Side 1 av 5 123 ... SisteSiste
Resultater 1 til 20 av 87
Abonnér på denne tråden
  1. #1
    knutinh
    Guest

    Double-blind test of SACD and DVD-A vs. Redbook 16/44 in JAES September

    Jeg har desverre ikke mottatt dette nummeret, men dette er interessant:

    Abstract:
    Claims both published and anecdotal are regularly made for audibly superior sound quality for two-channel audio encoded with longer word lengths and/or at higher sampling rates than the 16-bit/44.1-kHz CD standard. The authors report on a series of double-blind tests comparing the analog output of high-resolution players playing high-resolution recordings with the same signal passed through a 16-bit/44.1-kHz "bottleneck." The tests were conducted for over a year using different systems and a variety of subjects. The systems included expensive professional monitors and one high-end system with electrostatic loudspeakers and expensive components and cables. The subjects included professional recording engineers, students in a university recording program, and dedicated audiophiles. The test results show that the CD-quality A/D/A loop was undetectable at normal-to-loud listening levels, by any of the subjects, on any of the playback systems. The noise of the CD-quality loop was audible only at very elevated levels.
    Many types of music and voice signals were included in the sources, from classical (choral, chamber, piano, orchestral) to jazz, pop, and rock music. The subjects included men and women of widely varying ages, acuities, and levels of musical and audio experience; many were audio professionals or serious students of the art.
    The test results for the detectability of the 16/44.1 loop on SACD/DVD-A playback were the same as chance: 49.82%. There were 554 trials and 276 correct answers. The sole exceptions were for the condition of no signal and high system gain, when the difference in noise floors of the two technologies, old and new, was readily audible.
    ...
    The high system gain was about 14 dB. At that level, the noise difference became noticable, but music at the same play-back level was found to be "unpleasantly (often unbearably) loud
    ...it is a rare playback venue that is quiet enough to reveal the 16-bit noise floor of our A/D/A loop—which has no noise shaping and was therefore less than optimal in this regard.
    En kommentar fra hydrogenaudio-forumist:
    The paper concludes with the note that the high res releases sounded much, much better than the same music on CD, for well-known mastering reasons. So it ends on a surprisingly pro-high-res note. I'm actually more psyched up to buy SACD and DVD-A now compared to before I read it. I certainly haven't given much attention to high res releases, partly due to the copy restrictions, but partly because I always figured it was all bollocks and I might as well stick with CD.


  2. #2
    Hifi Freak
    Ble medlem
    Jul 2007
    Innlegg
    1,639
    Tagget i
    0 Innlegg

    Double-blind test of SACD and DVD-A vs. Redbook 16/44 in JAES September

    Interessant. Men hvorfor bruke en 16/44.1 flaskehals? Mulig det er feil beskrevet i sammendraget, men har man "millioner av farger" i ett oppsett, og "tusener av farger" i det andre, så blir det vel feil å kjøre begge gjennom "tusener av farger" for å sammenligne dem?
    SCIENCE WILL CATCH UP WITH HI-FI, ONE DAY!

  3. #3
    Overivrig entusiast achri-d's Avatar
    Ble medlem
    Oct 2005
    Sted
    Kolsås
    Innlegg
    655
    Tagget i
    0 Innlegg

    Double-blind test of SACD and DVD-A vs. Redbook 16/44 in JAES September

    Sitat Sitat fra Soundproof
    Interessant. Men hvorfor bruke en 16/44.1 flaskehals? Mulig det er feil beskrevet i sammendraget, men har man "millioner av farger" i ett oppsett, og "tusener av farger" i det andre, så blir det vel feil å kjøre begge gjennom "tusener av farger" for å sammenligne dem?
    Ja, dette er interessant. Selv har jeg forsøkt å høre forskjell 24/44.1 og 24/96 når førstnevnte er nedsamplet fra den siste. Det er komplett umulig i mitt anlegg (jeg bruker en blindtest tilpasset mine forhold).

    Jeg har ikke sjekket ut om jeg klarer å skille 24 fra 16. Mvh.

    Edit - musikken jeg benyttet var Barb Jungr - Love Me Tender

  4. #4
    knutinh
    Guest

    Double-blind test of SACD and DVD-A vs. Redbook 16/44 in JAES September

    Sitat Sitat fra Soundproof
    Interessant. Men hvorfor bruke en 16/44.1 flaskehals? Mulig det er feil beskrevet i sammendraget, men har man "millioner av farger" i ett oppsett, og "tusener av farger" i det andre, så blir det vel feil å kjøre begge gjennom "tusener av farger" for å sammenligne dem?
    Eksperimentet er faktisk å vise bilder med millioner av farger og å degradere dem til tusener av farger. Seeren får så se enten "millioner av farger" eller "tusener av farger" uten å vite hvilken som er hvilken, og man er sikker på at den opprinnelige kilden alltid er denne "millioner av farger".

    Dette er en bedre test på de tekniske systemene enn å "kjøpe bilder" i hhv 256 farger og 24mill farger, fordi man aldri kan være sikker på hva selgeren gjorde for å produsere de to, selv om utgangspunktet var det samme.

