Side 3 av 13 FørsteFørste 12345 ... SisteSiste
Resultater 41 til 60 av 247
Abonnér på denne tråden
  1. #41
    Æresmedlem Asbjørn's Avatar
    Ble medlem
    Mar 2006
    Innlegg
    20,223
    Tagget i
    24 Innlegg
    Sitat Sitat fra Gubra Se Innlegg
    Kabler var liksom den siste "fronten" der man kunne slippe unna med kun synsing og mening og likevel komme ut av det med iallefall et skinn av tilsynelatende innsikt.
    Å imøtegå fakta med kun luftige beskrivelser som, ja "luftighet", "løft i toppen (eller bånn)", "smalt", "bredt" osv., osv. blir, eh, "tynt" i denne tråden. Sansynligvis derfor det er så stille her, men jeg tror det leses mye.
    Nok en gang, takk for den første nyttige kabeltråden.
    Vel bekomme! Jeg har vel ikke så mye imot at den aller løseste synsingen blir litt avkledd, heller.

    Anyways, la oss gjøre den balanserte overføringen skuddsikker. Det var en haug problemer med den enkle versjonen jeg nettopp viste, alt fra at de to opampene i avsenderen var koblet delvis i serie sånn at den ene forsterket støyen fra den andre, til at inngangsimpedansen var lav og fremfor alt at inngangstrinnet var over 14 dB mer bråkete enn den helt enkle, ubalanserte linjeinngangen. I verste fall kunne disse problemene bygge seg opp til det punktet hvor man ville være i stand til å høre forskjell på signalkabler på grunn av kapasitive koblinger og manglende kansellering av innstrålt støy. Sånn kan vi jo ikke ha det.

    Det er heldigvis mye som kan gjøres. Et opplagt tiltak er å bytte de gamle NE5532 opampene med nyere LM4562. NE5532 har vært førstevalget for audio i 30 år, minst, men omsider ble det lansert en bedre opamp til overkommelig pris i 2007. Det byttet til "raskere opamper" var den viktigste endringen da min DEQX ble oppgradert fra PDC2.6 til HDP3-nivå i 2008. Jeg vet ikke om "hurtighet" (slew rate) hadde så mye med det å gjøre, men forvrengningen i en LM4562 er oppgitt til THD = 0,00003 % og støyen til 2,7 nV, noe som var en lett hørbar forbedring i transparens fra NE5532's 0,002 % og 5 nV. Den oppgraderte versjonen oppleves som helt transparent, selv fra analog kilde via A/D og D/A-konvertering, mens den gamle versjonen la et visst "grått slør" over lyden. LM4562 passer rett inn på sokkelen for NE5532 uten noen andre endringer i kretsen. Eneste ulempe er at den er litt mindre strømsterk enn 5532. Dessuten er LM4562 nesten fem ganger dyrere enn NE5532, men det får vi kanskje leve med. Den koster hele kr 34,10 på Elfa mot 7,66 for en NE5532. I det minste er dette dual opamps i en brikke, så vi kan dele de tallene på to for å få prisen pr opamp. Bortimot en nobrainer hvis prisen ikke er det aller viktigste.

    Den enkle balanserte linjedriveren er egentlig litt klønete. Hvis Cold-siden kortsluttes til jord, f eks ved en feilkoblet kabel, vil den opamp'en prøve å levere så mye strøm den bare greier (det er dessverre ikke så mye), og så står den der og klipper kontinuerlig. Det søpler til jordingen i linjedriveren, samtidig som signalnivået faller med 6 dB ved at det nå bare er differansen mellom Hot og jord som gir signal til mottakeren. Det finnes smartere måter å gjøre det på. En måte er trafobalanserte utganger som justerer seg inn helt automatisk hvis det er ubalanse i mottakeren, og som dessuten skaper et galvanisk skille mellom avsender og mottaker. Det er sånne utganger jeg selv har i DEQXen. Eller så kan man lage en smart krets med et par opamper, sånn at linjedriveren tror den er en trafo. Den kretsen kommer vi straks tilbake til.

    På mottakersiden er en opplagt løsning å bruke et par opamper som buffere foran den opampen som tar differansen mellom Hot og Cold. Da kan vi gjøre inngangsimpedansen så høy som vi bare vil, samtidig med at vi kan bruke lave resistorverdier i feedback-kretsen og redusere den termiske støyen dramatisk på den måten. Dessuten kan vi sette flere opamper i parallell, både som buffer og som differensialtrinn, sånn at signalet forsterkes likt, men den tilfeldige støyen jevnes ut. Det forbedrer signal/støy-forholdet en hel del.

    Da kan det for eksempel bli slik, fortsatt med et tip o' the hat til Doug Self:

    Navn:      well balanced input and output.jpg
Visninger: 1335
Størrelse: 31.1 Kb

    Det utgangstrinnet er en smart sak. For det første er opampene nå i parallell i stedet for serie, sånn at støyen reduseres heller enn å forsterkes. Feedbackkretsen balanserer utgangstrinnet etter hva det er koblet til. Hvis en av fasene, enten Hot eller Cold, kortsluttes til jord, vil kretsen skru ned den kortsluttede opampen samtidig som den andre skrus opp 6 dB for å opprettholde signalnivået. Enda smartere, hvis den kortslutningen til jord skjer på mottakersiden, vil kretsen justere seg inn etter eventuelle forskjeller i jordreferanse mellom de to endene og minimere betydningen av jordstøy og jordsløyfer. Det blir ikke like bra som når alt er koblet riktig, men den saken gjør sitt aller beste for å levere best mulig signal, uansett. Utgangsimpedansen er 75 ohm, forresten.

