|
Godt poeng Erin!
- Trådstarter Snickers-is
- Startdato
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
- Ble medlem
- 11.05.2004
- Innlegg
- 2.424
- Antall liker
- 1.091
Jeg synes du overkompliserer noe som er ganske enkelt. Hvis jeg opplever en bedre lytteopplevelse og det får meg til å tilbringe flere timer foran anlegget, er ikke det fordi den nye forsterkeren ser penere ut. Ja, kanskje det kan ha en innvirkning i det store bildet, men det er jo åpenbart at det er lyden som kommer ut av to høyttalere som et hovedårsaken. Hvis man er veldig opptatt av den menneskelige psyke kan man jo sikkert utarbeide både den ene og den andre teorien om hvorfor vi mennesker har preferanser i den ene eller den andre retningen. Men jeg begynte da heller aldri å studere psykologi.Jeg tror vi har litt utfordring med å kommunisere og ikke helt prater direkte til hverandre. Men jeg liker veldig godt mangelen på skyttergraver, så jeg fortsetter. Setter pris på at selv om vi kan oppleves å ikke være enige så er det i alle fall ikke granater som kastes fra skyttergraver.
🫶
Det jeg ønsker fra deg er at du svarer litt på det jeg skriver, som for eksempel å ta stilling til det jeg skrev om hvordan jeg ville gjort om jeg skulle teste den vesentlige forskjellen på ekte biwiring og jumpere.
merc vs fiat
Jeg kjører en bil nå som jeg er veldig godt fornøyd med, 2 1/2 år, 119 tusen km. Det er et merke som fattige unge meg bare kunne drømme om, det nærmeste jeg kom i oppveksten var å få være festsjåfør for en som hadde en 320i, sekssylindret. Nå er jo blindtest av bil potensielt litt skummelt, men det er ikke så vanskelig å måle dem i alle fall. Si at hypotetisk, Max Verstappen hadde kjørt en Skoda Octavia RS - urealistisk men tenkt - rundt Nordschleife - like raskt som han hadde gjort med bilen min. Da mister jeg litt troverdighet om jeg sier bilen min er raskere enn Skodaen. Men at jeg - bare jeg (og sikkert en god del andre da) - har en mye bedre kjøreopplevelse og kjører min bil både med bedre humør og i flere timer enn jeg ville gjort med en Skoda. (Hvorfor kjøre Skoda, når man kan gå’da?) Det går ikke an å utfordre eller på noen måte sette i tvil. Det er min opplevelse. Altså, en kjøreopplevelse og en måling av timer brukt på bilkjøring er ikke en objektiv måling som kan settes - i alle fall ikke i stor grad - opp mot andre biler. Der er det utviklerne hos bilfabrikantene som jobber med å finne ut av hva som gir en subjektivt god kjøreopplevelse hos målgruppen de ønsker å treffe. Opplevelse er subjektivt, prestanda er objektivt. Selv om målingen av antall timer sittet i bilen er en objektiv størrelse. .
Tankespinn: Om man hadde klart på et eller annet vis å bygge om den gamle Fiat'en din sånn at alt det du så fra førersetet var det samme som du ser i Merc'en. Og de hadde flyttet deg mellom de to bilene med bind for øynene, og du ikke hadde klart å treffe rett på om du kjørte Fiat eller Mercedes etter en par-sju forsøk. Hva hadde du tenkt da?
For å ta den Max Verstappen greia over til HiFi. Hvis det er sånn at jeg spiller mer musikk med en Luxman i anlegget enn en Accuphase, synes det låter bedre, slapper mer av, blir sittende minst et helt album ekstra hver gang jeg spiller musikk. Da har jeg en veldig mye bedre lydopplevelse med Luxman.
Subjektivt.
Men om jeg ikke klarer å skille dem lydmessig fra hverandre i en blindtest, og de da for meg høres helt like ut, da må jeg faktisk ta inn over meg at det er andre ting enn det rent lydmessige som gjør at jeg koser meg mer med Luxman. Mener jeg. Dersom man mener at blindtester ikke fungerer og det er noe annet der inne i lyden så står vi fremdeles stille. Blindtest trenger ikke å være med bind for øynene, det kan være f.eks at forsterkerne står inni en benk og du ikke ser hvilken av dem det spilles på.