    Hvis ingen seere av et stort utvalg av grafikere, kunstnere etc greier å skille ut de to alternativene for et stort utvalg av kildebilder i et stort antall forskjellige rom/skjerm-kombinasjoner men besvarer som om de kastet terning så er det en indikasjon på at "millioner av farger" kanskje ikke er så fryktelig viktig.

    Det er dog ikke et bevis.

    -k

  5. #5
    Hifi Freak
    Ble medlem
    Jul 2007
    Innlegg
    1,639
    Tagget i
    0 Innlegg

    Double-blind test of SACD and DVD-A vs. Redbook 16/44 in JAES September

    Ah, da jeg først leste innlegget ditt så hadde det kun den første boksen. Klarere nå.

    Samsvarer med mine erfaringer -- det lyder klart bedre dess høyere oppløsning det har, med den forutsetning at det også er gjort masterarbeid i pakt med denne oppløsningen.
    Oppsampling av 16/44.1 har jeg ikke nok erfaring med. Men ørene mine ga meg noe å tenke over da jeg lyttet til 24/88.2 og 24/96 filer, og kunne sammenligne med 16/44.1.

    Jeg ville sagt det ikke en gang er snakk om små nyanser - det er en langt rikere helhet over signalet med dypere oppløsning - det lyder simpelthen mer organisk.

    Er det noen som har hørt Barb Jungrs spaced-out fortolkninger av Elvis sanger tilgjengelig gjennom Linn Records? Kunne ikke lyttet til henne jevnlig, men det er en rikhet over lyden som virkelig slår en.

    Linn Records innspilling med Claire Martin (He never mentioned Love) har fått ekstremt god mottagelse for CD utgivelsen, både i UK og USA. Skal laste ned fulloppløsningsfilene i kveld - rapport følger.
    SCIENCE WILL CATCH UP WITH HI-FI, ONE DAY!

  6. #6
    knutinh
    Guest

    Double-blind test of SACD and DVD-A vs. Redbook 16/44 in JAES September

    Sitat Sitat fra Soundproof
    Samsvarer med mine erfaringer -- det lyder klart bedre dess høyere oppløsning det har, med den forutsetning at det også er gjort masterarbeid i pakt med denne oppløsningen.
    Dette er slett ikke konklusjonen jeg drar etter å lese disse korte quotene. Denne testen underbygger i mine øyne at 44.1/16 er et godt nok teknisk format, men at forskjellene som folk oppfatter mellom CD og SACD/DVD-A enten skyldes (i synkende sannsynlighet - min vurdering):
    A)At selve innholdet faktisk er forskjellig (forskjellige mastere), dette sies visst også eksplisitt i paperet.
    B)At de lar forventning påvirke resultatet
    C)At testoppsettet de benytter av en eller annen grunn avslører slike forskjeller mye bedre enn de oppsettene som er benyttet i testen
    Oppsampling av 16/44.1 har jeg ikke nok erfaring med. Men ørene mine ga meg noe å tenke over da jeg lyttet til 24/88.2 og 24/96 filer, og kunne sammenligne med 16/44.1.
    Oppsampling handler om å utnytte en DAC på dårligere eller bedre måte og har sånn sett lite med om 44.1/16 som format er "nok" eller ikke.
    Er det noen som har hørt Barb Jungrs spaced-out fortolkninger av Elvis sanger tilgjengelig gjennom Linn Records? Kunne ikke lyttet til henne jevnlig, men det er en rikhet over lyden som virkelig slår en.
    Jeg har kjøpt denne og problemet var at jeg likte innholdet (musikken) så dårlig at det var vanskelig å bestemme seg for om lyden var god eller ikke.

    -k

  7. #7
    knutinh
    Guest

    Double-blind test of SACD and DVD-A vs. Redbook 16/44 in JAES September

    Sitat Sitat fra ch
    Jeg leser også sitatene fra JAES slik at 44.1/16 er "perfekt".
    Blindtester fungerer ikke slik. De sviktet bare i å bevise at det var noen forskjell.
    Akkurat slik som det ble hevdet for 25 år siden. Skjønner fremdeles ikke det har vært nødvendig å stadig "forbedre" denne, når man har slik forskning som dette?
    ADC og DAC teknologien har forbedret seg endel på 25 år, det er blitt tilgjengelig et større antall kilder i høyoppløste format, og mange hifi-interesserte og produsenter hevder stadig at det er store forskjeller.

    Jeg mener at det er grunn nok til å stadig foreta tester. Hva Philips hevdet i marketing-materiale for 25 år siden kan umulig trekkes inn i en seriøs debatt, like lite som Sony/Philips usmakelige marketing-speech i forbindelse med SACD.
    Med mindre der kan være et problem med metodikken - blindtester - da?
    Helt usannsynlig selvfølgelig, men jeg undres likevel.
    Man kan påvise så mange hvite sauer som man måtte ønske. Det er fremdeles ikke et bevis på at det ikke finnes svarte sauer. Det å finne en eneste svart sau er derimot et bevis på at det finnes svarte sauer.

    Inntill noen greier å bevise forekomsten av svarte sauer vil det styrke indisiene på at svarte sauer er svært sjeldne eller ikke forekommer dersom man stadig kan vise at store grupper av sauer viser seg å være utelukkende hvite.

