Høyttalere med Air Motion Transformer diskant

Snickers-is · 04.01.2010

Jeg er usikker på hvordan BW sine er konfigurert, men poenget er at refleksjonen oppstår enten det er åpent eller lukket.

Et annet poeng er at dempingen i røret må nødvendig vis gjøres så stor for å få gode ytelser at man oppnår det samme som med en godt dempet og fornuftig konstruert lukket kasse.

Skal man ha noe utbytte av TL må den resonere, og det får man ikke til om man demper for mye. Det gir heller ikke optimal impulsrespons.

Asbjørn · 04.01.2010

Nå har jeg ikke lest meg opp noe særlig på transmisjonslinjer, men det er vel to helt forskjellige formål; delvis å hindre at noe backwave-lyd reflekteres tilbake til og ut gjennom membranen, og delvis å fasevende lyden ved de laveste frekvensene og slippe den ut igjen i fase med direktelyden for å få litt mere nivå helt nederst. PMC har en serie høyttalere med TL-bass, med fasevending, foroverfyrende port og det hele, men B&W Nautilus ser ut til bare å bruke transmisjonslinjene til det første formålet, ettersom basslinjen er krøllet sammen uten noen åpning. Fra brosjyren:

When a driver is loaded by a tube of a similar diameter to the diaphragm, sound propagates down the tube as a series of simple plane waves. When the sound reaches the other end of the tube it is reflected back up the tube towards the driver. If it reaches the driver it causes delayed radiation that time-smears the original signal, blurring the clarity of the sound. If, however, you fill the tube with absorbent material and the tube is long enough, you can dissipate the energy before it reaches the end of the tube. The sound from the driver then remains clean and true to the input signal. Tapering the tube enables you to make it shorter for the same level of absorption. It acts like a horn in reverse - reducing the sound level instead of increasing it.

The limit of this type of loading is reached when the wavelength gets small enough to be comparable with the diameter of the tube. Above a certain frequency, the sound ceases to propagate as a simple plane wave and a series of cross-mode resonances are set up which can re-radiate through the driver diaphragm. To maintain the effectiveness of tube loading, you must restrict the bandwidth of each driver.

Ut fra den elektriske analogien gjelder det altså å terminere transmisjonslinjen med dens karakteristiske impedans, sånn at det ikke blir noen refleksjon.

Det er plass nok bakover i denne kassa, så i prinsippet er det mulig å lage en Nautilus-aktig transmisjonslinje bakover som spiser hele back wave uten noen refleksjoner. Men det ville blitt et seriøst stykke løvsagarbeid å få til, ispedd generøse porsjoner svartekunst for å dimensjonere det hele riktig. En litt mer praktisk tilnærming kunne være å bygge mellomtonekassen slik at dybden var minst 1/4 bølgelengde av den dypeste frekvensen den skal gjengi og bredden smalnet av "passe mye" underveis. Da ville kanselleringsfrekvensen for eventuell refleksjon fra bakvegg havnet under arbeidsområdet for høyttaleren, og samtidig ville akustisk skum på de innvendige veggene ha maksimal effektivitet for å absorbere trykkmaksima mens vatt eller ull inne i volumet ville absorbere hastighetsmaksima. Jeg ville tenkt på det som en gunstig utformet lukket kasse, heller enn en transmisjonslinje. 1/4 bølgelengde ved 400 Hz skulle bli 21 cm dypt, og det er absolutt ingen umulighet å få til.

Diy Duke · 04.01.2010

En matrix dæmper også " Back Wave " ganske effektivt. Mit kammer er 45 dybt og i alt 30 l det burde være på den sikre side !

Valentino · 04.01.2010

Linkwitz gjorde et triks med Pluto-monopolen, asbjbo. På den er kabinettet et rør med dempemateriale. Kabinettresonanser og backwave er hevdes å være en non-issue.

Asbjørn · 04.01.2010

oyvine skrev:
Ellers vil jeg gratulere med et imponerende prosjekt. Det er ikke mye som etterlates til tilfeldighetene her! Skal du snekre kassene selv?