Her er dette med banehalvdeler igjen. Hva spør du egentlig om?
Antall timer foran anlegget er fakta, det er en måling, det er objektivt. Så det kan du ikke innbille deg, nei.
Men om det er hifioppgraderingen alene som er årsaken til den målbare økningen i timer, det krever kanskje litt mer undersøkelser.
Dersom det er sånn at du mener at det eneste som kan gjøre at du tilbringer flere timer foran anlegget, er en lydmessig endring som du oppfatter som en oppgradering, og ikke åpner for at det er hele opplevelsen inkludert alt det andre vi har vært innom som utseende, merke, følelsen av å vri på volumhjulet, tidligere erfaring osv.
Da blir det litt vanskelig å finne et felles ståsted å diskutere ut fra.
Dersom du altså er en person som er immun for alle andre påvirkninger enn det rent lydmessige, som dermed er den eneste faktoren som påvirker antall timer foran anlegget.
Jeg har vanskelig for å tro at det kan være sånn. Eller at du mener faktisk mener det er sånn.
Ser ut som flere har svart noe ala det samme, men noe sånt.
Jeg har ikke søkt opp historien om hvordan det startet. Jeg ville gjettet på det kom ut fra biamping og så gled det over i kabelbransjen. Det er ikke så lenge siden det var et salgsargument/motegreie og en del av tekniske data på en høyttaler som en del produsenter valgte å følge etter. I dag er det motefenomenet i stor grad over.
Tankespinn: Hvis det er som du beskriver, vesentlig forskjell, tror du virkelig noen da ville produsert høyttalere med en vesentlig ulempe, singlewiring, eller levert biwiringshøyttalere med vesentlig lydprestasjonssenkende jumpere? Det maker ikke sense.
Det kan virke som det er logisk at alle produsenter av f.eks kabler har en målemessig tilnærming og gjør lyttetester. Definer lyttetester forresten.
Du trenger ikke se lengre enn til f.eks
for å skjønne at sånn er det ikke, i alle fall ikke for de fleste.Skogrand Cables | Love At First Sound
Our cables are manufactured in a small workshop in the mountain hills of Norway. We stand firmly within a thousand year history of cautious and sincere...
www.skograndcables.com
Om de gjør lyttetester så er det sannsynligvis seende lytting og bekrivelse av opplevelsen.
.....som vi kanskje kan samles litt om at faktisk kan ha en viss relevans, siden de potensielle kundene sannsynligvis benytter samme metodikk?
mvh
edit: når det gjelder uttesting av singlewire vs biwire som du foreslår, ser jeg egentlig ikke poenget. Jeg brukte over lengre tid singlewire og har nå brukt biwire over lengre tid. Sistnevnte låter klart bedre i mine ører, så hvorfor begynne å teste dette ut i ettertid? Jeg stoler på mine egne ører og tenker at den lille kabelstumpen mellom terminalene som høyttalerne ble levert med ikke gjorde noe bra med lyden.Sist redigert:
Dette er et kjempeinteressant poeng som jeg selv har brukt en del tid på å reflektere over. Jeg har kommet til følgende konklusjon:Jeg klarte ikke å kommunisere poenget. Dersom kurven til Harman gir mening og er sånn ca sånn det er, så ser det ut som en utrent lytter foretrekker en annen kurve enn en trent lytter. Antakelsen min var da at de fleste som driver med "DSP-anlegg" faller i gruppen trente lyttere og en utrent lytter liker da muligens ikke lyden i "DSP-anlegget". Men det var ikke en veldig gjennomtenkt tanke, bare en tanke.
mvh
De aller fleste av oss kan la oss fascinere av en bestemt type lyd i starten, mens over tid vil vi ønske oss en endring. For en trent lytter kan det ta veldig kort tid, kanskje fra null til noen sekunder, før man kjenner igjen "imponatorfaktoren".
For de helt utrente lytterne, som heller ikke er interessert i musikk (annet enn som passiv bakgrunnsstøy) kan dette representere den typen lyd som er minst forstyrrende, og oppleves behagelig over tid. Det er ikke sikkert de ønsker seg noe annet før de begynner å lytte skikkelig.
For alle de andre er jeg temmelig sikker på at det i varierende grad er et spørsmål om tid. For noen kan det være snakk om år.
