Sikter ikke til forhandlerne, men heller de som står bak. Er hyggelig folk blant de forhandlerne som jeg har vært i kontakt med som både selger dyrt og rimeligere greier.
Har hørt fra messer om at de som stiller ut, uten gi noe lyd.
Høyttalere Tanker rundt opplevelser av vokalgjengivelse; hva er "rett"?
- Trådstarter Proffen
- Startdato
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Har hørt fra messer om at de som stiller ut, uten gi noe lyd.
Et tips for de digitale her; Belafonte at Carnegie Hall på italienske Audio Nautes HQCD er overlegent best. Og da er både Gold CD og SACD tatt med som referansegrunnlag.
Men du mener da at dette er et veldig godt vokalopptak, og at det kan "avsløre" noe i gjengivelsen vokalmessig i et anlegg? Kan dette høres ut i et anlegg som TS sier som at vokalen kommer gjennom en "ropert"?
Eyvind
Ja, det er et veldig godt vokalopptak. Rca stilte med det absolutt beste utstyret dem hadde i Carnegie Hall i april 1959. Et minimalistopptak hvor mikrofonene er optimalt plassert for å fange lyden fra det 70 manns store orkesteret.
Uansett hvilket anlegg du har vil du kunne høre hvilke kvaliteter denne innspillingen har. Og ingen andre digitalutgaver klarer å formidle vokalen til Belafonte bedre enn Audio Nautes, en svært god fylde, samtidig som veldig ren og klar lyd.
Vokal i «ropert»? Det blir for meg litt sånn hornlyd. Selv svært dyre hornhøyttalere, som denne 700k jubileumshøyttaleren på Oslo Hi-Fi center har en viss egenlyd. Nå vil sikkert hornentusiastene påpeke alle begrensninger med dynamiske høyttalere, med rette. Men hver får finne sin vei rundt kompromissene med høyttalerdesign anno år 2026.
Ja, jeg forstår. Det jeg syns fort ble tydelig i denne tråden er at man kanskje ikke diskuterer det samme temaet, eller i hvert fall ikke snevrer det inn til det TS åpner med. Men hva fasan, vi er jo på et forum, for søren!
Hvis jeg skal teste et fantastisk vokal opptak, setter jeg på denne.
Kan godt hende. Men det er brukt lydkosmetikk på vokalen. Skal låte åpent også på mindre bra anlegg.
At produsentene bruker både kabinetter, elementer og delefilter med høyere byggkvalitet og derav lavere forvregning etter som prisen stiger i høyttalerseriene er vel ikke så jævlig rart selv om enkelte skulle argumentere for at pris og byggkvalitet ikke henger sammen. Hvilken produsent driver med dette?
Dette blir vel like riktig for diy, dyrere komponenter hele veien med høyere byggkvalitet i kabinettene blir dyrere, men gir det ikke bedre lyd?
Mye motstand mot det i tråden av en eller annen uforståelig årsak. Eller at de faktisk mener de lavprisede seriene med dårligere byggkvalitet og høyere forvregning låter bedre i deres ører selvsagt, og det har jeg vanskelig for å tro på. Pris har ingenting å si skal vite! Men om produsenten ikke er på jordet er det vel ikke så merkelig at pris og lydkvalitet henger sammen. Noe helt annet er å sammenligne på tvers av produsenter. Mye handler nok bare om kverulering eller å skape diskusjon ut av ingenting.
Når det gjelder "høres ut som en ropert" betyr det vel heftig respons rundt 1-4 khz med veldig tidlig avrulling både ned og opp i frekvens? Altså lyden av ropert?
