Resultater 1 til 18 av 18
Abonnér på denne tråden
  1. #1
    knutinh
    Guest

    AES conference-paper om 44.1kHz vs 352.8kHz sammenlignet med live referanse

    Presentert ved AES 31st International Conference, "New Directions in High Resolution Audio", London, UK, 2007 June 25–27

    WHICH OF THE TWO DIGITAL AUDIO SYSTEMS BEST MATCHES THE QUALITY OF THE ANALOG SYSTEM?

    Abstract
    In this listening test, two digital audio systems (X and Y), and one analog system (A) were tested by 10 test persons who listened to a surround sound scene “live” (without recording). The main question to be answered was: ”Which of the two digital systems best matches the audio quality of the analog system?” Both digital versions had 24bit dynamic resolution but differed in sampling rate with which the analog signal was sampled. One version (Y) was sampled with a CD rate of 44.1 kHz, the other (X) 8 times faster. There were also two test conditions, where in one condition there was a bandwidth cut off at 20 kHz instead of the 100 kHz that was possible with special 100 kHz microphones and added super-tweeters. For each subject, the experiment was replicated six times in random order, in each of the two conditions. The outcome of each experiment was a 0 or 1, where the 1 means that the, technically best, digital system X has been chosen as meeting the analog quality. The paper describes the test and the outcome.
    Dette er kommentert i Stereophile


    -k

  2. #2
    Hifi Freak
    Ble medlem
    Mar 2007
    Innlegg
    2,187
    Tagget i
    0 Innlegg

    AES conference-paper om 44.1kHz vs 352.8kHz sammenlignet med live referanse

    Ok,men min Cayin CDT15A låter best uten oversampling,kanskje siden dette er 96kHz,burde vel være 88,2 for at regnestykket skal bli rett? Har sett dette demonstrert på Pioneer plasma,24Hz kontra 25Hz,hakket mye i forhold modellen som ikke hadde 24 Hz-muligheten...trur samme greia er tilstede mht lyd

  3. #3
    knutinh
    Guest

    AES conference-paper om 44.1kHz vs 352.8kHz sammenlignet med live referanse

    Sitat Sitat fra F.E.
    Ok,men min Cayin CDT15A låter best uten oversampling,kanskje siden dette er 96kHz,burde vel være 88,2 for at regnestykket skal bli rett? Har sett dette demonstrert på Pioneer plasma,24Hz kontra 25Hz,hakket mye i forhold modellen som ikke hadde 24 Hz-muligheten...trur samme greia er tilstede mht lyd
    Lydutstyr overholder Nyquists samplingskriterie.

    Videoutstyr gjør det ikke.

    Derfor kan ratekonvertering av de to ikke sammenlignes.

    -k

  4. #4
    Hifi Freak
    Ble medlem
    Mar 2007
    Innlegg
    2,187
    Tagget i
    0 Innlegg

    AES conference-paper om 44.1kHz vs 352.8kHz sammenlignet med live referanse

    Sitat Sitat fra knutinh
    Sitat Sitat fra F.E.
    Ok,men min Cayin CDT15A låter best uten oversampling,kanskje siden dette er 96kHz,burde vel være 88,2 for at regnestykket skal bli rett? Har sett dette demonstrert på Pioneer plasma,24Hz kontra 25Hz,hakket mye i forhold modellen som ikke hadde 24 Hz-muligheten...trur samme greia er tilstede mht lyd
    Lydutstyr overholder Nyquists samplingskriterie.

    Videoutstyr gjør det ikke.

    Derfor kan ratekonvertering av de to ikke sammenlignes.

    -k
    nåvel,kjenne ingen nyquist men stole nu på det æ høre,og hvorfor kan ikke det sammenlignes liksom,e nu 1 og 0 uannsett,mao digitalt søppel

  5. #5
    knutinh
    Guest

    AES conference-paper om 44.1kHz vs 352.8kHz sammenlignet med live referanse

    Sitat Sitat fra F.E.
    nåvel,kjenne ingen nyquist men stole nu på det æ høre,og hvorfor kan ikke det sammenlignes liksom,e nu 1 og 0 uannsett,mao digitalt søppel
    Det er et syn du må få lov til å ha, men jeg hadde håpet på et litt høyere nivå på diskusjonen.