    -k

  8. #8
    Hifi Freak
    Ble medlem
    Jul 2007
    Innlegg
    1,639
    Tagget i
    0 Innlegg

    Double-blind test of SACD and DVD-A vs. Redbook 16/44 in JAES September

    Sitat Sitat fra knutinh
    En kommentar fra hydrogenaudio-forumist:
    The paper concludes with the note that the high res releases sounded much, much better than the same music on CD, for well-known mastering reasons. So it ends on a surprisingly pro-high-res note. I'm actually more psyched up to buy SACD and DVD-A now compared to before I read it. I certainly haven't given much attention to high res releases, partly due to the copy restrictions, but partly because I always figured it was all bollocks and I might as well stick with CD.
    Da bør jeg nok jobbe med min engelsk, siden jeg syns dette er ganske entydig?
    SCIENCE WILL CATCH UP WITH HI-FI, ONE DAY!

  9. #9
    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    May 2007
    Innlegg
    968
    Tagget i
    0 Innlegg

    Double-blind test of SACD and DVD-A vs. Redbook 16/44 in JAES September

    Sitat Sitat fra knutinh
    Sitat Sitat fra ch
    Jeg leser også sitatene fra JAES slik at 44.1/16 er "perfekt".
    Blindtester fungerer ikke slik. De sviktet bare i å bevise at det var noen forskjell.
    Akkurat slik som det ble hevdet for 25 år siden. Skjønner fremdeles ikke det har vært nødvendig å stadig "forbedre" denne, når man har slik forskning som dette?
    ADC og DAC teknologien har forbedret seg endel på 25 år, det er blitt tilgjengelig et større antall kilder i høyoppløste format, og mange hifi-interesserte og produsenter hevder stadig at det er store forskjeller.
    Men er det vist ved blindtester at en kan høre forskjell? Hvis en ikke kan høre forskjell er vel teknologien perfekt nok?

    Jeg mener at det er grunn nok til å stadig foreta tester. Hva Philips hevdet i marketing-materiale for 25 år siden kan umulig trekkes inn i en seriøs debatt, like lite som Sony/Philips usmakelige marketing-speech i forbindelse med SACD.
    Det var vel ikke bare Sony/Philips som mente "perfekt". Mener å huske et helt kor av begeistrede tilhengere dengang. Og nå. Hvis en f.eks. prøver seg med at vinyl kanskje kan ha noen attraktive attributter, blir en fort slått i hodet av alle de teoretiske fordelene til cd og digital avspilling.
    Har en egentlig bevist at Redbook spec'en ikke er god nok?

    Med mindre der kan være et problem med metodikken - blindtester - da?
    Helt usannsynlig selvfølgelig, men jeg undres likevel.
    Man kan påvise så mange hvite sauer som man måtte ønske. Det er fremdeles ikke et bevis på at det ikke finnes svarte sauer. Det å finne en eneste svart sau er derimot et bevis på at det finnes svarte sauer.

    Inntill noen greier å bevise forekomsten av svarte sauer vil det styrke indisiene på at svarte sauer er svært sjeldne eller ikke forekommer dersom man stadig kan vise at store grupper av sauer viser seg å være utelukkende hvite.

    -k
    Ah, den kjente "svart svane" metaforen for sjeldne hendelser, nå forkledd som sauer.
    Jeg stiller spørsmål ved blindtesting som metodikk siden der synes av og til å være en motsetning mellom det man påviser (eller ikke) med blindtester, og det som ellers "er alment akseptert" i en del kretser, f.eks. at CD mediet var langt fra perfekt ved introduksjonen, og at forbedringer i teknologien (CD og SACD/DVD-A) har vært hørbare. Jeg tolker i hvert fall sitatene av artikkelen dithen at spesifikasjonen til CD på 44,1/16 var god nok for det praktiske formålet å gjengi musikk. Kanskje teoretisk og målbar forskjell, men ikke beviselig hørbar forskjell.

    mvh

  10. #10
    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    May 2007
    Innlegg
    968
    Tagget i
    0 Innlegg

    Double-blind test of SACD and DVD-A vs. Redbook 16/44 in JAES September

    Sitat Sitat fra Soundproof
    Sitat Sitat fra knutinh
    En kommentar fra hydrogenaudio-forumist:
    The paper concludes with the note that the high res releases sounded much, much better than the same music on CD, for well-known mastering reasons. So it ends on a surprisingly pro-high-res note. I'm actually more psyched up to buy SACD and DVD-A now compared to before I read it. I certainly haven't given much attention to high res releases, partly due to the copy restrictions, but partly because I always figured it was all bollocks and I might as well stick with CD.
    Da bør jeg nok jobbe med min engelsk, siden jeg syns dette er ganske entydig?
    Virker helt entydig på meg, men ikke særlig konsistent med de andre sitatene.

  11. #11
    knutinh
    Guest

    Double-blind test of SACD and DVD-A vs. Redbook 16/44 in JAES September

    Sitat Sitat fra Soundproof
    Sitat Sitat fra knutinh
    En kommentar fra hydrogenaudio-forumist:
    The paper concludes with the note that the high res releases sounded much, much better than the same music on CD, for well-known mastering reasons. So it ends on a surprisingly pro-high-res note. I'm actually more psyched up to buy SACD and DVD-A now compared to before I read it. I certainly haven't given much attention to high res releases, partly due to the copy restrictions, but partly because I always figured it was all bollocks and I might as well stick with CD.
    Da bør jeg nok jobbe med min engelsk, siden jeg syns dette er ganske entydig?
    Ikke en entydig konklusjon om at >16bit, >44.1kHz ikke har noen hensikt i noensomhelst situasjon.