Hvem driver med utpreget heving i 1-4 khz slik som roperten? Ser horn er nevnt, skyldes det respons eller forvregning? Om en ropert og en hornhøyttaler deler noen av forvregningsapektene i presens område er kanskje ikke så rart? De jeg har hørt i hifi sammenheng synes jeg ikke har dette problemet bortsett fra Cerwin Vega tilbake i ungdommen som egentlig er PA? Div PA kan skrike som en ropert. Har nok av ræva opplevelser ute på galeien. Om det skyldes respons/forvregning/dårlig skrudd lyd skal jeg ikke mene noe om, men mistenker at det kan være krevende for teknikkere om utstyret suger. Men som @RealMonkey sier, det er kanskje ikke TS sitt spørsmål som er viktig i tråden.
Om det er sånn at vi ikke kan bruke opptak der det er brukt "lydkosmetikk" (altså en eller annen form for postproduksjon om jeg forstår deg rett) for å teste lyden i et anlegg, er det forsvinnende få opptak som egner seg til å teste lyden fra et anlegg. Sannsynligvis har jeg ingen egnede opptak i mitt eget musikkbibliotek.
Selv liker jeg å tenke ganske enkelt om hifi som "høy troverdighet". Er dette en troverdig gjengivelse av denne musikkproduksjonen? Tror jeg at det sitter en strykekvartett i stua når jeg lukker øynene? Eller tror jeg at Metallica står og spiller i stua mi når jeg lukker øynene? Kan jeg svare ja på det, tenker jeg at dette er svært god lyd. Men om lyden er "rett" i forhold til hva som foregikk under innspillingen har jeg ingen forutsetning for å mene noe om.
Nei nei, det var ingen kritikk av ditt valg. Kun en opplysning.
Selv syns jeg Edith Piaf er god vokal å teste anlegg på. Sånne type innspillinger låter mer ulikt fra anlegg til anlegg og er mer krevende å få til å låte riktig.
Men det er nå bare meg da og sikkert ikke så mange andre.Edith Piaf har på noen sanger en meget flott stemme med mye nerve Blir fort litt tynt og skriket på noen anlegg.
Harry Belafonte derimot er bare et merkelig opptak. Går greit den tiden han klare stå rolig, men når han turer rundt, noe han stadig gjør på den konserten, blir det mye merkelige fenomener. Tydelig at han fanges opp av andre mikrofoner og det blir merkelige fasefeil. Kan høre han bak meg til tider og det høres ikke veldig troverdig ut.
Opplevelser fra et oppsett med mer direktelyd enn vanlig. De som har høyttalere med mye romrefleksjoner eller høyttalere som sprer i alle retninger kan sikkert oppleve dette i mindre grad.Sist redigert:
Synger så vakkert att det gjør vondt
fra -71 og sikkert ikke gjort så mye sminking med vokalen.
- Ble medlem
- 21.02.2020
- Innlegg
- 21.059
- Antall liker
- 62.056
- Sted
- En plen i nærheten
- Torget vurderinger
- 7
Ja, men også med flere akustiske sentre og udefinert spredning.
Fenomenet kan være en kombinasjon av mindre sløring grunnet den gode dempingen, artefakter i opptaket og måten elementene dine er distribuert på.
Eg har rundstrålande høgtalarar, og opplever Belafonte-opptaket som svært realistisk. Det at du kan høyre når han snur hovudet i annan retning, ser eg på som ein kvalitet, ettersom han ganske sikkert gjorde dette attende i 1959 eller når det var opptaket vart gjort. (Eg spelar helst vinyl)
Tar du å hører på en punktkilde med lite tidlige refleksjoner fra rommet vil det oppleves veldig likt som her hjemme på akkurat disse fenomenene
Er det ett spesielt spor som er verdt å bruke som referanse?
Mulig det. Her er vokalen så mektig, at det er kanskje ikke det opptaket en skal skille havren fra hveten.
- Ble medlem
- 21.02.2020
- Innlegg
- 21.059
- Antall liker
- 62.056
- Sted
- En plen i nærheten
- Torget vurderinger
- 7
Egentlig interessant fenomen du beskriver, men kjøper nok ikke helt forklaringsmodellen din. Satt og leste litt om hvordan opptaket var gjort og fant at RCA hadde utfordringer med både Belafontes bevegelser og romlige fenomener når de skulle mikke. Leste samtidig at det ikke er et vanlig stereoopptak, men gjort i tre kanaler, som ble mikset ned til to. Kan det være snakk om flere versjoner av denne opptredenen?