    -k

  6. #6
    Bransjeaktør
    Ble medlem
    Aug 2005
    Innlegg
    4,673
    Tagget i
    6 Innlegg

    AES conference-paper om 44.1kHz vs 352.8kHz sammenlignet med live referanse

    Den testen som Knut refererer til her bør være obligatorisk sengelektyre for de som er opptatt av metodikk. Her har de gått virkelig grundig til verks, og jeg har store problemer med å se svakheter i testen som de selv ikke trekker fram. Det skjer ikke ofte!

    Av og til synes jeg "målemafiaen" har et litt for digitalt syn på tester. Blindt = pålitelig og ublindt = upålitelig. Mange av blindtestene som blir trukket fram er slett håndtverk og fortjener ikke den kreditten de får. Men denne testen oser av kvalitet.
    Jeg står bak Juice Hifi og Audiolense

  7. #7
    kbwh
    Guest

    AES conference-paper om 44.1kHz vs 352.8kHz sammenlignet med live referanse

    Sitat Sitat fra Bx
    Av og til synes jeg "målemafiaen" har et litt for digitalt syn på tester. Blindt = pålitelig og ublindt = upålitelig. Mange av blindtestene som blir trukket fram er slett håndtverk og fortjener ikke den kreditten de får.
    Enig. Men det gjør ikke tilnærmingen (matchede lydtrykk, ABX) usunn for en entusiast.

    Får ikke tak i paperet akkurat nå. Skal prøve igjen senere.

  8. #8
    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    Oct 2007
    Innlegg
    635
    Tagget i
    0 Innlegg

    AES conference-paper om 44.1kHz vs 352.8kHz sammenlignet med live referanse

    Sitat Sitat fra knutinh
    Presentert ved AES 31st International Conference, "New Directions in High Resolution Audio", London, UK, 2007 June 25–27

    WHICH OF THE TWO DIGITAL AUDIO SYSTEMS BEST MATCHES THE QUALITY OF THE ANALOG SYSTEM?

    Abstract
    In this listening test, two digital audio systems (X and Y), and one analog system (A) were tested by 10 test persons who listened to a surround sound scene “live” (without recording). The main question to be answered was: ”Which of the two digital systems best matches the audio quality of the analog system?” Both digital versions had 24bit dynamic resolution but differed in sampling rate with which the analog signal was sampled. One version (Y) was sampled with a CD rate of 44.1 kHz, the other (X) 8 times faster. There were also two test conditions, where in one condition there was a bandwidth cut off at 20 kHz instead of the 100 kHz that was possible with special 100 kHz microphones and added super-tweeters. For each subject, the experiment was replicated six times in random order, in each of the two conditions. The outcome of each experiment was a 0 or 1, where the 1 means that the, technically best, digital system X has been chosen as meeting the analog quality. The paper describes the test and the outcome.
    Dette er kommentert i Stereophile


    -k

    Hva ble konklusjonene knutinh? Vil ikke bruke mye tid på å lese dette (19 sider).
    Hvordan slår Nyquist teorien ut for cd (red book)? Kontrasttap (degenerasjon av firkantpuls) vs. oppløsning?

    Hilsen
    Dr.Evil
    RØR

  9. #9
    knutinh
    Guest

    AES conference-paper om 44.1kHz vs 352.8kHz sammenlignet med live referanse

    Sitat Sitat fra Dr.Evil
    Hva ble konklusjonene knutinh? Vil ikke bruke mye tid på å lese dette (19 sider).
    Hvordan slår Nyquist teorien ut på cd? Kontrasttap (degenerasjon av firkantpuls) vs. oppløsning?
    Man har nok fremdeles ikke greid å rokke ved Nyquist =)

    Dette er primært en perseptuell test : man søker å finne ut hvordan mennesket påvirkes av forskjellige formater.
    The listening tests arranged for this investigation described here were conducted at Philips Research in Eindhoven and were aimed to answer additional questions:
    (1) Is there a possible benefit of high-resolution audio at lower frequencies without the necessity for the reproduction of supersonic components?