    Ganske entydig om at utgivelser på hirez medium ble oppfattet som bedre, og at grunnen er mastering-teknikk.

    -k

  12. #12
    knutinh
    Guest

    Double-blind test of SACD and DVD-A vs. Redbook 16/44 in JAES September

    Sitat Sitat fra ch
    Men er det vist ved blindtester at en kan høre forskjell? Hvis en ikke kan høre forskjell er vel teknologien perfekt nok?
    Blindtester kan ikke bevise at man ikke kan høre forskjell, derfor er argumentasjonen din ikke logisk.
    Jeg mener at det er grunn nok til å stadig foreta tester. Hva Philips hevdet i marketing-materiale for 25 år siden kan umulig trekkes inn i en seriøs debatt, like lite som Sony/Philips usmakelige marketing-speech i forbindelse med SACD.
    Det var vel ikke bare Sony/Philips som mente "perfekt". Mener å huske et helt kor av begeistrede tilhengere dengang. Og nå. Hvis en f.eks. prøver seg med at vinyl kanskje kan ha noen attraktive attributter, blir en fort slått i hodet av alle de teoretiske fordelene til cd og digital avspilling.
    Har en egentlig bevist at Redbook spec'en ikke er god nok?
    Jeg var relativt ung i 1983 så jeg skal ikke stå inne for hvem hylekoret var. Jeg mener at "Perfect sound forever" var et Philips-slagord.

    Jeg oppfatter situasjonen i diskusjonen som stikk motsatt av det du sier. Jeg mener at både CD og vinyl er fullverdige medier for å sende musikk ut til kjøperne. For dette blir jeg latterliggjort og kritisert for å ha dårlig hørsel, siden analog vinyl "beviselig" er bedre enn CD. Jeg har kritisert slike argumenter med å dra fram enkle modeller.
    Med mindre der kan være et problem med metodikken - blindtester - da?
    Helt usannsynlig selvfølgelig, men jeg undres likevel.
    Man kan påvise så mange hvite sauer som man måtte ønske. Det er fremdeles ikke et bevis på at det ikke finnes svarte sauer. Det å finne en eneste svart sau er derimot et bevis på at det finnes svarte sauer.

    Inntill noen greier å bevise forekomsten av svarte sauer vil det styrke indisiene på at svarte sauer er svært sjeldne eller ikke forekommer dersom man stadig kan vise at store grupper av sauer viser seg å være utelukkende hvite.

    -k
    Ah, den kjente "svart svane" metaforen for sjeldne hendelser, nå forkledd som sauer.
    Jeg stiller spørsmål ved blindtesting som metodikk siden der synes av og til å være en motsetning mellom det man påviser (eller ikke) med blindtester, og det som ellers "er alment akseptert" i en del kretser,...
    Diskusjon rundt hvorvidt blindtester er egnet metodikk eller ikke hører kanskje hjemme i en av utallige diskusjoner rundt emnet. For mange av oss er nettopp avviket mellom blindtester og seende tester en indikasjon på seende testers upålitelighet, godt eksemplifisert ved at seende testere rapporterer forskjeller når det beviselig ikke er noen fysisk forskjell, men når de tror at det skal være en forskjell.
    f.eks. at CD mediet var langt fra perfekt ved introduksjonen, og at forbedringer i teknologien (CD og SACD/DVD-A) har vært hørbare. Jeg tolker i hvert fall sitatene av artikkelen dithen at spesifikasjonen til CD på 44,1/16 var god nok for det praktiske formålet å gjengi musikk. Kanskje teoretisk og målbar forskjell, men ikke beviselig hørbar forskjell.
    Det er i høyeste grad teoretisk og målbar forskjell mellom master og CD-spillerens utgang. På samme måte som for vinyl, SACD og alle andre tenkelige teknologier. Det er irrelevant når det vi bryr oss om er hvorvidt det er hørbare forskjeller for mennesket, siden mennesket ikke er et måleinstrument og måleinstrumenter ikke er mennesker.

    -k

  13. #13
    Overivrig entusiast trex's Avatar
    Ble medlem
    Jul 2003
    Innlegg
    916
    Tagget i
    0 Innlegg

    Double-blind test of SACD and DVD-A vs. Redbook 16/44 in JAES September

    Det er utrolig synd at ikke flere har anledning til å høre en ferdig master (evnt. miks, kanskje enda bedre) i 24/96 på et par gode monitorer FØR det blir sendt til kopiering.

    Så elg dere innpå en studioeier eller rett og slett spør pent om å høre, da hører man rimelig stor forskjell.

    Dette måtte vel være noe for FIDELITY, å besøke studio først for å høre ferdig miks, for så å følge etter til masteringen.........hører du KV?

  14. #14
    Hifi Freak
    Ble medlem
    Jul 2007
    Innlegg
    1,639
    Tagget i
    0 Innlegg

    Double-blind test of SACD and DVD-A vs. Redbook 16/44 in JAES September

    Sitat Sitat fra trex
    Det er utrolig synd at ikke flere har anledning til å høre en ferdig master (evnt. miks, kanskje enda bedre) i 24/96 på et par gode monitorer FØR det blir sendt til kopiering.