Jeg har tunet en del oppsett og måttet forholde meg til folks preferanser. Eller i det minste har jeg trodd det. Imidlertid har jeg i de senere årene opplevd at jeg treffer bedre om jeg forholder meg til mine egne preferanser i stedet. I et par tilfeller har jeg opplevd at noen trengte et par dager på å venne seg til det, men etterpå kom tilbake med full tyngde og erklærte sin entusiasme, spesielt til det at de plutselig ikke lenger hadde "dårlige innspillinger". Men i de aller fleste tilfeller opplever jeg at folk er der mer eller mindre fra første sekund.
Når man går sammen med noen på en messe (jeg har gjort det mange ganger med kunder for å forstå hva slags prioriteringer de har) så hender det at de fremsnakker enkelte oppsett som er satt opp for veldig imponatoreffekt. Jeg har da mange ganger bedt om en spesifikk innspilling og bedt dem høre på et bestemt instrument. Det kan være nok til at illusjonen brister, og da finner de som regel ikke "veien tilbake" igjen.
Så foreløpig er min konklusjon at det vi alle ønsker oss er at brorparten av innspillingene vi hører på oppleves som "konstant vekt" over hele frekvensområdet, og at det ikke er en frekvens som påkaller særskilt oppmerksomhet. Imidlertid tror jeg evnen til å raskt høre at disse egenskapene er intakte varierer på tvers av befolkningen, og ikke minst avhenger det betydelig av hvilke faktiske avvik vi sammenligner med.
Kort og folkelig sagt:
Noen høyttalere imponerer umiddelbart, men etter litt tid oppdager man at alt låter litt for likt.
Andre høyttalere er litt mindre "in your face", men man tar seg i å glemme høyttalerne og lytte til musikken.Sist redigert:
Sett fra forsterkerens side vil det jo være sånn, men fra høyttalerens side er det forsterker og kabel som utgjør den samlede elektriske lasten, og da er dempingen relativ til indre resistans. Med et passivt filter vil det fra driverens side (som blir rett betraktning for denne typen reaktiv last) også inkludere filteret som del av den elektriske lasten. Filteret, spesielt inkludert dets reaktive natur der diskantfilteret har veldig høy impedans ved lave frekvenser, vil da være den dominante faktoren som skiller dette.
Jeg ville nappe litt i deg, med glimt i øyet så klart, in det forrige innlegget, men siden du bragte dette på banen tenker jeg det har en viss interesse for de nysgjerrige å få det lite innblikk i hvorfor biwiring ikke gir mening rent elektrisk. Det fungerer, men ikke bedre enn single wiring med samme kabel.
Har man allerede biwiring er det en god ide å koble kablene sammen bak på høyttalerne. Det er en endring man typisk både vil måle og ofte høre forskjell på. Da har man også noe igjen for den ekstra investeringen.
Snickers svarte også bra her, men ellers forstår jeg deg litt bedre nå, selv om jeg fortsatt er litt spørrende til begrepet "DSP-anlegget" og hva definisjonen din er. Så for nysgjerrighetens skyld har jeg lyst til å fortsette på den digresjonen. Tenker du at et DSP-anlegg gir kurven som presenteres som den som trente lyttere liker? Og i så fall hvorfor det?Jeg klarte ikke å kommunisere poenget. Dersom kurven til Harman gir mening og er sånn ca sånn det er, så ser det ut som en utrent lytter foretrekker en annen kurve enn en trent lytter. Antakelsen min var da at de fleste som driver med "DSP-anlegg" faller i gruppen trente lyttere og en utrent lytter liker da muligens ikke lyden i "DSP-anlegget". Men det var ikke en veldig gjennomtenkt tanke, bare en tanke.
mvh
Utover digresjonen og for å spe på det Snickers svarte, så tror jeg ikke det er sånn at utrente lyttere ikke liker lyden som minner om "trente lyttere"-kurven, men jeg tror den oppleves uvant, og som Snickers er inne på kan ta litt tid å kjenne på. Det virker ikke umiddelbart like imponerende eller spennende når man detter innom fordi kanskje bassen ikke er like svulstig, eller det ikke spruter like mye av diskanten, men derimot vokser det på folk over tid. Man blir sittende over tid og blir stadig mer imponert over at "alt fungerer".
