
    L2= 2,00 mH, Rdc= 0,363 Ohm
    L3= 1,67 mH, Rdc= 0,332 Ohm
    L4= 7,50 mH, Rdc= 0,830 Ohm

    For lavpassfilteret er spolenes samlete Rdc= 0,966 Ohm, for høypass 1,162 ( om det bare skal summeres uavhengig av overnevnte serielle eller parallelle kobling i forhold til driver).

    Om jeg legger spolenes samlete Rdc til elementenes impedans, vil filtrene altså beregnes utifra 6,966 Ohm for bass og 8,662 Ohm for høytone
    ( ja, jeg skjønner at tre desimaler er unødvendig, si 7 Ohm og 8,7 Ohm )
    som gir komponentverdier:

    Lavpass
    L1= 4,64 mH, C1= 80,81 microF
    L2= 2,32 mH, C2= 17,96 microF

    Høypass
    C3= 21,65 microF, L3= 1,92 mH
    C4= 43,81 microF, L4= 8,66 mH

    (selvsagt igjen med litt endrede Rdc- verdier, men ignorer-/ småjusterbart )

    Dette blir dyre filtre, så jeg er veldig i tvil på hva jeg skal velge. Kan noen hjelpe meg spesifikt i forhold til det jeg lurer på,d.v.s om spolenes Rdc SKAL/ BØR kalkulereres inn, og om jeg ev har gjort det på RIKTIG MÅTE?

    Blir meget takknemlig for konkret, spesifikt svar!
    Siste redigert av icejahman; 16.09.2016 kl. 21:43.

  2. #2
    Hifi Freak
    Ble medlem
    Oct 2004
    Innlegg
    9,363
    Tagget i
    3 Innlegg
    Det enkleste er kanskje å sette opp kretsen i SPICE, f.eks. gratisversjonen fra Simetrix, for å se hvor store utslagene blir og hvordan de arter seg.
    Free Demo, SIMetrix/SIMPLIS analog circuit simulation software

    Ikke se deg blind på filterfunksjoner og frekvensrespons i SPICE, Responsen til høytalerelementene, i kasse, på baffel og i rommet, kommer på toppen og gjør det "litt" mer innviklet og "litt" mindre forrutsigbart.

    EDIT dersom dette er skreddersøm, dvs ikke fra ei ferdig utprøvd oppskrift, så vil jeg anbefale å starte med å snekre filter med standard komponenter og regn med å eksperimentere en del med komponentverdier ift filterfunksjon og delefrekvens. Dvs FØR du snekrer et filter med de fineste og dyreste komponennter.

    Mvh
    KJ
    Siste redigert av KJ; 16.09.2016 kl. 23:17.
    You can get away with anything if you give it a good tune

  3. #3
    Hifi-interessert
    Ble medlem
    Jan 2015
    Innlegg
    62
    Tagget i
    0 Innlegg
    takk for svar og simulatorlink, KJ. Men det konkrete spørsmålet mitt mangler jeg fortsatt svar på.

  4. #4
    Hifi Freak Aurora's Avatar
    Ble medlem
    Jun 2004
    Sted
    Ytterst i havgapet...
    Innlegg
    6,140
    Tagget i
    1 Innlegg
    Det blir feil. Du beregner i utgangspunktet verdiene med høytalernes nominelle impedans, - men - motstanden i spolene vil modifisere den teoretiske responsen, og for lavpassfilteret vil det også utgjøre et effekttap mot bassen, som forsåvidt kan beregnes ved å se på det som en reell motstand i serie.
    Dersom du føler at du mester en simulator, er det faktisk god ide, - og du vil garantert bli overrasket. Standard filterberegning forutsetter nemlig av høyttalerimpedansen er resistiv, noe den i praksis er langt fra...... en del nyere filterprogrammer tar kanskje hensyn til DC motstand i spoler, men det vet jeg faktisk ikke, - for jeg har ikke beregnet filtre med de siste programmene som tilbys. Jeg brukte tidligere Microcaps simulator til dette....