    Så elg dere innpå en studioeier eller rett og slett spør pent om å høre, da hører man rimelig stor forskjell.

    Dette måtte vel være noe for FIDELITY, å besøke studio først for å høre ferdig miks, for så å følge etter til masteringen.........hører du KV?
    Jeg har opplevd dette, i Rainbow Studio. Lyttet til Store norske orkesters Denada, i studiomaster versjon og i Redbook.
    Gjennom B&W 802D høyttalere. Eia blir det fint når det er generell tilgang til høyoppløsnings musikk! Det var helt klart dypere, rikere og større.
    SCIENCE WILL CATCH UP WITH HI-FI, ONE DAY!

  15. #15
    Bransjeaktør
    Ble medlem
    Aug 2005
    Innlegg
    4,673
    Tagget i
    6 Innlegg

    Double-blind test of SACD and DVD-A vs. Redbook 16/44 in JAES September

    Sitat Sitat fra knutinh
    Ganske entydig om at utgivelser på hirez medium ble oppfattet som bedre, og at grunnen er mastering-teknikk.
    Dette er IMO gammelt nytt.

    Aliasing problematikken har blitt grundig drøftet bl.a i Stereophile for lenge siden, og det er hevet over enhver over tvil at masteringproblematikken er større enn avspillingsproblematikken. Det største problemet er å få 20kHz kvalitet inn på 16bit/44,1 kHz.

    Hvis "mix-masterne" har større båndbredde og større bitdybde å leke med - også på sluttproduktet - så blir det enklere for dem å lage gode plater. Med 16/44,1 så ligger man på grensen hele veien. Og siden filtere osv. gjerne er logaritmiske, så er avstanden fra 44,1 til 192 kHz slett ikke så stor.

    Men i de fleste tilfeller så spiller jo ikke dette noen rolle. Når man komprimerer med tung hånd, opererer med en crest-faktor på 6 dB og har et avslappet forhold til litt digital klipping, så skal ikke aliasing-effektene ligge så mange dB nede før de ikke er hørbare. :P
    Jeg står bak Juice Hifi og Audiolense

  16. #16
    knutinh
    Guest

    Double-blind test of SACD and DVD-A vs. Redbook 16/44 in JAES September

    Jeg mener at blindtesten jeg henviser til i første innlegg ikke underbygger det du sier Bx? Dersom det er vanskelig å få "20kHz kvalitet inn på 16/44.1" og dette er samtidig er perseptuelt relevant så måtte man vente at lyttepanelet (eller deler av dette) ville greie å bekrefte hørbar forskjell mellom SACD/DVD-A og samme materiale degradert til 16/44.1.

    At de ikke greide dette, og det at mange rapporterer om dårligere CD-er enn SACD/DVD-A tyder for meg på at plateindustrien kunne lage CD som låt akkurat like bra i lytternes ører som SACD/DVD-A. Hvorfor de ikke gjør det kan vi bare spekulere i, men det kan tenkes å skyldes:
    • "hirez" utgivelser er til et kresent publikum og man legger ned ekstra mye arbeid i miks/master
    • CD-utgivelser er til de brede lag og tildels radio-bruk, derfor skreddersyr man lydbildet til dette mer enn ideell lyd
    • Enkelte aktører har betydelige investeringer i hirez-formatene, eller ønsker at DRM-infiserte formater skal få fotfeste


    Jeg kjenner ikke til aliasing-problemet utover at det er en selvsagt parameter i design av digitale systemer. Kan du henvise til et nummer eller noe bakgrunnsinfo?

    -k

  17. #17
    Bransjeaktør
    Ble medlem
    Aug 2005
    Innlegg
    4,673
    Tagget i
    6 Innlegg

    Double-blind test of SACD and DVD-A vs. Redbook 16/44 in JAES September

    Sitat Sitat fra knutinh
    Jeg mener at blindtesten jeg henviser til i første innlegg ikke underbygger det du sier Bx? Dersom det er vanskelig å få "20kHz kvalitet inn på 16/44.1" og dette er samtidig er perseptuelt relevant så måtte man vente at lyttepanelet (eller deler av dette) ville greie å bekrefte hørbar forskjell mellom SACD/DVD-A og samme materiale degradert til 16/44.1.

    At de ikke greide dette, og det at mange rapporterer om dårligere CD-er enn SACD/DVD-A tyder for meg på at plateindustrien kunne lage CD som låt akkurat like bra i lytternes ører som SACD/DVD-A. Hvorfor de ikke gjør det kan vi bare spekulere i, men det kan tenkes å skyldes:
    • "hirez" utgivelser er til et kresent publikum og man legger ned ekstra mye arbeid i miks/master
    • CD-utgivelser er til de brede lag og tildels radio-bruk, derfor skreddersyr man lydbildet til dette mer enn ideell lyd
    • Enkelte aktører har betydelige investeringer i hirez-formatene, eller ønsker at DRM-infiserte formater skal få fotfeste


    Jeg kjenner ikke til aliasing-problemet utover at det er en selvsagt parameter i design av digitale systemer. Kan du henvise til et nummer eller noe bakgrunnsinfo?