    Inngangstrinnet har nå 68 kiloohm inngangsimpedans (220k i parallell med 100k), likt på Hot og Cold uansett signal og tilkoblinger, men den kan forsåvidt settes til hvilken verdi man måtte ønske. Motstandene i differensialkretsen er nå 820 ohm i stedet for 10000 ohm. Kalkulatoren min sier at bare den ene endringen gir 10 dB reduksjon i termisk egenstøy. Dessuten er det parallelle opamper både i buffertrinnet og i differensialtrinnet for å jevne ut tilfeldig termisk støy og forbedre signal/støy-forholdet. En liten detalj er at pin 1 i mottakeren er jordet til chassis via et RC-ledd (Zobel) med knekkfrekvens et sted rundt 230 kHz. Det betyr at skjermen i praksis bare er jordet i avsenderenden ved audiofrekvenser og i begge ender ved radiofrekvenser. Det reduserer sårbarheten for eventuell asymmetri i kablene uten å øke sårbarheten for innstrålt RF. Støykanselleringen vil fortsatt opprettholdes selv om kablene har litt ulik kapasitans mellom hver leder og skjerm. Jeg har satt sånne RC-ledd på inngangene i effektforsterkerne, koblet via en vippebryter som velger om pin 1 skal gå direkte til jord, til jord via RC-leddet, eller ikke gå til jord i det hele tatt (ground lift). Men jeg må innrømme at det ikke gjør noen hørbar forskjell hos meg om den bryteren står i den ene eller andre stillingen.

    Denne signaloverføringen får nå lavere egenstøy enn den enkle ubalanserte signalmottakeren. Den er dessuten så kabel-immun at det neppe er noen særlig forskjell å høre om ledningen mellom utgang og inngang byttes fra state-of-the-art twisted pair til tre lengder rusten piggtråd.

    Om dette likevel ikke skulle være godt nok, er det enda mer å gå på. En opplagt forbedring er å sette enda flere opamper i parallell alle steder og forbedre signal/støy-forholdet ytterligere. En annen forbedring er å bytte til enda mer støysvake opamper som AD797 i stedet for LM4562. AD797 ble opprinnelig utviklet for bruk i ubåt-sonar og hydrofoner. Det er applikasjoner hvor lav egenstøy er ganske viktig, for å si det forsiktig. Egenstøyen i en AD797 ligger helt nede på 0,9 nV, altså nesten 10 dB under LM4562 og 15 dB under NE5532. Dessuten leverer den dobbelt så mye strøm som LM4562 og en god del mer enn NE5532, og lar seg ikke affisere av inngangsimpedanser ned mot 200 ohm. Da kan vi også redusere motstandsverdiene i feedback-nettverkene enda mer, kanskje fra 820 ohm til 560 ohm i differensialtrinnet, og få ytterligere støyreduksjon på den måten. Forvrengningen er oppgitt til -120 dB (0,0001 %) ved 20 kHz, litt dårligere enn LM4562, men formodentlig godt nok i massevis. Eventuelt kan man måle og lytte seg frem til den beste kombinasjonen av LM4562 (lavest forvrengning) og AD797 (lavest støy) i den aktuelle kretsen. Ulempen er at det begynner å bli dyrt. En enkelt AD797 koster 119 kr på Elfa, en god del dyrere enn de 34,10 kr som en dobbel LM4562 koster, og vi trenger altså dobbelt så mange. Med de 10 opampene på kretsdiagrammet over er vi oppe i 1190 kr for bare opampene pr kanal, 2380 kr for begge kanaler. Før den betydelige kvantumsrabatten som vi åpenbart kommer til å få. Det blir likevel ganske dyrt, men da har vi også en krets med ekstremt lavt støynivå og en tilnærmet idiotsikker signaloverføring mellom boksene.

    Jeg forsøker så hardt jeg bare kan å avstå fra en kost/nyttebetraktning mellom en slik kretsløsning i boksene vs sirkuskabler mellom boksene, men greier det ikke helt.
    Siste redigert av Asbjørn; 01.07.2012 kl. 19:32.

  2. #42
    Hifi Freak
    Ble medlem
    Oct 2004
    Innlegg
    9,396
    Tagget i
    3 Innlegg
    ^ Ikke glem strømstøyen i OPAMPene. LM4562 trives bedre i lave kildeimpdedanser sammenliknet med NE5532/-34. Drivertrinnet ditt har litt høye impedanser for optimal bruk av LM4562. Skillet mellom LM og NE vs kildeimpedans går et sted rundtomkring 2K ohm, over er NE ofte bedre, under er LM bedre. EDIT: Strømstøy er en enda større faktor mht AD797.

    mvh
    KJ
    You can get away with anything if you give it a good tune

  3. #43
    Æresmedlem Asbjørn's Avatar
    Ble medlem
    Mar 2006
    Innlegg
    20,223
    Tagget i
    24 Innlegg
    Ja, det er et poeng. De 4k7-motstandene var tatt rett fra et kretsdiagram med NE5532. Der er det en forbedringsmulighet for å få lavest totale støy i kretsen.

    Edit: Mer her hvis noen vil vite mer om hvordan minimere total støy i en krets med opamper:
    http://www.maxim-ic.com/app-notes/index.mvp/id/3642
    http://www.analogzone.com/avt_1204.pdf
    Siste redigert av Asbjørn; 01.07.2012 kl. 19:24.