"One can argue that originals are the best but not here. No way! Unlike the original pressings mastered from 2-track mix down from the 3-track original tape, Classic Records' reissue on both 33 1/3 and single-sided 45 RPM records and this new mastering are sourced directly from the 3-track tape. ..."
Ja, nettopp. Man hører at han beveger seg rundt på scenen, bort fra mikrofonen og tilbake mot mikrofonen. Også 3-D effekten i lydbildet er meget bra, f eks på Mathilda.
Nå liker ikke jeg å glorifisere gamle ting. High rez digitale opptak har sine kvaliteter og kan låte minst like godt gjennom et eksepsjonelt lavt støynivå.
Det var veldig tydelig hos deg, veldig forskjellig fra hva jeg hører hjemme, der er han stort sett i ro. Ingen tvil hos meg at det ditt anlegg gjør er mye mer tro mot opptaket.
Ingen forklaringsmodell, bare en selvopplevd greie.
Den SACD’en jeg eier har både 2-kanals original miksen, samt en ny 3-kanals miks. Nå har ikke jeg lyttet til 3-kanals miksen siden jeg ikke har utstyr for det. Men liker ikke den vanlige stereomiksen. Den låter tynt og svakt «mekanisk» i stedet for fyldig analogt.
(nå ble jeg usikker, kanskje SACD’n har en ny stereo miks fra 3-kanals session reels tapene)
Jeg synes enkelte av disse historiske opptakene har en positiv effekt av et lavt, men konstant nivå av tape-støy. Nesten som digital dithering for å maskere kvantifiseringsfeil. For meg øker det opplevelsen av å sitte i en tidsmaskin. Siden jeg ikke har en studer, så burde jeg kanskje hatt denne på vinyl?
- Ble medlem
- 21.02.2020
- Innlegg
- 21.059
- Antall liker
- 62.056
- Sted
- En plen i nærheten
- Torget vurderinger
- 7
Jo, du presenterer en forklaringsmodell. Du skriver at demping+punktkilde frembringer visse fenomener.
Jeg kan godt tro at opplevelsene dine er reelle, men er fortsatt usikker på årsaken. For dette er jo et klassisk opptak brukt som eksempel på hva man fikk til i fordums tid med åpenbare begrensninger.
Det reiser jo ennå et spørsmål. Er et oppsett som nærmer seg visse teoretiske idealer nødvendigvis tro mot det ingeniørene den gang prøvde å skape. For å gi en sammeligning. Eldre filmer kan få effektene sine avslørt på moderne skjermer fordi de ble laget og vurdert gjennom datidens visningsutstyr.
Er alltid tro mot signal det samme som tro mot tiltenkt illusjon?
Interessant, har ikke sett det. I mitt hode så låter det mer organisk, og kanskje mer luftig og mer tilstedeværelse. Kanskje noe av det man får med et spolebånd?
- Ble medlem
- 21.02.2020
- Innlegg
- 21.059
- Antall liker
- 62.056
- Sted
- En plen i nærheten
- Torget vurderinger
- 7
Nei. Samme med musikkinnspillinger. Man sier ofte at de gamle opptakene høres bedre ut på vinyl kontra digital. Nettopp fordi lydteknikerne den gang hele tiden hadde det mediet (vinyl) musikken skulle utgis på i bakhodet og optimaliserte innspillingen for det. Så opptakets begrensninger ble mer avkledt digitalt gjengitt med full båndbredde.