    -k
    Hva mener du jeg har skrevet som er i strid med det du refererer Knut?

    Jeg kan ikke se annet enn at det samsvarer ca 99%.

    Når jeg sier "vanskelig" så mener jeg ikke umulig. Jeg har ikke noen blindtest som kan bekrefte det, men jeg vil påstå at det er enklere å rekke bussen om man har 5 minutter ekstra enn om man bare har akkurat den tid til rådighet som man trenger ;-)

    Hovedbudskapet mitt var at høy FS og bitdybde først og fremst er viktig ved opptak og nedmiksing - og har langt mindre betydning ved avspilling. Er ikke det i samsvar med det du siterte?

    Men tilbake til den artikkelen i Stereophile. Jeg tror det var Atkinson som intervjuet en audiofil lydmann. Som hadde problemer med å få til den rette overtonestrukturen i 44,1 kHz - jeg tror det var på et piano. Så han eksperimenterte med alternativer til vanlig lavpassfiltrering ved nedsampling. Det ene alternativet var å kun bruke hvert 4. sample og la aliasingen seile sin egen sjø. Det andre alternativet var å lage en LSB basert på gjennomsnitt fra 4 samples. Og det tredje alternativet var vanlig lavpassfiltrering. Metoden med LSB rekonstruksjon var ikke perfekt og ville generere betydelige problemer for en del instrumenter med mye energi over 44,1 kHz. Så her var det ikke snakk om en almenngyldig løsning, men en piano-løsning. (Jeg tror det var piano). Lyden av vanlig lavpassfiltrering ble av pianisten oppfattet som å være lyden av et piano som sto plassert på et teppe. Lyden av aliasing ble oppfattet som et piano som sto i et rom med for mye (og uryddig) romklang i diskantområdet. Lyden av juksebit'en ble oppfattet som det beste kompromiss. Pianisten foretrakk det siste.

    Slike blindtester som den du refererer er svært godt egnet til å skille det vesentligste fra det mindre vesentlige, men det betyr ikke at en slik test gir alle svarene en gang for alle.

    Summen av alt jeg har lest i løpet av noen år gjør at jeg tror det er mulig å få til litt bedre lydkvalitet med større bitdybde og høyere FS på sluttformatet enn dagens reedbook standard - i hvert fall på noen typer kildematerial. Jeg synes også at en slik antakelse er høyst forenelig med kunnskap om dynamiske egenskaper til stemmer og akustiske instrumenter, hva som faktisk skjer med et signal som blir lavpassfiltrert ved 22,05 Hz og egenskaper ved vår hørsel.

    Men dette blir uansett småplukk i forhold til det gapet man ofte har mellom mulig lydkvalitet og implementert lydkvalitet på dagens CD-skiver. Vi trenger ikke bedre formater med mindre plateprodusentene stanger hodet i veggen og taket hva angår samplingfrekvens og bitdybde. Så jeg deler også din oppfatning om at dette i stor grad handler om kopibeskyttelse og forsøk på monopolisering.

    Den siste SA-CD jeg kjøpte var mikset for det nye milennium, og jeg liker lydkvaliteten på originalen fra 80-tallet bedre, selv om jeg synes denne låter litt anstrengt i toppen (Peter Gabriels SO). Jeg har ikke vært så veldig opptatt av høy oppløsning etter dette. Jeg lever godt med CD-er der lydkvaliteten har fått første pri.
    Jeg står bak Juice Hifi og Audiolense

  18. #18
    knutinh
    Guest

    Double-blind test of SACD and DVD-A vs. Redbook 16/44 in JAES September

    Sitat Sitat fra Bx
    Hva mener du jeg har skrevet som er i strid med det du refererer Knut?
    Jeg misforstår deg muligens.

    Jeg leser deg slik at det er "vanskelig" å få god 20kHz kvalitet inn på 16bit/44.1 kHz:
    Sitat Sitat fra Bx
    Det største problemet er å få 20kHz kvalitet inn på 16bit/44,1 kHz
    Derimot leser jeg JAES-testen slik at det er vanskelig å bevise at nedsampling til 16bit/44.1kHz har noen som helst hørbar effekt*) (lengt mindre negativ effekt), selv over langvarige, seriøse blindtester.