  4. #44
    Hifi Freak slowmotion's Avatar
    Ble medlem
    May 2009
    Innlegg
    5,860
    Tagget i
    0 Innlegg
    For en fin tråd!

    Skrev du noe om rør linjetrinn med utgangstrafo noe sted?
    Har akkurat lest hele tråden, mulig jeg ikke fant det.

  5. #45
    Æresmedlem Asbjørn's Avatar
    Ble medlem
    Mar 2006
    Innlegg
    20,223
    Tagget i
    24 Innlegg
    Takk! Nei, det har jeg ikke skrevet noe om, annet enn da jeg viste til de trafo-balanserte utgangene på DEQX'en min, men den er nokså rør-fri.

  6. #46
    Æresmedlem Asbjørn's Avatar
    Ble medlem
    Mar 2006
    Innlegg
    20,223
    Tagget i
    24 Innlegg
    Balanserte signalkabler er ganske kjedelige saker, selv om det finnes et utall varianter av elektronikken på hver ende. I verste fall blir det omtrent som en ubalansert overføring med litt mindre innstrålt støy og litt mer egenstøy, i beste fall er overføringen knepptyst og immun mot ledningsstumpene imellom, selv ved lange strekk i krevende miljø. Det er skrevet hele lærebøker bare om balanserte inngangs- og utgangstrinn, og Doug Self har mange flere varianter enn de jeg har beskrevet her. (Se Balanced Line Technology for noen av dem.) For å gjøre jobben enklest mulig for apparatene kan det likevel være en tanke å bruke en twisted pair-kabel med lav kapasitans og god skjerming, sette på den XLR-kontakter av god kvalitet med kontaktflater som ikke oksyderer, og så er det i grunnen ferdig arbeid. Komponentene på hver ende av kabelen skal være ganske dårlige, kanskje defekte, før de begynner å "avsløre hørbare forskjeller" mellom balanserte signalkabler som ikke er feilkoblet eller har kontaktfeil.

    Jeg begynner i stedet å få trang til å si noe om høyttalerkabler og hva som skal til i effektforsterker og høyttaler for å "avsløre kabelforskjeller". Med høyttalerkabler er nesten alt motsatt fra signalkabler. Høyttalerkabler overfører ikke bare et spenningssignal, men det går også mye strøm og det blir mye effekt som skal overføres. Impedansene i hver ende er mye lavere enn med en signalkabel. Utgangsimpedansen i en effektforsterker kan være 0.01 ohm eller lavere, mens en høyttaler gjerne har en nominell impedans på 8 eller 4 ohm. Da blir størrelser som resistans og induktans viktige, mens kapasitansen ikke er så viktig lenger. De inngangsimpedansene vi har sett på så langt har vært forholdsvis "snille" med konstant verdi til langt over audiobåndet, og så kanskje fallende impedans når kapasitansen tar over til slutt. En høyttaler er ikke sånn i det hele tatt. Den har en berg- og dalbane av en impedanskurve, med fasevinkler som kan skifte fra kapasitiv til induktiv flere ganger gjennom audiobåndet. I verste fall er det noen riktig hårete kombinasjoner av lav impedans og store fasevinkler i den ene eller andre retningen. Ved riktig høye frekvenser blir den gjerne induktiv, heldigvis.

    For effektforsterkeren er det ikke så nøye om det reaktive systemet den driver er elektromekanisk eller rent elektrisk. Det eneste den "ser" er impedansen på terminalene. Vi kan starte litt forsiktig med å skaffe oss en elektrisk modell av en høyttaler. Vi rapper en sånn modell fra Ron Elliott, som har hentet den fra Jon Risch:

    Navn:      cz-f4.png
Visninger: 1187
Størrelse: 11.6 Kb
    Loudspeaker Cable Characteristic Impedance

    Ved å sette en simulert strømkilde med 1 A over inngangsterminalene på den der, og så sveipe frekvensen på den strømkilden, vil vi se hvilken spenning U som trengs for å tvinge gjennom 1 A. Ohm's lov U = Z I gjelder fortsatt, og når I = 1 A blir den spenningsmålingen i volt også en måling av impedansen Z i ohm. Med det samme vi er i gang, sjekker vi også fasevinkelen målt på den positive inngangsterminalen til høyttalermodellen. Den grafen blir slik:

    Navn:      speaker model impedance.png
Visninger: 1244
Størrelse: 6.7 Kb

    Ikke så mye spesielt med denne. En to-veis høyttaler med trykkammer i bassen, 8 ohms nominell impedans, godt dempet resonans for diskantelementet, og ikke så altfor stygge fasevinkler. Negativ fasevinkel (rett over de to resonanstoppene) betyr kapasitiv last, positiv fasevinkel betyr induktiv. Når fasevinkelen en sjelden gang er null, betyr det at lasten er rent resistiv akkurat ved den frekvensen.

    Vi erstatter den strømkilden med den enklest mulige modellen av en effektforsterker, en spenningskilde i serie med en motstand som representerer utgangsimpedansen. Vi setter spenningskilden til 1 volt og motstanden til 1 ohm (et sted må vi jo starte), gjør et frekvenssveip og måler hvilken spenning som blir levert til inngangsterminalen på høyttaleren. Den kan vi vise i dB, ettersom høyttaleren vil forsøke å gjengi det spenningssignalet på terminalene som lyd, og 1 dB mindre spenning inn betyr 1 dB mindre lyd ut ved den aktuelle frekvensen. Det ser sånn ut:

    Navn:      speaker model-graph.png
Visninger: 1212
Størrelse: 5.1 Kb

    Hmmm, størst spenning ved de frekvensene hvor høyttaleren har høyest impedans, og lavest spenning der høyttaleren har lavest impedans. Så frekvensgangen i signalet som blir levert til høyttaleren har visst noe med impedanskurven å gjøre. Men 1 ohm utgangsimpedans på en effektforsterker er ganske mye, så vi reduserer den i steg på 1/10, først til 0.1 ohm (grønn kurve), så 0.01 ohm (blå kurve), og til slutt 0.001 ohm (olivengrønn kurve).