    (2) Is a noticeable benefit of high-resolution revealed in surround sound listening?
    Et spesielt trekk ved eksperimentet er at man ikke benyttet lyd-opptak - man sammenlignet 6-kanals live-gjengivelse av lyder mens de ble generert i et ekkofritt rom, og sammenlignet det å "patche inn" forskjellige digitale teknologier.

    Lytteren fikk høre "analog direkte" ("A"), "hirez digital" ("X") og "CD-kvalitet digital" ("Y")lyd vha en analog svitsjematrise og identiske multikanals AD/DA-konvertere.

    Listeners compared two digital versions of the scene with the reference analog version, considered to be a “live reference”. Their task was to specify which of the two digital versions had the most identical sound to the analog reference. The listeners were not to express preference for liking any particular version, they were simply asked to decide which of the two digital representations sounded most like the specified analog reference.
    De testet med en ende-til-ende båndbredde på 100kHz (mikrofoner og høyttalere med utvidet båndbredde) ("C1"), og en ende-til-ende båndbredde på 20kHz med tradisjonelle mikrofoner og høyttalere ("C2")

    Ten listeners, male and female, age between 20 and 30 years, took part in the test on a voluntary basis. All expressed strong interest in the test outcome, and all had prior listening experience making evaluations of sound in high-resolution or low-bit-rate systems. Some subjects were accomplished musicians, or had musical and technical training, and all were on staff in the Acoustics and Signal Processing group at Philips Research.
    Listeners’ preference of the music and its interpretative delivery was not to affect the judgment of the archiving quality of the recording medium.
    Konklusjonen er litt spesiell. Lyttebesvarelser tyder på at de mente at høy samplingrate kombinert med lav båndbredde mikrofoner/høyttalere låt bedre enn lav samplingrate sammen med de samme mikrofoner/høyttalere.

    Samtidig tyder besvarelsene på at de mente at lav samplingsrate kombinert med høy båndbredde mikrofoner/høyttalere låt bedre enn høy samplingsrate med samme mikrofoner/høyttalere (!).

    Altså foretrakk de i begge tilfeller at høye frekvenser ble begrenset av _enten_ samplingssystemet eller av høyttalere/mikrofoner.


    Kritikk:
    1. Signifikansen er hvis jeg forstår statistikk-biten rett ganske nært 50% for begge testene.

    2. Merk også at personer tilknyttet Philips har vært involvert i testen. Philips har økonomiske interesser i et hirez-format, om dette har noen som helst betydning avhenger selvsagt av hvor paranoid man er.

    3. Dette er et konferanse-paper. Disse utsettes normalt for mindre nitid peer-review enn journal-paper.

    4. Jeg finner ikke noen god diskusjon rundt AD/DA. Kan det som rapporteres skyldes implementasjonen av de brukte konverterne? (edit: som Bx sier kan også høyttalere/mikrofoner gi uventede forskjeller)

    5. Hvorfor testet de ikke med et digitalt lavpassfilter som ville gi mer kontrollert variasjon i parametre?



    Denne testen burde relateres til JAES-testen i september 07 hvor man ikke lyktes i å finne statistisk hørbar forskjell mellom SACD og "CD" under normale forhold

    -k

  10. #10
    Bransjeaktør
    Ble medlem
    Aug 2005
    Innlegg
    4,673
    Tagget i
    6 Innlegg

    AES conference-paper om 44.1kHz vs 352.8kHz sammenlignet med live referanse

    Sitat Sitat fra knutinh
    Kritikk:
    1. Merk også at personer tilknyttet Philips har vært involvert i testen. Philips har økonomiske interesser i et hirez-format, om dette har noen som helst betydning avhenger selvsagt av hvor paranoid man er.