    Hvis du med "problem" mener at det krever mer enn noen kvelder på gutterommet med loddebolten å bygge et transparent system fra bunnen av så er jeg selvsagt enig. Hvis du med "problem" mener at man må ha svært dyre løsninger og kanskje fremdeles ikke fullt ut oppnår transparens så mener jeg at det ikke underbygges av JAES-testen.
    Hovedbudskapet mitt var at høy FS og bitdybde først og fremst er viktig ved opptak og nedmiksing - og har langt mindre betydning ved avspilling. Er ikke det i samsvar med det du siterte?
    Det er lett å spå at stor reell ord-bredde er en fordel når man skal prosessere kraftig mhp dynamikk - som dagens lydstudioer gjerne gjør (til manges gremmelse). Det er vanskeligere å se hvordan man får en tilsvarende gevinst ved å benytte veldig høy samplerate? Bruker studioene noen ulineære effekter som gjør frekvensinnhold over 20kHz kritisk selv når miksen i praksis skal lavpassfiltreres før utsending?
    Men tilbake til den artikkelen i Stereophile. Jeg tror det var Atkinson som intervjuet en audiofil lydmann. Som hadde problemer med å få til den rette overtonestrukturen i 44,1 kHz - jeg tror det var på et piano. Så han eksperimenterte med alternativer til vanlig lavpassfiltrering ved nedsampling. Det ene alternativet var å kun bruke hvert 4. sample og la aliasingen seile sin egen sjø. Det andre alternativet var å lage en LSB basert på gjennomsnitt fra 4 samples. Og det tredje alternativet var vanlig lavpassfiltrering. Metoden med LSB rekonstruksjon var ikke perfekt og ville generere betydelige problemer for en del instrumenter med mye energi over 44,1 kHz. Så her var det ikke snakk om en almenngyldig løsning, men en piano-løsning. (Jeg tror det var piano). Lyden av vanlig lavpassfiltrering ble av pianisten oppfattet som å være lyden av et piano som sto plassert på et teppe. Lyden av aliasing ble oppfattet som et piano som sto i et rom med for mye (og uryddig) romklang i diskantområdet. Lyden av juksebit'en ble oppfattet som det beste kompromiss. Pianisten foretrakk det siste.
    I en blindtest eller seende test? Det er vel godt kjent at mange lyttere foretrekker en mild ulineær gjengivelse av signalet. Eller et signal som er 1 dB sterkere. På samme måte som at mange tv-seere foretrekker maksimal kontrast. Det betyr vel ikke nødvendigvis at det er mer transparent i forhold til originalen, og filosofisk sett vil nok mange av oss foretrekke en gjengivelseskjede som er mest mulig transparent slik at lydprodusenten kan bruke de kreative verktøyene hun foretrekker utenfor selve kjeden?
    Slike blindtester som den du refererer er svært godt egnet til å skille det vesentligste fra det mindre vesentlige, men det betyr ikke at en slik test gir alle svarene en gang for alle.
    Det stemmer. Negative (gode) blindtester er i beste fall indikasjoner, Positive (gode) blindtester er å regne som beviser.
    Summen av alt jeg har lest i løpet av noen år gjør at jeg tror det er mulig å få til litt bedre lydkvalitet med større bitdybde og høyere FS på sluttformatet enn dagens reedbook standard - i hvert fall på noen typer kildematerial. Jeg synes også at en slik antakelse er høyst forenelig med kunnskap om dynamiske egenskaper til stemmer og akustiske instrumenter, hva som faktisk skjer med et signal som blir lavpassfiltrert ved 22,05 Hz og egenskaper ved vår hørsel.
    Hvis noen kan finne en eneste blindtest hvor subjektene overhodet kunne detektere et lavpassfilter ved 20-22.05kHz (uten for mange artefakter i passbåndet), eller en støykilde ved -96dB så hadde vi kommet veldig langt i å spesifisere kravene til et nytt hirez-format. Så lenge det ikke er mulig så hevder jeg at vi famler i blinde når produsentene overbyr hverandre i nye, snacksy spesifikasjoner som ikke beviselig betyr pøkk :-)
    Men dette blir uansett småplukk i forhold til det gapet man ofte har mellom mulig lydkvalitet og implementert lydkvalitet på dagens CD-skiver. Vi trenger ikke bedre formater med mindre plateprodusentene stanger hodet i veggen og taket hva angår samplingfrekvens og bitdybde. Så jeg deler også din oppfatning om at dette i stor grad handler om kopibeskyttelse og forsøk på monopolisering.
    Jeg er svært enig i dette siste.

    -k

    *)Annet enn i det svært spesielle tilfellet at volumknappen settes til smertegrensen eller mer, og man lytter til stillhet for å prøve å høre støygulvet i 16bit-kretsen

  19. #19
    Bransjeaktør
    Ble medlem
    Aug 2005
    Innlegg
    4,673
    Tagget i
    6 Innlegg

    Double-blind test of SACD and DVD-A vs. Redbook 16/44 in JAES September

    Sitat Sitat fra knutinh
    Jeg leser deg slik at det er "vanskelig" å få god 20kHz kvalitet inn på 16bit/44.1 kHz:

    Derimot leser jeg JAES-testen slik at det er vanskelig å bevise at nedsampling til 16bit/44.1kHz har noen som helst hørbar effekt*) (lengt mindre negativ effekt), selv over langvarige, seriøse blindtester.
    Siden jeg har hatt den glede å programmere en liten resampler selv, så vet jeg at et lavpassfilter med avskjæring på 22,05 også vil endre signalet på feil side av 20 kHz. Det tror jeg er uunngåelig. Ikke dermed sagt at det er hørbart. Men jeg kan ikke se noe teknisk grunnlag for å utelukke det. Snarere tvert i mot. Så har man noen blindtester som sier det ikke er hørbart og noen som påstår at det er hørbart...

    Når jeg skrev 20kHz kvalitet så mente jeg både båndbredde og dynamikkdybde. Det burde jeg selvsagt skrevet

    Hvis du med "problem" mener at det krever mer enn noen kvelder på gutterommet med loddebolten å bygge et transparent system fra bunnen av så er jeg selvsagt enig.

    ...