    Navn:      speaker model output impedance.png
Visninger: 1170
Størrelse: 6.4 Kb

    Så frekvensgangen i signalet som blir levert til høyttaleren har visst noe med utgangsimpedansen i forsterkeren å gjøre, også. Lavere utgangsimpedans betyr tydeligvis at systemet blir mindre påvirket av hvordan impedanskurven i høyttaleren ser ut. Med "hørbarhetskriteriet" fra åpningsinnlegget kan det se ut til at avvikene i frekvensgang som oppstår med utgangsimpedans 1 ohm og 0.1 ohm er hørbare, mens med utgangsimpedans 0.01 og 0.001 ohm låter det "flatt" og likt.
    Siste redigert av Asbjørn; 02.07.2012 kl. 10:30.

  7. #47
    Æresmedlem Asbjørn's Avatar
    Ble medlem
    Mar 2006
    Innlegg
    20,223
    Tagget i
    24 Innlegg
    Vi plukker opp der vi slapp i går kveld: Høyttaleren vet ikke om inngangsterminalene er loddet rett i forsterkerutgangen eller om det er metervis av kabel mellom. Den "utgangsimpedansen" den ser er det som blir levert på høyttalerens egne inngangsterminaler. Høyttalerkabelen kommer i serie med forsterkerens utgangsimpedans. Selv om vi har gått ut fra at utgangsimpedansen i forsterkeren er konstant med frekvens, vil impedansen i kablene variere med frekvens på grunn av induktans og kapasitans. Vi prøver. For eksemplets skyld går vi ut fra at forsterkeren har en rent resistiv utgangsimpedans på 0,05 ohm. Det betyr en dempefaktor på 8/0,05 = 160. Slik ser modellen ut:

    Navn:      speaker model w cable.jpg
Visninger: 1264
Størrelse: 26.3 Kb

    Vi prøver først med høyttaleren koblet direkte til forsterkeren uten noen kabel i det hele tatt (rød strek). Så antar vi at det er tre meter kabel mellom forsterker og høyttaler. Vi prøver med forskjellige høyttalerkabler med publiserte elektriske egenskaper, alt fra 1.5 kvadrat "lakris" til Nordost, Kimber, Cardas og Goertz. Grafen nedenfor er spenningen mellom de to inngangsterminalene på høyttaleren, uttrykt i dB relativt til 1 volt (som er hva spenningskilden leverer).

    Navn:      speaker model-graph.png
Visninger: 1983
Størrelse: 7.1 Kb

    Jaha, vi får frekvensgang som i større eller mindre grad følger impedanskurven i høyttaleren. De største avvikene er i grunntoneområdet, der hvor høyttaleren har lavest impedans. Forskjellene mellom kablene der kommer nesten bare an på seriemotstanden i kablene, dvs tverrsnittet. Oppe i diskanten blir det litt mer spredning. Der begynner også kapasitans og induktans å få noe å si. De mest induktive kablene ruller av raskest, mens de mer kapasitive får en flatere frekvensgang helt øverst. Avvikene fra flat frekvensgang er såpass store at de formodentlig er hørbare, og enkelte av forskjellene mellom kabler er også såpass store at de kan tenkes å være hørbare for en konsentrert, kritisk lytter. Kanskje. De største forskjellene mellom kabler oppstår mellom 4 kHz og 20 kHz, dvs gjennom diskanten.

    Så reduserer vi utgangsimpedansen på "forsterkeren" til 0,001 ohm og prøver igjen. Da blir det slik, rød kurve fortsatt direktekobling, resten de samme kabelmodellene som sist, men kanskje i en annen rekkefølge:

    Navn:      speaker model-graph 001 ohm.png
Visninger: 1649
Størrelse: 5.8 Kb

    Nå er ingen av avvikene fra flat frekvensgang så store at de oppfyller hørbarhetskriteriet fra åpningsinnlegget, men forskjellene mellom de forskjellige kablene er omtrent like stor som før. Det er litt interessant at de mest induktive kablene nå får et ørlite løft med positivt gain rundt 10 kHz, før de ruller av aller øverst i diskanten. De kapasitive kablene får fortsatt flatest frekvensgang i diskanten, og det er fortsatt seriemotstanden som bestemmer størrelsen på avvikene lengre ned i frekvens.

    Kanskje lav utgangsimpedans reduserer kabelsårbarheten, også mellom en effektforsterker og en høyttaler?

  8. #48
    Æresmedlem Valentino's Avatar
    Ble medlem
    Apr 2008
    Sted
    Ottestad
    Innlegg
    17,030
    Tagget i
    2 Innlegg
    Nyttigste kabeltråd noen sinne, Asbjørn.
    Vik fra meg, O kjetterske Vranglærere! Jeg hører forskjell på alt! Halleluja!
    Anleggstråd: Bipolare Valentinos drodleDipol
    Uncle Violet flew as a pilot and there ain't no pretty girls in France. Now he runs a tiny little bookie joint. They say he never keeps it in his pants

  9. #49
    Hifi Freak R.E.S.'s Avatar
    Ble medlem
    May 2006
    Innlegg
    5,065
    Tagget i
    0 Innlegg
    Fantastisk bra tråd, men jeg har bare ett spørsmål, og jeg er ikke en gang sikker på om det er rett tråd å ta det i.