  5. #5
    Æresmedlem Asbjørn's Avatar
    Ble medlem
    Mar 2006
    Innlegg
    19,689
    Tagget i
    13 Innlegg
    Komponentimpedansen er frekvensavhengig. En spole eller et høyttalerelement vil ha en viss Rdc, men impedansen ved den aktuelle delefrekvensen kan være noe helt annet. Det er på grunn av induktans som gjør at impedansen øker med frekvens og/eller resonansfrekvensen som gir en impedanstopp ved en viss frekvens. Som en førsteordens tilnærming kan du finne ut impedansen filteret "ser" ved den aktuelle delefrekvensen og beregne komponentverdier for det. Man impedansen vil endre seg med frekvens over og under delefrekvensen, så filterflankene kan bli noe helt annet enn hva du tror. Spesielt resonansfrekvensen for diskanten har en tendens til å rote det til for folk.

    Det er dessverre ikke så enkelt at du kan ta den nominelle impedansverdien og legge til Rdc for spolene. Forslaget om en simulator er godt. Alternativet er å måle impedansforløpet til de aktuelle elementene i den aktuelle kassen, legge til komponenter for å linearisere impedansforløpet hvis nødvendig, og så beregne delefilteret for den målte (lineariserte) impedansverdien ved den tiltenkte delefrekvensen.

  6. #6
    Bransjeaktør Snickers-is's Avatar
    Ble medlem
    Feb 2004
    Innlegg
    10,950
    Tagget i
    9 Innlegg
    Torget
    1
    Det ser for meg ut til at du forsøker å lage et teoretisk korrekt filter for en praktisk applikasjon. Hvis dette lykkes bør du tippe lotto ved første anledning. Selv med faktiske målinger både for frekvensrespons og impedans, og en lumped element simulering, er det bøttevis med feilkilder. Spolenes serieresistans er din minste bekymring. Så mine råd er klare:

    Ikke brenn av penger på kostbare komponenter før du har laget et fungerende filter etter prøv-feil-metoden.
    Hold deg til 2. ordens filter.
    Sørg for å få korrigert nivået på driverne riktig.
    Sørg for å få utført skikkelige målinger av høyttaleren.
    Sørg for å få korrigert for ulike artifakter i drivere og i konstruksjonen.
    Ikke la det "teoretisk perfekte" bli en felle som får deg til å undergrave realiteten i det du hører. Låter det dritt så er det heller ikke riktig. Låter det slankt så er det slankt, selv om du skulle ha fått gjort en måling som tilsier noe annet. Feilen ligger da som regel i måten målingen er gjort.
    Jeg driver Midgard Audio

    If you do not se the problem, you will not look for a solution.

  7. #7
    Hifi Freak Aurora's Avatar
    Ble medlem
    Jun 2004
    Sted
    Ytterst i havgapet...
    Innlegg
    6,140
    Tagget i
    1 Innlegg
    For en del år siden gjorde jeg en del eksperimenter og simuleringer, hvor jeg brukte elementenes induktans og DC motstand. Det så ut til å bli vesentlig mer riktig enn bare nominell resistans.... Dessverre er dette såpass lenge siden at ingen dokumentasjon finnes på dette......