Takker! Ja, det er tanken at dette snekrer jeg selv. Skulle ikke by på noen spesielle problemer, annet enn 1) at det kommer til å ta styggelig med tid, og 2) at WAF synes å følge formelen 118/brutto kassevolum - 1. Disse tingene er 270 liter brutto, sånn at WAF skulle bli omtrent -0,56. De forhandlingene er mer krevende enn løvsagarbeidet. :-\

audiy · 04.01.2010

Snickers-is skrev:
Skal man ha noe utbytte av TL må den resonere, og det får man ikke til om man demper for mye. Det gir heller ikke optimal impulsrespons.

Dette har eg ikkje greie på, men kom på noko som Joe D´Appolito skreiv i artikkelen om THOR (Seas/ TL) i audioXpress mai 02. THOR skulle visst vere konstruert på bakgrunn av ein viss Augspurger sitt vitenskapelege arbeid med TL. I artikkelen skriv D´Appolito

s 13 om utforming av TL med rett demping) Fortunately, the TL is a non-resonant system so that the optima is broad". Seinare (s 21) skriv han at når han fintrimmar dempinga er impedance-kurva "purely second-order like that of a closed box. The line is now essentially non-resonant."
Er ikkje ute etter å kverulere, berre forstå. Er det snakk om ulike måtar å utnytte TL på for å oppnå ulike mål?

Må elles seie det er spennende å fylgje prosjektet.

mvh
Sigurd

totte · 04.01.2010

asbjbo skrev:
WAF synes å følge formelen 118/brutto kassevolum - 1. Disse tingene er 270 liter brutto, sånn at WAF skulle bli omtrent -0,56. De forhandlingene er mer krevende enn løvsagarbeidet. :-\

Legg inn prutningsmonn.
Vis frem tegningene i skala 2:1 og gå deretter motvillig med på å redusere høyden med 50% og volumet med 87.5%. Det kan gå.

Audiodidakt · 04.01.2010

Asbjbo:

Får du ikke diskanten litt høyt? Med den begrensede spredning den har vertikalt fra 3000 Hz og oppover vil jeg tro at midten av diskanten bør ligge rett i ørehøyde?

(Jeg er kanskje alene om å ligge litt nedsunket i sofaen... 8))

Snickers-is · 05.01.2010

audiy skrev:
Snickers-is skrev:

Skal man ha noe utbytte av TL må den resonere, og det får man ikke til om man demper for mye. Det gir heller ikke optimal impulsrespons.

Klikk for å utvide...

Dette har eg ikkje greie på, men kom på noko som Joe D´Appolito skreiv i artikkelen om THOR (Seas/ TL) i audioXpress mai 02. THOR skulle visst vere konstruert på bakgrunn av ein viss Augspurger sitt vitenskapelege arbeid med TL. I artikkelen skriv D´Appolitos 13 om utforming av TL med rett demping) Fortunately, the TL is a non-resonant system so that the optima is broad". Seinare (s 21) skriv han at når han fintrimmar dempinga er impedance-kurva "purely second-order like that of a closed box. The line is now essentially non-resonant."
Er ikkje ute etter å kverulere, berre forstå. Er det snakk om ulike måtar å utnytte TL på for å oppnå ulike mål?

Må elles seie det er spennende å fylgje prosjektet.

mvh
Sigurd

Jeg oppfatter deg ikke som kverulerende

Det blir litt som å diskutere konstruksjonsprinsipp og konstruksjon, da blir kommentarene også litt generelle.

Om man demper en TL så man får en enkelt resonans tilsvarende en lukket kasse kan det være 1 av 2 ting som skjer:
1: Man har en kasse som er så dempet at selve TL-lengden ikke noen sinne aktiveres som en avstemt TL. Da vil man heller ikke få noe annet enn en lukket kasse som resultat.
2: Man har fått dempet systemet akkurat så mye at man absorberer frekvenser som ligger fra 1 oktav over resonansfrekvensen og oppover. Da skulle man teoretisk få mindre resonanser ved hver naturlige divident under også (F= Fbx1/2, 1/3, 1/4 osv), men disse kan man ha valgt å se vekk fra siden de ligger et godt stykke under høyttalerens arbeidsområde.