    Forskjellene som du har dokumentert (og mangelen på forskjell) er målt ved frekvenser. Hvis jeg for eksempel snakker med en person med svært dyp stemme i mobiltelefon, så vil jeg fremdeles høre at stemmen hans er dyp, til tross for at høyttaleren på mobiltelefonen ikke er i stand til å gjengi de dype frekvensene som stemmen til vedkommende har. Slik jeg tolker det, så vil frekvenser utenfor det hørbare (siden høyttaleren ikke gjengir alt) likevel påvirke vår oppfattelse av lyden. Hvis det samme er tilfelle også for høye frekvenser, kan vel det bety at også høyfrekvente avvik er hørbare selv om de ikke burde være det.

    Hvordan kan man i tilfelle måle dette?

    Roy
    Vinylrigg 1: Bergmann Galder | Bergmann Odin | Lyra Etna | Burmester 100 | Vinylrigg 2: Reloop Turn5 | Ortofon OM40 | Parasound Zphono XRM |
    Digitalrigg: PS Audio DirectStream Memory Player | PS Audio DirectStream DAC | Aurender N100C 4TB |
    Forsterker: Boulder 865 | Høyttalere: PMC MB2 SE | Strømrens: PS Audio P20 |

    | Hifi-journalist i Stereo+ |

  10. #50
    Æresmedlem Asbjørn's Avatar
    Ble medlem
    Mar 2006
    Innlegg
    20,223
    Tagget i
    24 Innlegg
    Sitat Sitat fra Valentino Se Innlegg
    Nyttigste kabeltråd noen sinne, Asbjørn.
    Takk for det!

    Det er litt interessant at den beste kabelen i grafene over, altså den nest beste kurven etter direkte kobling uten noen kabel (hhv olivengrønn og lilla i de to grafene), representerer Goertz MI1 flatkabel av typen "utrullet kondensator". Den har lav seriemotstand og induktans, noe som gjør at den har en ganske flat frekvensgang til over audiobåndet, men til gjengjeld uvanlig høy kapasitans. Som nevnt påvirker induktansen avrullingen i diskanten på en høyttalerkabel, men det er kapasitansen som gjør det samme i en signalkabel. Det har med strøm vs spenning å gjøre, som igjen avhenger av impedansen i mottakerenden. Det eneste lille problemet er at en så kapasitiv kabel kan spise opp fasemarginen i effektforsterkeren og få utgangstrinnet der til å brenne opp. Et RC-ledd (Zobel) over høyttalerterminalene er sterkt anbefalt, hvis man absolutt vil bruke en slik sak. Det er ikke noe poeng å vise grafer om det her, for det har allerede Rod Elliott gjort: Loudspeaker Cable Characteristic Impedance

    Derimot kan vi filosofere litt over at forskjellige høyttalere har veldig forskjellige impedansekurver. Mine dynaBel Euforia har elektriske egenskaper nesten som en 5 ohms resistor, med impedans mellom 3,5 og 7,5 ohm gjennom hele audiobåndet, og mellom 4 og 6 ohm fra 60 Hz og opp. Slik:

    Navn:      Euforia impedans.png
Visninger: 1193
Størrelse: 269.6 Kb

    Andre høyttalere kan ha en 42 ohms impedansetopp (helt utemmet resonans fra diskantelementet) midt i øvre mellomtone, der hvor øret er aller mest følsomt for frekvensavvik, men aldri gå under 7 ohm impedans. Sånn:

    Navn:      impedance.gif
Visninger: 1138
Størrelse: 28.9 Kb

    Nå kunne jeg forsåvidt satt sammen en elektrisk modell for å gjenskape de to impedansekurvene med motstander, kondensatorer og spoler, men det vil ta litt tid. I stedet kan vi gå ut fra at høyttaleren er gitt, og så spørre hvilken utgangsimpedans og seriemotstand i kabelen som er maksimum for å holde avvikene i frekvensgang tilstrekkelig små, f eks mindre enn 0,1 dB. Det er ikke så veldig vanskelig å regne ut, ettersom spenningen på høyttalerterminalen ved en gitt frekvens er gitt som forsterkerspenningen ganget med en faktor Zi / (Zi + Zo + Zc), hvor Zi er høyttalerimpedansen, Zo er utgangsimpedansen på forsterkeren, og Zc er kabelimpedansen ved den aktuelle frekvensen.

    Vi antar 0,01 ohm utgangsimpedans fra forsterkeren, altså en respektabel dempefaktor på 8/0,01 = 800. Da holder det med 1,54 mm2 for å holde avvikene innenfor 0,1 dB for høyttaleren med minste impedans 3,5 ohm, mens den som ikke går under 7 ohm greier seg med 1,18 mm2. Hvis vi reduserer dempefaktoren til 100, altså øker utgangsimpedansen til 0,08 ohm, trenger høyttaleren med 7 - 42 ohm impedans omtrent 6 mm2 for å holde avvikene innenfor 0,1 dB. Derimot finnes det ikke noen kabel som er grov nok til å unngå at den første høyttaleren får frekvensavhengige avvik større enn 0,1 dB, og det selv om impedansekurven er forholdsvis jevn. (Det resultatet overrasket meg litt, men jeg har regnet gjennom det fire-fem ganger forlengs og baklengs, så jeg tror det stemmer.)