  8. #8
    Hifi-interessert
    Ble medlem
    Jan 2015
    Innlegg
    62
    Tagget i
    0 Innlegg
    Takker dere alle for input sålangt.
    Bare for å avklare litt hvor jeg er: ja, jeg prøver å designe utifra teori, ikke faktiske mål av elementer i kassa si. Men jeg har simulert kammer med elementdata og kammermål, de simulerte reponskurvene samsvarte godt med elementenes dataspecs, jeg benytter ikke nominell impedans men dataspecs på elementenes faktiske impedans ved delefrekvensene til kalkulering av filterkomponenter, har lagt delefrekvensene såpass langt fra resonnansfrekvens at det i kombinasjon med filterorden ikke skal gi problemer, og javner ut impedanskurven med zobelfilter for båndpass der høy- og lavpassfilteret ville fått svært ulike impedanser å jobbe med.
    I forhold til det spørsmålet jeg baler med ( om og eventuelt hvordan ta hensyn særlig til spolenes Rdc ) har jeg snappet opp ( om jeg har forstått riktig )tre strategier gjennom " studiene ":
    1: ( antakelig vanligst ) ignorere problemstillingen ( og aksepter at ønsket delefekvens ikke blir faktisk delefrekvens )
    2: ( det jeg forsøker ) ta betydningen av spolenes Rdc inn i likningene
    3: kompensere ved å justere andre komponenter i filteret ( eks hvis man har et notch-/knutefilter, så juster ned R i RCl- kretsen tilsvarende Rdc til aktuell(e ) spole(r ).

    Som dere skjønner sliter jeg med hvordan jeg skal gjøre strategi 2 over riktig! Og når ingen på forumet her, med så mye kompetanse ( IKKE ironi ) ser ut til å bruke strategi 1 ( unntatt kanskje Aurora over), så begynner jeg å lure på om jeg har misforstått kapitalt. Er det noen i det hele tatt som beregner filtrene sine på denne måten?
    Siste redigert av icejahman; 20.09.2016 kl. 12:26.

  9. #9
    Bransjeaktør
    Ble medlem
    Aug 2005
    Sted
    Kongsberg
    Innlegg
    1,151
    Tagget i
    9 Innlegg
    Simulering er svært nyttig, og vil gjøre det lett å finne ut av hva Rdc i spolene vil gjøre. Da er det bare å legge inn en resistans i serie med spolen og se hva som skjer med kurvene. Det virker som du har invistert en del til på dette, og min anbefaling er at du også invisterer noe tid til modellering i en simulator også.
    Det jeg tror vil skje med en Rdc er at man bare får en frekvensuavhengig demping. Rspole på 0,8 ohm vil dempe spenningen med 10% på et 8 ohms element ved alle frekvenser.
    De andre rådene som har blitt nevnt kommer man ikke bort fra. En teoretisk tilnærming av valg av delefilterkomponenter gir deg ikke noe annet enn et greit utgangspunkt for videre forskning. I denne videre forskningen er det kjekt å ha et oscilloscop for å følge litt med på spenningene over elementet og man ha en målemikrofon. De måleinstrumentene du har to av på hodet er fine for å finne ut av om du liker resultatet eller ikke, men som et verktøy underveis er de dessverre lite nøyaktige

    Armand
    In the beginning, there was noise; and then there was signal.

  10. #10
    Æresmedlem Asbjørn's Avatar
    Ble medlem
    Mar 2006
    Innlegg
    19,689
    Tagget i
    13 Innlegg
    Høyttalerne mine har noen foreløpige passive delefiltre inntil jeg får somlet meg til å bygge nok forsterkerkanaler til å kjøre alt sammen aktivt. Det jeg rent faktisk gjorde var å anslå elementenes impedans ved delefrekvensene på øyemål ut fra databladene, sette en kaskade av litt omtrentlige førsteordens delefiltre foran elementene, vel vitende om at dette ikke kom til å bli perfekt, og så rette opp det hele med digital eq og akustiske målinger i rommet. Det ble uforskammet bra til slutt, spesielt til å være en midlertidig løsning.