    Det er lett å spå at stor reell ord-bredde er en fordel når man skal prosessere kraftig mhp dynamikk - som dagens lydstudioer gjerne gjør (til manges gremmelse). Det er vanskeligere å se hvordan man får en tilsvarende gevinst ved å benytte veldig høy samplerate?
    Mange bit gjør det også enklere å beholde noe av den opprinnelig dynamikk - for de som ønsker å tilfredsstille slike som oss.

    Jeg står bak Juice Hifi og Audiolense

  20. #20
    knutinh
    Guest

    Double-blind test of SACD and DVD-A vs. Redbook 16/44 in JAES September

    Sitat Sitat fra Bx
    Siden jeg har hatt den glede å programmere en liten resampler selv, så vet jeg at et lavpassfilter med avskjæring på 22,05 også vil endre signalet på feil side av 20 kHz. Det tror jeg er uunngåelig. Ikke dermed sagt at det er hørbart. Men jeg kan ikke se noe teknisk grunnlag for å utelukke det. Snarere tvert i mot. Så har man noen blindtester som sier det ikke er hørbart og noen som påstår at det er hørbart...

    Når jeg skrev 20kHz kvalitet så mente jeg både båndbredde og dynamikkdybde. Det burde jeg selvsagt skrevet
    Pga veien forumet har tatt så ser jeg behovet for å anmerke at jeg overhodet ikke prøver å være spydig eller å "ta" deg på noe.

    At alle menneskeskapte filter har pass-bånd, transisjonsbånd og stopp-bånd med karakteristikk innenfor gitte krav er opplagt. Man kan gjøre passbåndet så flatt man vil - på bekostning av andre parametre (eller pris/kompleksitet). Derfor mener jeg at man ikke bør løsrive teknikken fra persepsjon.


    Se forøvrig figur for å dobbelt-sjekke at vi snakker om det samme.

    Dersom mennesket beviselig kan høre pre-echo på eksempelvis (og veldig banalisert) 10ms men ikke 5 ms så bør det inn i spec-en. Dersom mennesket er i stand til å høre bredbåndet pass-bånd avvik på 0.5dB men ikke 0.3 dB så bør det inn i spec-en.

    Dette må være metodikk som designeren benytter seg av til støtte. Den endelige dommen som ikke avhenger av at man har forstått samspillet mellom parametre og hørsel er en blindtest mot en antatt "god" referanse. Når JAES-testen ikke greier å bevise degradasjon av en 44.1/16 nedsampling satt inn i en hirez-kjede så er det en sterk indikasjon på at godt utført 44.1/16 er "nok". Jeg kjenner ikke til noen blindtester som tyder på noe annet?

    Jeg har forøvrig programmert noen resamplere i Matlab men mener du at du har laget kode som har inngått i mer embedded-aktige produkter? FPGA eller noe slikt da?

    Portal sendte meg forøvrig en interessant link med tester av noen software resamplere:
    http://src.infinitewave.ca/

    96kHz->44.1kHz sample rate conversion
    Adobe Audition 2 no pre/post filer, sine sweep
    Hvis du med "problem" mener at det krever mer enn noen kvelder på gutterommet med loddebolten å bygge et transparent system fra bunnen av så er jeg selvsagt enig.

    ...

    Det er lett å spå at stor reell ord-bredde er en fordel når man skal prosessere kraftig mhp dynamikk - som dagens lydstudioer gjerne gjør (til manges gremmelse). Det er vanskeligere å se hvordan man får en tilsvarende gevinst ved å benytte veldig høy samplerate?
    Mange bit gjør det også enklere å beholde noe av den opprinnelig dynamikk - for de som ønsker å tilfredsstille slike som oss.
    Jeg forstår ikke helt det. Hvis man ser bare på teknikken så kan man velge om tilgjengelig antall bits skal "strekkes ut" over et større reelt dynamikkomfang (lavere rms-nivå, sannsynligvis høyere peak-nivå i en lyttesituasjon), eller om de skal konsentreres om det nåværende med større presisjon (mindre kvantiseringsstøy). Som masteringdebatten viser så er det ikke alltid at lydteknikerene utnytter teknologien på den måten som audiofile (meg inklusive) gjerne kunne ha ønsket seg.

    Hvis vi antar at kildene brukt i den omtalte testen var "høy-dynamiske" så må man også anta at den CD-degraderte versjonen var tilsvarende dynamisk - men med mer kvantiseringsstøy. Dersom lytterene ikke kunne bekrefte noen forskjell sammenlignet med SACD/DVD-A så er det rimelig å anta at lydteknikere kunne ha laget CD-er med nøyaktig samme kvalitet som det lytterene i testen opplevde. Hvorfor de (i følge testen) velger å lage CD-er som har (i følge lytterne) dårligere kvalitet må man nesten spørre lydteknikerene om, ikke teknologer?

    -k

Side 1 av 5 123 ... SisteSiste

Skrive Tillatelser

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere dine innlegg
  •  


 

Om Hifisentralen

    Hifisentralen er Norges største webside innen high-end hi-fi og musikk, og vi har vært på nett siden år 2001. Velkommen til en god hi-fi diskusjon eller kjøp og salg av utstyr.
   

Følg oss på sosiale medier:

Facebook Twitter RSS Feed