Hvordan ser den trente lytters kurve ut og hvordan ser den forestilte utrente lytter ut?Snickers svarte også bra her, men ellers forstår jeg deg litt bedre nå, selv om jeg fortsatt er litt spørrende til begrepet "DSP-anlegget" og hva definisjonen din er. Så for nysgjerrighetens skyld har jeg lyst til å fortsette på den digresjonen. Tenker du at et DSP-anlegg gir kurven som presenteres som den som trente lyttere liker? Og i så fall hvorfor det?
Utover digresjonen og for å spe på det Snickers svarte, så tror jeg ikke det er sånn at utrente lyttere ikke liker lyden som minner om "trente lyttere"-kurven, men jeg tror den oppleves uvant, og som Snickers er inne på kan ta litt tid å kjenne på. Det virker ikke umiddelbart like imponerende eller spennende når man detter innom fordi kanskje bassen ikke er like svulstig, eller det ikke spruter like mye av diskanten, men derimot vokser det på folk over tid. Man blir sittende over tid og blir stadig mer imponert over at "alt fungerer".
DSP mann, Trent, utrent? Lirker og trikser litt fram og tilbake men ender gjerne opp med noe likt denne. Moderat korreksjon er også viktig.Vedlegg
For meg er det ikke like åpenbart at det er kun lyden som som gjør at du hører forskjellen. Men du har ikke vist vilje til å diskutere noe rundt dette, så da setter jeg for min del stopp. Siden du ikke åpner for å sjekke ut om det virkelig er helt åpenbart at det er en vesentlig forskjell på kabel + jumper vs "ekte biwiring" så er det samme konklusjon på det også. Setter strek og ønsker god søndag.
mvh
Jeg leser dette med en viss relevans til hva @JMM diskuterte med deg litt lengre opp.
Enig i at dette er interessant og undrer meg på i hvor stor grad det handler om tilvenning og egentlig mer like preferanser enn vi tror.
At det spriker litt tror jeg, og det er kanskje litt relatert til hvor stor den prosentandelen av oss her ikke "de aller fleste" faktisk er.
Jeg tror ikke det er 100%.
Selv om ditt innlegg kan leses som at alle oppsett du har tunet blir best for kunden om du bare gjør det som du synes er best, siden alle - om ikke umiddelbart, så litt over tid - skjønner at du vet best. Jeg tror ikke det er sånn, jeg tror ikke du mener det helt sånn og jeg tror det er slik at noen tilpasninger må gjøres i noen oppsett. Jeg tror blant annet at det må gjøres noe dersom oppsettet mangler kapasitet. Jeg tror at et oppsett som ikke har tilstrekkelig med krefter og membranareal ikke rett frem kan ha samme kurve som ett med kabasitet og areal i massevis. Med en liten "men det er selvsagt ikke sånn at det er 100% likt for hele befolkningen og alle hifiinteresserte" så er vi ganske så på linje. Jeg opplever at du liker å diskutere og har sterke meninger, så det er helt greit om du ikke er med på den lille men også.
Kort og folkelig sagt men med et litt annet perspektiv:
Noen høyttalere er det umiddelbart veldig deilig å lytte til siden de ikke er "in your face", men etter litt tid oppdager man at alt låter litt for tamt.
Andre høyttalere har litt mer liv og og er litt positivt "på", så man tar seg i å glemme høyttalerne og lytte til livet i musikken.
Jeg tror det fortsatt finnes noe som kan kalles personlige preferanser, at det er litt troika, mars og bounty der ute og ikke bare snickers.
Men jeg tenker at det ikke er så farlig om vi ikke blir helt enige om det.
God søndag
mvh
Nå varierer master innspillinger såpass mye, at den "personlige smaken" kan man jo egentlig se bort ifra.