    Seriemotstanden i spolene er en mindre feilkilde enn komponenttoleransene og sprangene mellom standardkomponenter, og mye mindre enn endringen som følge av at høyttalermotoren varmes opp ved bruk og endrer resistansverdi. Gjør gjerne et overslag på hva som skjer med en høyttalermotor med 6 ohm nominell Rdc ved romtemperatur når den treffer 100 grader driftstemperatur etter en time eller så. Eller se her: http://sound.whsites.net/lr-passive.htm#s3.3

    Hvis du vil bygge så bratt som fjerdeordens filtre burde du også vurdere aktiv deling og faselineære filtre. Enkelte elementer, f eks Seas Excel, bryter opp ganske hardt like utenfor arbeidsområdet, så et faselineært filter med 96 dB/okt kan være ganske nyttig for å temme dem.
    Siste redigert av Asbjørn; 17.09.2016 kl. 11:09.

  11. #11
    Banned
    Ble medlem
    Jun 2016
    Innlegg
    282
    Tagget i
    0 Innlegg
    Det kan vil entelig siges meget klart og kort som det også tidligere er nævnt i tråden, ingen passive filtrer virker optimalt hvis højtaleren ikke fremstår som en ren ohmsk modstand, og ikke som den varierende impedans den i virkeligheden er.

    Det vil sige den skal korrigeres for højtalerens impedans pukkel og dens stigende impedans i mod højre frekvenser, således at den fremstår som en ren ohmsk modstand, derefter kan en eventuel serie impedans/modstand ses som simpel spændings deler i forhold til højtaleren , mere præcist et simpelt tab.
    Men det kræver at den omske modstand er så lille som muligt for spolen. det skal man stræbe efter.

    Hvordan impedans korrigerer man så en højtaler ja måske denne tråd kan hjælpe http://www.hifisentralen.no/forumet/...ml#post1910213

    Jeg ved der findes software bl.a. vist nok Leap som kan beregne filtre som vil beregne således at taget kurver (de tilsigtede kurver ude i det akustiske plan) følges uden at højtaleren er impedans-korrigeret.

    Jeg nævner her taget kurver skal følges i det akustiske plan, både tæt på og langt fra, dette gør at selv om der er impedans korrigeret og jeg skal komme efter dig så er de terroristiske komponent værdier kun et udgangspunkt , fordi enhederne også selv ruller af frekvens-mæssigt, højtaleren gå ikke fra 20-20KHz som filter-teorien faktisk også kræver for at alt virker perfekt.


    jeg har ikke selv prøvet at bruge LEAP , jeg har valgt at impedans korrigerer enhederne. jeg mener absolut der må blive et problem med impedans puklen/toppen, hvis man ikke impedans korrigerer sine enheder for denne, men jeg har ikke undersøgt dette nærmere, jeg ved bare at impedans puklen kan påvirker filterets performes/nøjagtighed temmelig meget.
    Siste redigert av ekstremsound; 17.09.2016 kl. 14:26.

  12. #12
    Æresmedlem Asbjørn's Avatar
    Ble medlem
    Mar 2006
    Innlegg
    19,689
    Tagget i
    13 Innlegg
    ^Det har trådstarter allerede gjort, se innlegg #8.

  13. #13
    Hifi-interessert
    Ble medlem
    Jan 2015
    Innlegg
    62
    Tagget i
    0 Innlegg
    kanskje blir jeg nødt til å sette meg inn i simuleringsprogram, Armand, men om dette ikke modellerer med Rspole, er dette kanske en komponent til misforholdet mellom simulering og virkelighet. må da ev. gjøre som du sier og putte inn en serieresistans som modell for Rspole. forøvrig har du jo også en uttrykt tnake i forhold til spørmålet, når du tenker at Rdc-spole vil virke som fekvensuavhengig spenningsdemper. Takk! om det stemmer, er noe annet , se spesielt avsnitt 2:Inductors, Capacitors, and Resistors

    om man aksepterer dette, som jeg innledningsvis har prøvd å gjøre og møtt mitt problem med hvordan kalkulere frem Rdc i høyereordens filtre med flere komponenter/ og om det blir det samme om de er serielt parallelt til filteret for dette forholdet, så slår det meg plutselig også: at Rdc da må behandles forskjellig i lav- og høypassfiltre, d.v.s trekkes ifra i høypassfiltret...stakkars mitt lille hode snart..