    2. Dette er et konferanse-paper. Disse utsettes normalt for mindre nitid kvalitets-kontroll enn journal-paper.

    3. Jeg finner ikke noen god diskusjon rundt AD/DA. Kan det som rapporteres skyldes implementasjonen av de brukte konverterne?

    -k
    Ad 3. Noe lignende kan sies om resten av anlegget -og da særlig supertweetere. Det er ikke godtgjort at impulsresponsen var lik på alle punkter bortsett fra båndbredde.
    Jeg står bak Juice Hifi og Audiolense

  11. #11
    knutinh
    Guest

    AES conference-paper om 44.1kHz vs 352.8kHz sammenlignet med live referanse

    Sitat Sitat fra Bx
    Ad 3. Noe lignende kan sies om resten av anlegget -og da særlig supertweetere. Det er ikke godtgjort at impulsresponsen var lik på alle punkter bortsett fra båndbredde.
    Man kan spørre seg hvorfor det er så himla vanskelig å lage et godt, bredt favnende paper som viser at signalkilde er kritisk i dag.


    -k

  12. #12
    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    Oct 2007
    Innlegg
    635
    Tagget i
    0 Innlegg

    AES conference-paper om 44.1kHz vs 352.8kHz sammenlignet med live referanse

    Sitat Sitat fra knutinh
    Sitat Sitat fra Bx
    Ad 3. Noe lignende kan sies om resten av anlegget -og da særlig supertweetere. Det er ikke godtgjort at impulsresponsen var lik på alle punkter bortsett fra båndbredde.
    Man kan spørre seg hvorfor det er så himla vanskelig å lage et godt, bredt favnende paper som viser at signalkilde er kritisk i dag.


    -k
    Ja det er rart. Med et signifikansnivå tilsvarende tilfeldighet, blir jo det hele bortkastet lesning. Kanskje vi (noen) her på sentralen kan bidra....

    Hilsen
    Dr.Evil
    RØR

  13. #13
    Ronny_D
    Guest

    AES conference-paper om 44.1kHz vs 352.8kHz sammenlignet med live referanse

    hva har de hørt på:

    The sound scene was made up of several distinct auditory objects distributed in space enveloping the listener. The rather quiet sound sources were arranged in the anechoic chamber that has an extremely low level of background noise. The following sound sources were used:

    - Small copper bell suspended on a rubber band and activated by the wheel

    - Bamboo wood chime moved by the air motion from a fan

    - Loose strips of aluminum foil moved by the air flow from a fan

    - Plastic wires installed near the spokes scratching the misaligned wheel

    - Low-frequency pulsed sound from repeated silent groove of an LP record reproduced by a pair of subwoofers

    - Water bubbling in a metal can being pushed by the air from a noiseless pump

    The electric motor used to activate the sounds had its speed adjusted to create a relaxing musical tempo of the ever-evolving soundscape, which could hold the interest of listeners without being annoying or boring.




    Lurer på om testen også inkluderer psykologisk evaluering av de involverte

  14. #14
    knutinh
    Guest

    AES conference-paper om 44.1kHz vs 352.8kHz sammenlignet med live referanse

    Sitat Sitat fra Obsolete Audio
    Lurer på om testen også inkluderer psykologisk evaluering av de involverte
    Hehe.

    Når man er "paranoid" og krever at referansen skal være live (dvs hverken analogt eller digitalt opptak) så er det vanskelig å finne musikere som vil spille i mange timer uten variasjon.

    "Heldigvis" (eller uheldigvis) så finner de jo uansett ingen signifikante forskjeller.