    Det som driver dette er ikke høyden på toppene på impedansekurvene, men bunnen av dalene. Det er der det går mest strøm, og det er det strømtrekket som skaper et spenningsfall over utgangsimpedansen og kabelimpedansen. Og da noterer vi at et anlegg med høy utgangsimpedans fra effektforsterker og lav høyttalerimpedans med store frekvensavhengige variasjoner har gode forutsetninger for å "avsløre forskjeller mellom høyttalerkabler", mens et anlegg med lav utgangsimpedans og jevnt høy høyttalerimpedans sannsynligvis vil låte ganske likt uansett hvilke ledninger som er i bruk.
    Siste redigert av Asbjørn; 02.07.2012 kl. 16:47.

  11. #51
    Æresmedlem Asbjørn's Avatar
    Ble medlem
    Mar 2006
    Innlegg
    20,223
    Tagget i
    24 Innlegg
    Sitat Sitat fra R.E.S. Se Innlegg
    Fantastisk bra tråd, men jeg har bare ett spørsmål, og jeg er ikke en gang sikker på om det er rett tråd å ta det i.

    Forskjellene som du har dokumentert (og mangelen på forskjell) er målt ved frekvenser. Hvis jeg for eksempel snakker med en person med svært dyp stemme i mobiltelefon, så vil jeg fremdeles høre at stemmen hans er dyp, til tross for at høyttaleren på mobiltelefonen ikke er i stand til å gjengi de dype frekvensene som stemmen til vedkommende har. Slik jeg tolker det, så vil frekvenser utenfor det hørbare (siden høyttaleren ikke gjengir alt) likevel påvirke vår oppfattelse av lyden. Hvis det samme er tilfelle også for høye frekvenser, kan vel det bety at også høyfrekvente avvik er hørbare selv om de ikke burde være det.

    Hvordan kan man i tilfelle måle dette?

    Roy
    Der er det noen andre ting som foregår. For det første er en "dyp" stemme ikke dyp. Grunntonen ligger kanskje ved 130 - 150 Hz, og så er det et overtonespektrum langt oppover. Telefonen har kanskje en båndbredde mellom 300 Hz og 3500 Hz, så noe faller utenfor i hver ende. Øret (dvs hjernen) har likevel en fenomenal evne til å rekonstruere grunntonen selv om den bare hører overtonespektrumet, sånn at du vil "høre" den bassrøsten selv om telefonen vitterlig ikke greier å gjengi frekvensen. (Mer her: Missing fundamental - Wikipedia, the free encyclopedia)

    For å gjøre det trikset må hjernen registrere et visst antall overtoner, sånn at den kan regne ut hva som mangler. Det skjer ikke ved høye toner ettersom overtonene forsvinner utenfor det frekvensbåndet øret kan registrere. Du kan ikke rekonstruere en tone ved 16 kHz ved å høre overtonene ved 32, 48, 64 og 80 kHz. Du hører ingen av de overtonene, bare grunntonen (og selv den hører du bare hvis du er ung eller heldig).

  12. #52
    Hifi Freak Roald's Avatar
    Ble medlem
    Jun 2005
    Innlegg
    3,843
    Tagget i
    0 Innlegg
    Torget
    1
    En telelinje har begrenset båndbredde og vil derfor kutte i bass/diskant overføringen, men man vil beholde størstedelen av det tonale spekteret av stemmen til vedkommende og flere av de andre signaturene på en stemme vil være intakt.

    Ser vi bort fra gjenkjenning og ser bare på det tonale vil man ha nok informasjon til å avgjøre om det er lys eller mørk stemme, men går man til det ekstreme i begge ender er det ikke nok info til å finne ytterpunktene.

    Dette er et snapshot av det tonale spekteret til en meget dyp stemme( a capella demo låt)
    Navn:      vokal1.png
Visninger: 1305
Størrelse: 72.7 Kb

    Navn:      vokal2.png
Visninger: 1255
Størrelse: 81.0 Kb

    Og dette til en lys kvinne vokal



    Navn:      vokal3.png
Visninger: 1281
Størrelse: 85.4 Kb

    Begge kjønn blir i disse eksemplene kuttet i hver sin ytterkant men du har fremdeles nok informasjon til å gjøre deg et inntrykk av stemmen.
    Dette virker Når mørket senker seg Kom og hør eller aller helst inviter på en lytt til anlegget ditt


    Ja til musikk på blå resept………….

  13. #53
    Hifi Freak R.E.S.'s Avatar
    Ble medlem
    May 2006
    Innlegg
    5,065
    Tagget i
    0 Innlegg
    Takker og bukker begge to. Nå ble jeg litt klokere igjen (forhåpentligvis)

    Roy
    Vinylrigg 1: Bergmann Galder | Bergmann Odin | Lyra Etna | Burmester 100 | Vinylrigg 2: Reloop Turn5 | Ortofon OM40 | Parasound Zphono XRM |
    Digitalrigg: PS Audio DirectStream Memory Player | PS Audio DirectStream DAC | Aurender N100C 4TB |
    Forsterker: Boulder 865 | Høyttalere: PMC MB2 SE | Strømrens: PS Audio P20 |

    | Hifi-journalist i Stereo+ |

  14. #54
    Hifi Freak jane's Avatar
    Ble medlem
    Jun 2004
    Sted
    NO-6600
    Innlegg
    2,465
    Tagget i
    1 Innlegg
    En konsekvens av de betraktningene Asbjørn har levert ovenfor sier noe om betydningen av høyttalerkabler og utgangsforsterkere basert på rør. En typisk rørforsterker har en utgangsimpedans på rundt 1 ohm med variasjonsbredde ned til kanskje 0.2 ohm og opp til flere ohm. Et typisk single ended trinn har en utgangsimpedans på 1.5-4 ohm og en typisk PP-forsterker med feedback ligger i området 0.2 til 1 ohm.
    Ut av disse fakta kan en og enhver dra sine konklusjoner om hvor "hørbar" en høyttalerkabel har mulighet til å være i en anlegg basert på rør..
    And I love to live so pleasantly - Live this life of luxury
    Lazing on a sunny afternoon