  14. #14
    Hifi-interessert
    Ble medlem
    Jan 2015
    Innlegg
    62
    Tagget i
    0 Innlegg
    Ja, Asbjørn, gjøre det enkelt, lave ordens filtre og justere var jo min innledende plan. men så ville jeg jo etterhvert prøve å gjøre det mest mulig gjennomtenkt når valget først var old school og passiv deling i dette prosjektet. Aktivt blir neste, om mange år kanskje, hvis dette prosjektet blir trivelig nok lydmessig. Faselineære filtre vet jeg ikke noe om, dreier det seg om like faseforskyvning for de delte frekvensbåndene eller teoretisk summasjon til flat repsonskurve ved delefrekvensen, som mitt valg av linkwitz-reilley 4. orden lover meg i teorien?
    ps hva mener du om linken i siste innlegget mitt overstående?

  15. #15
    Banned
    Ble medlem
    Jun 2016
    Innlegg
    282
    Tagget i
    0 Innlegg
    Sitat Sitat fra Asbjørn Se Innlegg
    ^Det har trådstarter allerede gjort, se innlegg #8.
    Ja ok det så jeg ikke lige, jeg beklager virkelig at jeg kom til at skrive mit totalt overflødige indlæg sorry , men så er det trods alt sagt og forklaret endnu en gang.
    Siste redigert av ekstremsound; 17.09.2016 kl. 12:16.

  16. #16
    Æresmedlem Asbjørn's Avatar
    Ble medlem
    Mar 2006
    Innlegg
    19,689
    Tagget i
    13 Innlegg
    Sitat Sitat fra icejahman Se Innlegg
    Ja, Asbjørn, gjøre det enkelt, lave ordens filtre og justere var jo min innledende plan. men så ville jeg jo etterhvert prøve å gjøre det mest mulig gjennomtenkt når valget først var old school og passiv deling i dette prosjektet. Aktivt blir neste, om mange år kanskje, hvis dette prosjektet blir trivelig nok lydmessig. Faselineære filtre vet jeg ikke noe om, dreier det seg om like faseforskyvning for de delte frekvensbåndene eller teoretisk summasjon til flat repsonskurve ved delefrekvensen, som mitt valg av linkwitz-reilley 4. orden lover meg i teorien?
    ps hva mener du om linken i siste innlegget mitt overstående?
    Faselineære filtre kan bare realiseres i DSP for brattere filtre enn førsteordens. Det betyr konstant gruppeforsinkelse med frekvens, dvs at faseresponsen blir en ren tidsforsinkelse, uansett hvor steil filterfunksjon du velger. Dvs at et plott av fase vs frekvens blir en lineær funksjon av frekvens - en rett linje.
    Linken din er grei nok, men nokså grunnleggende. Armand har nok regnet på en del parasittiske egenskaper ved filterkomponenter før.

  17. #17
    Hifi-interessert
    Ble medlem
    Jan 2015
    Innlegg
    62
    Tagget i
    0 Innlegg
    Bedre en gang for mye enn for lite. Det meste i designet er relativt gjennomtenkt, men litt back to basic for endelig innkjøp av komponenter dro igang hele spørsmålet mitt. Utgangspunkt og eksempe for grubleriene i avsnitt to:Inductors, Capacitors, and Resistors

  18. #18
    Æresmedlem Asbjørn's Avatar
    Ble medlem
    Mar 2006
    Innlegg
    19,689
    Tagget i
    13 Innlegg
    Ja, og så endrer seriemotstanden i høyttalerspolen seg med 0,4 % pr grad C. Det betyr at et 6 ohms element ved romtemperatur er et 7,9 ohms ved driftstemperatur 100 grader. Det termiske likevektspunktet vil avhenge av høyttalernes følsomhet, hvor høyt du spiller, hvilken musikktype du foretrekker, og hvor varmt du har det i lytterommet. Bare variasjonen i romtemperatur gjennom året vil lett gi større utslag enn seriemotstanden i delefilterspolene. Det sier noe om hvilke toleranser vi opererer med her.