    -k

  15. #15
    Hifi Freak
    Ble medlem
    Jul 2007
    Innlegg
    1,639
    Tagget i
    0 Innlegg

    AES conference-paper om 44.1kHz vs 352.8kHz sammenlignet med live referanse

    Stusser på hvorfor de alltid finner på noe riktig sært til disse testene, i stedet for å sammenligne det vi vanligvis lytter til, i et "normalt" lytterom.

    Jeg har lyttet til musikk i et anechoisk kammer - det var forrykkende foruroligende rart - lyden ble bare vekk. (Faktisk sammenlignbart med å lytte til musikk fra et anlegg på høyfjellet, rett etter at det er falt en helsikes masse pulversnø - lyden blir bare vekk.)
    SCIENCE WILL CATCH UP WITH HI-FI, ONE DAY!

  16. #16
    knutinh
    Guest

    AES conference-paper om 44.1kHz vs 352.8kHz sammenlignet med live referanse

    Sitat Sitat fra Soundproof
    Stusser på hvorfor de alltid finner på noe riktig sært til disse testene, i stedet for å sammenligne det vi vanligvis lytter til, i et "normalt" lytterom.
    September 2007-testen av SACD/DVD-A som jeg har skrevet om i en annen tråd var faktisk helt fri for slike "uvanlige" momenter. Den bestod rett og slett i å prøve å skille SACD/DVD-A fra samme signal degradert med en semi-proff CD-recorder i en rekke lytterom og med en rekke anlegg.
    Jeg har lyttet til musikk i et anechoisk kammer - det var forrykkende foruroligende rart - lyden ble bare vekk. (Faktisk sammenlignbart med å lytte til musikk fra et anlegg på høyfjellet, rett etter at det er falt en helsikes masse pulversnø - lyden blir bare vekk.)
    Lyden i ekkofritt rom er ganske ubehagelig. Det nærmeste man kommer er muligens hodetelefoner, eller inni en "ullsokk". Men slike rom har endel fordeler for vitenskaplig arbeide.

    -k

  17. #17
    Ronny_D
    Guest

    AES conference-paper om 44.1kHz vs 352.8kHz sammenlignet med live referanse

    Ærlig talt; jeg tenker den gjengen har det kjempemorro med all denne omtale Den avdelingen blir sikkert tildelt humor eller underholdningspris. Uansett er de jo kreative lytte til bommel & skrammel fra skrot, det må da sannelig høres helt for jævlig ut uansett hvor sakte den elektromotoren får suse sammen med vifta..... Those boys ar'e having a lot of fun !

  18. #18
    Hifi-interessert
    Ble medlem
    Sep 2008
    Innlegg
    92
    Tagget i
    0 Innlegg

    AES conference-paper om 44.1kHz vs 352.8kHz sammenlignet med live referanse

    Litt "out of the blue"...

    Men jeg har alltid hatt tro på at steile filtre i CD-spillere som skjærer ved ca. 20kHz etter "teorier" om hva øret kan oppfatte er et spill som er litt ute på tur. Jeg tror at (ja, dette er ren spekulering basert på abnormalt god hørsel og intuisjon) summen av de overharmoniske frekvensene som visse instrumenter produserer kan likevel bli til noe hørbart om man legger avskjæringsfrekvensen høyere enn 20kHz. 20kHz er alt for teoretisk. Mange ører er sikkert mer enn det, og jeg er sikker på at det skjæres for brutalt. Jeg tror en endring av denne frekvensen til en høyere verdi gir noe ekstra. I den digitale verden tror jeg 192kHz gir en finere oppløsning, men da skal man også ha utstyr som slipper den oppløsningen tvers i gjennom. Det er vel ikke alltid tilfelle.

Skrive Tillatelser

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere dine innlegg
  •  


 

Om Hifisentralen

    Hifisentralen er Norges største webside innen high-end hi-fi og musikk, og vi har vært på nett siden år 2001. Velkommen til en god hi-fi diskusjon eller kjøp og salg av utstyr.
   

Følg oss på sosiale medier:

Facebook Twitter RSS Feed