  15. #55
    Hifi Freak Voff's Avatar
    Ble medlem
    Nov 2006
    Innlegg
    5,505
    Tagget i
    0 Innlegg
    Sitat Sitat fra jane Se Innlegg
    En konsekvens av de betraktningene Asbjørn har levert ovenfor sier noe om betydningen av høyttalerkabler og utgangsforsterkere basert på rør. En typisk rørforsterker har en utgangsimpedans på rundt 1 ohm med variasjonsbredde ned til kanskje 0.2 ohm og opp til flere ohm. Et typisk single ended trinn har en utgangsimpedans på 1.5-4 ohm og en typisk PP-forsterker med feedback ligger i området 0.2 til 1 ohm.
    Ut av disse fakta kan en og enhver dra sine konklusjoner om hvor "hørbar" en høyttalerkabel har mulighet til å være i en anlegg basert på rør..
    Forklarer kanskje hvorfor jeg ikke hører forskjell på høytalerkabler med mitt røreffektrinn (ARC VT100MKII).....

  16. #56
    Hifi Freak Voff's Avatar
    Ble medlem
    Nov 2006
    Innlegg
    5,505
    Tagget i
    0 Innlegg
    Sitat Sitat fra Asbjørn Se Innlegg

    Der er det noen andre ting som foregår. For det første er en "dyp" stemme ikke dyp. Grunntonen ligger kanskje ved 130 - 150 Hz, og så er det et overtonespektrum langt oppover. Telefonen har kanskje en båndbredde mellom 300 Hz og 3500 Hz, så noe faller utenfor i hver ende. Øret (dvs hjernen) har likevel en fenomenal evne til å rekonstruere grunntonen selv om den bare hører overtonespektrumet, sånn at du vil "høre" den bassrøsten selv om telefonen vitterlig ikke greier å gjengi frekvensen. (Mer her: Missing fundamental - Wikipedia, the free encyclopedia)

    Dette forklarer også hvorfor mange musikkelskere klarer seg med et rack med bokslyd.......

  17. #57
    Æresmedlem Asbjørn's Avatar
    Ble medlem
    Mar 2006
    Innlegg
    20,223
    Tagget i
    24 Innlegg
    Sitat Sitat fra jane Se Innlegg
    En konsekvens av de betraktningene Asbjørn har levert ovenfor sier noe om betydningen av høyttalerkabler og utgangsforsterkere basert på rør. En typisk rørforsterker har en utgangsimpedans på rundt 1 ohm med variasjonsbredde ned til kanskje 0.2 ohm og opp til flere ohm. Et typisk single ended trinn har en utgangsimpedans på 1.5-4 ohm og en typisk PP-forsterker med feedback ligger i området 0.2 til 1 ohm.
    Ut av disse fakta kan en og enhver dra sine konklusjoner om hvor "hørbar" en høyttalerkabel har mulighet til å være i en anlegg basert på rør..
    Det kan vi jo simulere også. Vi går ut fra 1 ohm rent resistiv utgangsimpedans og samme høyttalermodell som tidligere. Her er assorterte kabelmodeller med tverrsnitt fra 1,5 til 6 mm2, fra sterkt kapasitive (Goertz M1, mørkeblå kurve) til sterkt induktive (Anti-Cables med 20 cm mellom pluss- og minusleder, mørkegrønn kurve). Dessuten resultatet uten noen kabel i det hele tatt, bare direkte kobling fra utgangstrinn til høyttalerterminal (rød kurve), alt sammen vist som spenningsdifferansen over de to høyttalerterminalene som funksjon av frekvens, i dB relativt til 1 V signal fra effektforsterker:

    Navn:      speaker cables 1 ohm Zo.png
Visninger: 2352
Størrelse: 8.1 Kb

    De induktive og kapasitive kablene skiller lag et sted rundt 15 kHz. Den mest kapasitive kommer nærmest "ingen kabel", mens den mest induktive gir ca 0,1 dB mer enn "ingen kabel" gjennom mesteparten av diskanten, før den dukker 0,2 dB under ved 20 kHz. Kanskje det er mulig å skille ut den ene fra røkla, men resten vil jeg tippe at låter ganske likt.

    Forskjellene mellom kablene er i alle fall mye mindre enn avvikene på grunn av utgangsimpedansen på 1,0 ohm.
    Siste redigert av Asbjørn; 05.07.2012 kl. 22:48.