    Hvis du vil finregne på det bør du tegne ut kretsdiagrammet og se hva som kommer i serie og parallell med hva. De forskjellige delene av delefilteret vil "se" ulike impedanser nedstrøms, så det blir litt omfattende håndregning i et fjerdeordens filter. Det er nok bare i et førsteordens filter du helt enkelt kan legge sammen Rdc i delefilterspolen i serie med høyttalermotoren og få riktig svar. Det er ikke så dumt å sette opp en simuleringsmodell og se hvilken transferfunksjon du får. Det er også fullt mulig å lage en slik modell i Excel, men å bruke LTspice eller TINA-TI er enklere.

  19. #19
    Banned
    Ble medlem
    Jun 2016
    Innlegg
    282
    Tagget i
    0 Innlegg
    Sitat Sitat fra Asbjørn Se Innlegg
    Sitat Sitat fra icejahman Se Innlegg
    Ja, Asbjørn, gjøre det enkelt, lave ordens filtre og justere var jo min innledende plan. men så ville jeg jo etterhvert prøve å gjøre det mest mulig gjennomtenkt når valget først var old school og passiv deling i dette prosjektet. Aktivt blir neste, om mange år kanskje, hvis dette prosjektet blir trivelig nok lydmessig. Faselineære filtre vet jeg ikke noe om, dreier det seg om like faseforskyvning for de delte frekvensbåndene eller teoretisk summasjon til flat repsonskurve ved delefrekvensen, som mitt valg av linkwitz-reilley 4. orden lover meg i teorien?
    ps hva mener du om linken i siste innlegget mitt overstående?
    Faselineære filtre kan bare realiseres i DSP for brattere filtre enn førsteordens.
    Hvorfor siger du det vrøvl når jeg lige har linket til en løsning som også kan realiseres med højre orden http://www.hifisentralen.no/forumet/...ml#post1910213.

    Men det er som er problemet er at "Nivarana" ikke nødvendigvis er faselineart , tænk på
    fasen alle de forskellige steder du lytter til live-musik og ikke mindst påvirkningen fra akustik osv , men stadigvæk så lyder og du oplever det som fed livemusik , og det er netop det som vi skal have fat i og defineret.

  20. #20
    Hifi-interessert
    Ble medlem
    Jan 2015
    Innlegg
    62
    Tagget i
    0 Innlegg
    Jepp, Asbjørn, grunnleggende og det nivå jeg befinner meg på. Derfor tråden, for å å konsultere kompetanse og erfaring. Men dette grunnleggende spørsmålet: om man aksepterer avsnitt to faglig/ kunnskapsmessig: Hvordan realisere beregningen, det er visst ikke et enkelt spørsmål.
    Samt denne funderingen i samme innlegg:
    om man aksepterer dette, som jeg innledningsvis har prøvd å gjøre og møtt mitt problem med hvordan kalkulere frem Rdc i høyereordens filtre med flere komponenter/ og om det blir det samme om de er serielt parallelt til filteret for dette forholdet, så slår det meg plutselig også: at Rdc da må behandles forskjellig i lav- og høypassfiltre, d.v.s trekkes ifra i høypassfiltret...stakkars mitt lille hode snart..

Side 1 av 3 123 SisteSiste

Skrive Tillatelser

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere dine innlegg
  •  


 

Om Hifisentralen

    Hifisentralen er Norges største webside innen high-end hi-fi og musikk, og vi har vært på nett siden år 2001. Velkommen til en god hi-fi diskusjon eller kjøp og salg av utstyr.
   

Følg oss på sosiale medier:

Facebook Twitter RSS Feed