Løsning 1 er ganske straight forward, men nr 2 er ikke like enkel. For det første skal man helst ikke treffe for langt unna elementets egenresonans i det aktuelle systemet. Man skal videre oppnå en TL-lengde som stemmer med elementets resonans med den lydhastigheten man får inkl demping i pipen. Så skal man dempe nok til at 1/2 og 1/1-bølgen ikke skaper problemer, og de er ganske aktive (med mindre man har laget en helbølge TL), og det skal man klare og fortsatt ha en slump energi igjen ved 1/4-bølgen. Man får hjelp av at lavere frekvenser har mer energi, men taper ved at bølger som er nærmere 1/1 gir mer resonansutbytte.

Det er ikke enkelt å lage en TL som bare er aktiv ved Fb, og som i tillegg faktisk gir et bidrag. Vi havner på samme regnestykke som med bassrefleks vs lukket kabinett, det man vinner på kabinettprinsippet taper man på at det må hentes igjen nivåmessig ved å tape minst like mye på impulsresonsen i rommet.

Asbjørn · 05.01.2010

Audiodidakt skrev:
Får du ikke diskanten litt høyt? Med den begrensede spredning den har vertikalt fra 3000 Hz og oppover vil jeg tro at midten av diskanten bør ligge rett i ørehøyde?

(Jeg er kanskje alene om å ligge litt nedsunket i sofaen... 8))

Her i huset sitter man på ytterst på kanten av pinnestoler, spikrak i ryggen.

Nei, man gjør kanskje ikke det, men mine ører befinner seg 110 cm over gulvet når jeg sitter i lyttestolen, så det skulle passe ganske bra. Senker jeg diskanten (og hele toppen av høyttaleren) med 10 cm, blir kanskje løsningen mer fleksibel for møblement etc, men til gjengjeld blir det vrient å finne nok kassevolum.

audiy · 05.01.2010

Snickers-is skrev:
Det er ikke enkelt å lage en TL som bare er aktiv ved Fb, og som i tillegg faktisk gir et bidrag. Vi havner på samme regnestykke som med bassrefleks vs lukket kabinett, det man vinner på kabinettprinsippet taper man på at det må hentes igjen nivåmessig ved å tape minst like mye på impulsresonsen i rommet.

Takk for oppklaring! Mitt poeng var at eg oppfatta det slik at det var blitt litt mindre mystikk å konstruere TL etter Augspurg sitt arbeid. I alle fall var det det som låg til grunn for konstruksjonen av THOR. Kor vellukka konstruksjonen blei, er eg litt usikker på. Det var lovord i USA, men ikkje den store successen her har eg inntrykk av. Men no er det vel fare for å bli litt OT her.

mvh
Sigurd

Asbjørn · 05.01.2010

Da var alle elementer etc modellert i SketchUp:

Jeg er ikke helt sikker på den filten på baffelen. Opprinnelig hadde jeg tenkt å gjøre den tommetykk for å redusere kantdiffraksjonen ytterligere. Nå tenker jeg at det vil koste en del horisontal og vertikal spredning, sånn at det er enklere og bedre å korrigere for de krummelurene i frekvensgangen i DEQX'en i stedet. Her er filten tegnet inn som et dekorativt element, på samme måte som den selvklebende filten på Euforiaene mine. Gjør ikke noe særlig for diffraksjonen, den heller, men det ser litt kult ut.

Valentino · 05.01.2010

Jeg har tenkt på de runde sidebassdekslene dine et par dager.
Kanskje det kunne ha noe for seg å studere en rombeform som plukket opp designelementer fra fronten i stedet for de store sirklene?

andreas · 05.01.2010

Har alltid lurt på hva en krummelur var for noe. Det er nå en hel del man kan lære av deg Asbjbo. Følger tråden med stor fornøyelse.

OAlex · 05.01.2010

Flott høyttalerdesign. Maskulint preg. Sidebassene er kanskje litt for midtstillt til at de 100 ekstra designbonuspoengene kan deles ut.