  18. #58
    Æresmedlem Asbjørn's Avatar
    Ble medlem
    Mar 2006
    Innlegg
    20,223
    Tagget i
    24 Innlegg
    Nå er det knapt noen effektforsterker som våger å gå naken ut i verden. Folk kobler til så mye rart, så en typisk effektforsterker har et nettverk på utgangen for å beskytte seg selv mot altfor reaktiv last. Det består gjerne av et Zobel-filter (RC til jord) for å sikre stabilitet i induktiv last, og en parallellkoblet spole og motstand for å sikre stabilitet i kapasitiv last. Da vil utgangsimpedansen bli frekvensavhengig. Med typiske komponentverdier vil den begynne å øke ganske merkbart fra 2 kHz eller deromkring. Dette nettverket sitter gjerne rett innenfor høyttalerterminalene. Slik ser det ut på en Hegel H200, bilde sakset fra en tidligere tråd om samme emne som denne tråden:

    Navn:      output filter.jpg
Visninger: 1615
Størrelse: 11.1 Kb

    Vi har også vært innom Transparent Audio's kabler tidligere i tråden, da om signalkabler. Nå vet vi ganske godt hva som er inni nettverksboksene på høyttalerkablene deres, så det er ikke noe problem å legge til en spole i serie med positiv signalleder og enda et Zobelfilter over høyttalerterminalene. Vi plasserer spolen på ca 2/3 av kabellengden og går ut fra at resten av kabelen oppfører seg som vanlig AWG12 (3,3 mm2) zip-kabel. Det skulle ikke være så veldig langt unna, gitt oppbygningen av kabelen, men jeg prøvde også tallverdier for grovere tråd, 6 mm2 med halve seriemotstanden, for å se om det var noen familielikheter her. Vi bruker utgangsimpedans 0,002 ohm, forresten - en skikkelig muskelbunt. Da blir hele modellen slik:

    Navn:      speaker model w output network and transparent cable.jpg
Visninger: 1113
Størrelse: 21.3 Kb

    Navn:      speaker model graph w output network.png
Visninger: 1165
Størrelse: 6.4 Kb

    Jeg synes resultatet ble ganske interessant. Rød kurve er direkte kobling fra utgangsfilteret på forsterkermodellen til høyttalerterminalene, uten noen kabelmodell mellom. Minimale avvik.

    Den grønne og blå kurven som nesten ligger oppå hverandre er "vanlig" zip-kabel, hhv 1,5 og 6 mm2. Dette er "vanlig høyttalerkabel" som selges fra snelle i butikken, vanligvis med klar plast rundt de to lederne. Den ser ut som et åttetall i tverrsnitt og de to lederne kan enkelt trekkes løs fra hverandre. Derfor "zip wire" som i "zipper" - glidelås. Den typen kabel er moderat induktiv, og får derfor et lite boost rundt 8-10 kHz, før den ruller av rett over audiobåndet.

    Olivengrønn og sjøgrønn kurve, også de ganske tett oppå hverandre, er de to modellene av Transparent med hhv 3,3 og 6 mm2 tverrsnitt, ellers like verdier i filterkomponentene. De får et ganske markant løft rundt 8-10 kHz, størrelsesorden 0,1 dB regnet fra nivået i øvre mellomtone. Dessuten ruller disse av enda raskere enn zip wire, ned ca 0,1 dB ved 20 kHz og med en total nivåforskjell på 0,17 dB mellom 10 kHz og 20 kHz.

    Lilla og brun kurve er moderat kapasitive Kimber 4TC og 8TC. 4TC har ganske lite tverrsnitt og får derfor et visst nivåtap gjennom hele audiobåndet, mens 8TC har større tverrsnitt. De får ikke det lille "løftet" rundt 8-10 kHz og ruller av litt saktere.

    Til slutt er den mørkeblå kurven Goertz M1, som igjen gir den flateste frekvensgangen av disse. (Men se opp for hva som skjer ved høyere frekvenser!)

    Det viser ihvertfall forskjellene mellom induktive og kapasitive høyttalerkabler. Er disse forskjellene hørbare? Mnja, kanskje. De er ihvertfall i den størrelsesordenen som jeg stilte opp som "hørbarhetskriterie" i åpningsinnlegget. Ikke noe "natt og dag", "en oktav til i bassen" eller noe sånt, men kanskje hørbare ved kritisk lytting av en trenet lytter med god hørsel.
    Siste redigert av Asbjørn; 05.07.2012 kl. 22:58.

  19. #59
    Hifi Freak R.E.S.'s Avatar
    Ble medlem
    May 2006
    Innlegg
    5,065
    Tagget i
    0 Innlegg
    Hvordan måler man bedre oppløsning og struktur på kabler som frekvensmessig låter likt?

    Roy
    Vinylrigg 1: Bergmann Galder | Bergmann Odin | Lyra Etna | Burmester 100 | Vinylrigg 2: Reloop Turn5 | Ortofon OM40 | Parasound Zphono XRM |
    Digitalrigg: PS Audio DirectStream Memory Player | PS Audio DirectStream DAC | Aurender N100C 4TB |
    Forsterker: Boulder 865 | Høyttalere: PMC MB2 SE | Strømrens: PS Audio P20 |

    | Hifi-journalist i Stereo+ |

  20. #60
    Æresmedlem Asbjørn's Avatar
    Ble medlem
    Mar 2006
    Innlegg
    20,223
    Tagget i
    24 Innlegg
    Sitat Sitat fra R.E.S. Se Innlegg
    Hvordan måler man bedre oppløsning og struktur på kabler som frekvensmessig låter likt?
    Aner ikke. Støygulv kan ha noe med saken å gjøre på signalkabler, men på høyttalerkabler vet jeg ikke. Noen forslag?

Side 3 av 13 FørsteFørste 12345 ... SisteSiste

Skrive Tillatelser

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere dine innlegg
  •  


 

Om Hifisentralen

    Hifisentralen er Norges største webside innen high-end hi-fi og musikk, og vi har vært på nett siden år 2001. Velkommen til en god hi-fi diskusjon eller kjøp og salg av utstyr.
   

Følg oss på sosiale medier:

Facebook Twitter RSS Feed