Eg er nok litt nostalgisk av meg, men kan likevel sjå dei sterke sidene til digitalopptak. Men det heng saman med kva du eigentleg jaktar på. Eg har prøvd mine svært tungdrivne høgtalarar saman med 500 Watts rørforsterkarar med svært likandes resultat. Her er nok lyden prega av rør, og såleis har vrenging i mykje større grad enn t.d. min Vera 400/1000. Det vert kanskje som skilnaden på skjønnlitteratur og faglitteratur.... Eg må innrømme at Vera nok spelar meir nøytralt og korrekt enn Manley sine rørbeist, men .....det er no liksom godt med litt smør og flesk, sjølv om det kanskje ikkje er heilt sunt. Eg likte Manleyane svært godt, men 24 KT88rør til justering og etter kvart nykjøp, ei vesentleg varmeutvikling og det faktum at kona tykte dei såg stygge ut, hadde eg nok valt litt annleis. Til gjengjeld har eg eit ganske så analytisk og korrekt (også politisk) oppsett.
Ha, ha, jeg bestilte en speakers corner 2LP (180g). <1000kr levert på døren. Får la ekstremsport gutta ta seg av tape!
Tror det var noe med at digitale opptak kan virke som innspilt i vacuum, helt støyfritt som i et lufttomt rom. Mens i den virkelige verden vil vi lytte til live musikk med noe bakgrunnsstøy som ventilasjonsanlegg, litt støy fra veien utenfor bygget etc.
Jau då, eg kunne like å ha bandspelar og kopi av masterteip. Men det er også stas å ha fyrstepressing + superpressing anno 2021.
Mathilda er vel nevnt
Hele plata er magisk. Ikke rart kritikerne som var i salen den gang var over seg av begeistring. Du snakker om å involvere publikum
Hvert spor har sine demokvaliteter.
Hørte den på kontoranlegget akkurat nå. I starten er det mye rart når han vandrer rundt, men etterhvert står han ganske stille i midten hos meg.
Det er vel sjelden eller kanskje nesten aldri, at man bruker stereoopptak hverken da eller nå. I allefall ikke som hovedmikrofoner.
Interessant at man ofte refererer til veldig gamle opptak. De hadde naturligvis ikke bedre kunnskaper og bedre utstyr den gangen. Tror det skyldes at enkelte bruke mer "organiske" mikrofoner/utstyr og at man i dag er enda mer nærmikket og mer bruk av billig utstyr. Kanskje også at man nå bruker enda mindre opptaksrom som er mer dempet.Sist redigert:
- Ble medlem
- 21.02.2020
- Innlegg
- 21.059
- Antall liker
- 62.056
- Sted
- En plen i nærheten
- Torget vurderinger
- 7
Nå blander du mikrofonteknikk med opptaksformat
Decca tree
A stereo microphone technique developed by Roy Wallace and Arthur Haddy at Decca Studios in London in the 1950s, most used for orchestral recordings. Originally, it used three cardioid microphones, but later switched to omnidirectional microphones (Neumann M50s). The mics are arranged in an upside-down “T” pattern. Two microphones are placed left and right approximately 2 m (6 ft) apart with the third placed in the center about 1 m (3 ft) in front, approximately 2.5-3 m (8-10 ft) up. This configuration produces a strong stereo image. It is sometimes called ABC Stereo. [Source: Los Senderos Studio, Recording Studio Glossary]
Det er en stund siden jeg har hørt denne hjemme, og siden jeg nå er på reise har jeg måttet ta til takke med iPhone og AirPods Pro 2. Opplevelsen med AirPods er helt i tråd med slik du beskriver det over. I utgangspunktet er det et tydelig høyre-venstre perspektiv, men rett gjennom hodet og ikke foran meg. Det interessante er, som du beskriver, at han plutselig hopper bak meg med en gang han snur seg. Det tror jeg er en frekvensmessig psykoakustisk effekt. Kort forklart så hører vi bedre diskant som kommer forfra enn bakfra. Når han snur seg bort fra mikrofonene, så faller den høyfrekvente lyden noe. Da oppfatter hjernen at han plutselig er bak meg i stedet for at han er foran. Det samme skjer med dirigienten.
edit: på mathildaSist redigert: -
Laster inn…
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Laster inn…