Mvh Ola

Diy Duke · 05.01.2010

Jeg har prøvet det med tommetyk filt og du har fuldstændigt ret det fungerer ikke. Lidt men godt 5 mm ull filt. Hvorfor har du forkastet en waveguide løsning.
Desuden tror jeg du får problemer med overgangen fra 6,5 " til båndet. På papiret kan det se fornuftigt ud men jeg mener det er uhyggeligt vanskeligt at få til at lyde homogent i praksis. En mindre mellemtone fungerer lidt bedre. Bl.a. et spørsmål om differencer i spredningen.

Asbjørn · 05.01.2010

Valentino skrev:
Jeg har tenkt på de runde sidebassdekslene dine et par dager.
Kanskje det kunne ha noe for seg å studere en rombeform som plukket opp designelementer fra fronten i stedet for de store sirklene?

Ja, det tror jeg er en god idé. Skal se litt på det.

Sniff · 05.01.2010

Hårete! Veldig spennende å følge med her asbjo. Gleder meg til vi begynner å se real-life-bilder

Mvh
Sniff

Asbjørn · 05.01.2010

Diy Duke skrev:
Jeg har prøvet det med tommetyk filt og du har fuldstændigt ret det fungerer ikke. Lidt men godt 5 mm ull filt. Hvorfor har du forkastet en waveguide løsning.
Desuden tror jeg du får problemer med overgangen fra 6,5 " til båndet. På papiret kan det se fornuftigt ud men jeg mener det er uhyggeligt vanskeligt at få til at lyde homogent i praksis. En mindre mellemtone fungerer lidt bedre. Bl.a. et spørsmål om differencer i spredningen.

Jeg forsøker å få til en jevn reduksjon i spredning oppover i frekvens. Konstant spredning er umulig med en kassehøyttaler, men det bør være mulig å få til en spredningskarakteristikk uten brå endringer ved visse frekvenser. Så langt jeg har greid å regne ut, vil en 6,5" få omtrent samme horisontale spredning som diskanten et sted mellom 1500 og 2000 Hz.

Edit: Her er en graf over spredning ved forskjellige frekvenser. Da har jeg gått ut fra en flat plate med 130 mm diameter som en enkel modell for mellomtonen, og regnet ut spredning som funksjon av vinkel for ulike frekvenser. De små firkantene er oppgitt -6 dB-punkt for diskanten ved 1200 og 2000 Hz, respektive 85 og 81 grader off-axis. Mellomtonen kan fint treffe samme spredning som diskanten ved riktig valg av delefrekvens.

Det virkelige elementet har en mye mer kompleks geometri enn en flat plate, så nøyaktig overgang mellom disse to må nok lyttes og måles frem helt til slutt. Til gjengjeld er det veldig enkelt med DEQX'en. Trenger lavpass med 100 dB/oktav lineær fase ved 1832 Hz? No problem...

Hvorfor ikke waveguide? Vel, den spredningskarakteristikken får nettopp en slik "kant" i overgangen fra mellomtone til diskant. Nesten 180 graders spredningsvinkel (-6 dB) fra baffle step (320 hz) til kanskje 170 grader ved delefrekvensen rundt 1500 Hz og så - bam! - konstant 80 grader derfra og opp til 8 kHz. Den så krevende ut for meg.

Diy Duke · 05.01.2010

Tjae jeg er kanskje fordomfuld pågrund af tidligere tiders manglende mulighed i form af det der DEQX . ??? Håber lyttetesten siger det samme som teorien. Følger det spændt. Det med den 5 mm filt håber jeg du tager til dig. Som du kanskje har regnet ud er hele mine højttalere dækket af filt der efterfølgende er beklædt med pænt stof. Folk synes det ser pænt ud i modsætning til hvad man skulle tro. På den måde fungerer den i sig selv som en del af dæmpningen af rummet.

Asbjørn · 06.01.2010

Rombe ble det ikke, men noeslags avkuttet rektangel eller skakk femkant. Kosmetisk forlengelse av sidetrekket for å få proporsjoner som så harmoniske ut (for meg, i det minste).

Asbjørn · 06.01.2010

[No message]

Asbjørn · 06.01.2010

Rendering er gøy, nå som vi er i gang:

Valentino · 06.01.2010

Det funker med den femkanten. Jeg bare lurer på om det hadde funket ennå bedre om den var en sekskant som var en ren forminsning av den loddrette delen av sideplaten?

Og den sorte markeringen på frontplaten funker. Filt er ikke nødvendig eller ønskelig, lakk i glans 40 vil gjøre susen.

Diy Duke · 06.01.2010

Se nu at komme videre

.

Asbjørn · 06.01.2010

Valentino skrev:
Det funker med den femkanten. Jeg bare lurer på om det hadde funket ennå bedre om den var en sekskant som var en ren forminsning av den loddrette delen av sideplaten?

Nei, jeg prøvde det først, men det var skrekkelig vrient å finne noen proporsjoner som fungerte.

Uansett, med et strøk skarpere gulmaling så går disse helt til 11, minst:

Teknisk fotnote: Kerkythea.

Edit: Mørkere fronttrekk og sokkel i denne versjonen, pluss litt småfikling med overflatematerialer.

Valentino · 06.01.2010

Tøft, skikkelig tøft.

Asbjørn · 08.01.2010

Bumper denne for å vise frem den oppdaterte renderingen, to innlegg høyere oppe. Utrolig hva litt finpussing på glansgrader og sånt gjør for realismen i sånne bilder. (Sammenlign med Tony Gees fotos av Galactica.) Dette blir noen kraftige tasser, så en litt maskulin form, som igjen kler litt kraftige farger, er nok ganske "riktig". Det ble litt Lamborghini Gallardo over det hele, selv om det ikke var tilsiktet fra starten.

På den annen side er det ikke sikkert det bildet gjorde noe som helst positivt for WAF og dertil hørende diplomati. Hun ble blek og stille og undret på om "du har vel ikke tenkt å ha de der i stua?" Hmmm.

Asbjørn · 10.01.2010

Sånne prosjekter må ha et navn, har jeg forstått. Jeg tenkte først på casus belli domestica, men forhåpentligvis går det seg til etterhvert.

Så, ut på navnejakt. Noen ledetråder: Beyma-elementene blir produsert i Valencia, opprinnelig Valentia til minne om romerske legionærers mot og styrke, og senere kjent som Balansiya for maurerne. Nordover finnes Catalunya med Barcelona og vestover selveste Aragón med Zaragoza, alt sammen underlagt kongen av Aragón etter la Reconquista. PHL-elementene kommer derimot fra Chartrettes i departementet Seine-et-Marne i selveste Île-de-France-regionen i frankernes rike.

Noen som kan gjette hva jeg tenker på, eller som har et enda bedre forslag?

Sniff · 10.01.2010

Er så ufemi at jeg har vansker med å ta hint, men ditt bolde og individuelle prosjekt kunne tåle å ta navn etter en annen stor formgiver (selv om det er lite ved mastedontene dine som minner om hans stil): Gaudí

Mvh
Sniff

Asbjørn · 10.01.2010

Nei, Sniff, jeg hadde tenkt meg vestover til Aragón heller enn nordover til Barcelona og mye lenger bakover i tid.

Men selv om dette ikke har noe med Gaudí å gjøre, så hadde du likevel et streifskudd veldig nær blinken i det du nettopp skrev...

Sniff · 10.01.2010

Alhambra?

Med sine massive murer og uendeligheter av fine detaljer er vel dette eventyret av arkitektur tett på en analogi til det lydbildet du ønsker å skape fra kjeller til loft.

Mvh
Sniff

PRrrooo. Min svake Spanske geografi slår inn med stor tyngde. Hva med andre kunstnere med lokal tilhørighet: Goya eller Gargallo! Sistnenvte har jo noen arbeider med en robusthet som nærmer seg ditt bygg.

Valentino · 10.01.2010

Panzer

totte · 10.01.2010

Mastodon?

Asbjørn · 10.01.2010

Totte markerte streifskuddet, i det minste. Men det var ikke helt blink, likevel. Dere glemmer frankerne!

I året 777 inngikk nemlig datidens to supermakter, frankerne under Charlemagne og Abbasid-kalifatet i Baghdad, de siste representert ved guvernøren Sulayman al-Arabi i Barcelona, en allianse rettet mot Umayyidene i Andalusia. Charlemagne ble lovet overherredømme over hele Andalusia mot å unnsette Barcelona, Zaragoza og Huesca som var i en knipe. Dermed krysset Charlemagne Pyreneene med store troppestyrker i 778. Første mål var Zaragoza, hvor Abbasidenes Al-Husayn var guvernør.

Imidlertid sendte også Umayyidene styrker fra Andalusia til Zaragoza før frankerne kom frem. Disse styrkene ble slått av Al-Husayns tropper, og Umayyidenes general Ibn Obeid ble tatt til fange. Når frankerne omsider kom frem, syntes Al-Husayn at han og Zaragoza hadde greid seg fint på egenhånd, og syntes slett ikke han behøvde å underkaste seg Charlemagne. Samtidig ble forsterkningene fra Baghdad stoppet ved Barcelona, så frankerne hadde ikke annet å gjøre enn å slå seg til og beleire Zaragoza.

Etter en måneds tid fikk Charlemagne nyheter om at sakserne gjorde opprør lenger nord i riket hans, og forhandlet seg frem til en ordnet avslutning på beleiringen. Han fikk store løsepenger i gull og både Ibn Obeid og Suleyman Al-Arabi som fanger. Deretter skyndte Charlemagne seg nordover for å slåss mot sakserne, mens en karavane ledet av hans trofaste paladiner fulgte etter med krigsbytte og fanger.

Klarere nå?

Veggen · 10.01.2010

Ahh, Frankenstein selvfølgelig.

Asbjørn · 10.01.2010

Veggen skrev:
Ahh, Frankenstein selvfølgelig.

Neida, det var skivebom, uten tendens til streifskudd engang.

Asbjørn · 11.01.2010

Historiekunnskapen er like rusten som kunnskapen om eldre fransk litteratur, forstår jeg.

Altså, frankernes baktropp på hjemveien ble ledet av selveste Roland, prefekten for de bretonske marker. På vei gjennom Roncevaux-passet i Pyreneene den 18 august 778 ble baktroppen overfalt av baskiske geriljakrigere. Selv om frankerne var tallmessig og utstyrsmessig overlegne, greide baskerne å utligne dette gjennom overraskelsesmomentet og detaljkunnskap om terrenget. Panikken spredte seg blant frankerne, og paladinene Eggihard, Anselmus og Roland ble drept, blant mange andre. Angrepet opphørte like plutselig som det hadde begynt, og baskerne var sporløst vekk sammen med alt gullet. Noe av det siste Roland rakk å gjøre før han ble drept, var ...

totte · 11.01.2010

Oliphaunt

Asbjørn · 11.01.2010

JA!!!

Roland blåste i hornet Olifant for å varsle Charlemagnes hovedstyrke. Olifant var nok litt tungdrevet, for Roland blåste så hardt at begge tinningene sprakk, og det ble hans død, alt i følge Rolandskvadet.

I middelalderen var en olifant (stavet på litt ulike måter) et signalhorn skåret av elfenben.

Dette, mine venner, må da vel være et par moderne olifanter, selv om det verken er hornhøyttalere eller spesielt tungdrevne greier.

Høyttalere med Air Motion Transformer diskant

Bransjeaktør

Rubinmedlem

Hi-Fi freak

JB rünnhilde

Rubinmedlem

Overivrig entusiast

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Bransjeaktør

Rubinmedlem

Overivrig entusiast

Rubinmedlem

Vedlegg

JB rünnhilde

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Rubinmedlem

Hi-Fi freak

Rubinmedlem

Vedlegg

Hi-Fi freak

Rubinmedlem

Vedlegg

Rubinmedlem

Vedlegg

Rubinmedlem

Vedlegg

JB rünnhilde

Hi-Fi freak

Rubinmedlem

Vedlegg

JB rünnhilde

Rubinmedlem

Rubinmedlem

Hi-Fi freak

Rubinmedlem

Hi-Fi freak

Vedlegg

JB rünnhilde

Hi-Fi freak

Rubinmedlem

Hi-Fi freak

Rubinmedlem

Rubinmedlem

Hi-Fi freak

Rubinmedlem