Det jeg mener med det? At de aller fleste av oss hører ganske bredt på forskjellig musikk, så anlegget settes gjerne opp nøytrralt for å passe til det meste av musikk der ute. De som har sterke meninger om personlig smak har kanskje skrudd lyden litt merkelig til et eller to låter som de har som preferanser som har en noe spesiell innspilling, som ikke harmonerer med resten av verden og man ender da med et kollapset lydbilde når man hører på noe annet enn de få låtene..Sist redigert:
Bare en veldig stor sekk som var tenkt på symbol som et oppsett tunet av en som har lang erfaring med å identifisere hvordan for eksempel en 1dB endring ved 2900Hz låter og på den måten kan kalles trent lytter. Tanken er da at det oppsettet da er mer som kurven til de trente lytterne til Olive & co.Snickers svarte også bra her, men ellers forstår jeg deg litt bedre nå, selv om jeg fortsatt er litt spørrende til begrepet "DSP-anlegget" og hva definisjonen din er. Så for nysgjerrighetens skyld har jeg lyst til å fortsette på den digresjonen. Tenker du at et DSP-anlegg gir kurven som presenteres som den som trente lyttere liker? Og i så fall hvorfor det?
Det er en unøyaktig sekkepost for anlegg som er tunet, og som jeg dermed forenkler som at de kan låte uvant for en som "bare" har jobbet med komponenter, plassering og rom i sitt oppsett.
Men, ja, DPS er et kraftig verktøy som kan tulle det til om den som tunet ikke har nok kunnskap. Og, ja, det kan også tunes bra med rom, høyttalere og komponenter for en som jobber med det som verktøy. Som jeg synes det snakkes litt om fra både @The Shy og @MakkinTosken, at det er viktig å jobbe med det fysiske først sånn at det som DPS skal gjøre ikke er for mye.
Digresjon: Da jeg reiste rundt, for det som føles som en mannsalder siden, med XTZ Room Analyzer og kamera i sekken, så var det litt for å se om det var noe i de måleresultatene som kunne si noe om hvorfor det låter sånn og sånn. "Hedemarkskurven" i anlegget til @Valentino og "Godkroppen" i grotta til @rolfozzy som eksempel. Jeg følger @Snickers-is på et poeng, egentlig mange men det må være noe igjen å diskutere, og det er at når et anlegg låter veldig imponerende - uvant imponerende - på en låt, så er det ofte på grunn av noe som stikker seg ut og det viser seg ofte å være en ulempe på andre låter eller en farge som settes på for mye av lyden. Jeg var ikke - og er ikke - i nærheten av å kunne tolke målinger og si noe om sånt på et fornuftig nivå, men jeg synes det var interessant.
Mer etter neste qoute under.
Les med smilefjes:
Jeg reagerer litt på dette som kan leses som at dere vet best, at lyden som dere presenterer er best, og om du ikke liker det så er det bare fordi det er uvant eller at man ikke er trent nok som lytter. Snickers tuner lyden som du kommer til å like, bare gi det tid. Sigberg leverer høyttalerne som du kommer til å like, bare gi det tid. Ta med at innspilling ofte handler om tilvenning så har du er god forretningsstrategi, hehe!
Legg til observasjonen om at man blir sittende over tid og blir stadig mer imponert over at "alt fungerer" så er det uangripelig og alle motargumenter faller til jorden.
(husk at jeg skrev les med smilefjes)
Jeg tror grunnen til at vi liker litt forskjellige ting er veldig sammensatt, og handler om oss som individer og hva inni oss som gjør at vi har det bra når vi hører på musikk. Jeg har en merkelig greie med at jeg elsker fiskepinner, med remulade og kokte poteter med smeltet smør. Jeg elsker det. Det er jo ikke fordi det smaker så godt, men fordi min tilknytning til det fra tidligere i livet gjør at det er helt fantastisk. Nå er det så lenge siden jeg hørte de anleggene, at det ikke er relevant lengre, men likevel: Grunnen til at jeg foretrakk lyden hos @MakkinTosken fremfor lyden hos @The Shy betyr ikke nødvendigvis at den lyden er beviselig best. Men at det for meg var en sånn "åh, sånn skal det låte" etter min smak. Dratt ned fra smilefjesavsnittet her oppe så betyr det kanskje bare enda mindre, siden jeg enda ikke har forstått hva jeg egentlig liker, siden jeg ikke har hørt på best lyd over tid.
For ikke bare å tulle så kan jeg si noe om at jeg synes det er noe "tamt" i lyden fra Sigberg de gangene jeg har hørt det på messer, som passer bra med beskrivelsene her og som kan endre seg over tid. Jeg er åpen for det, å være bastant er ikke så utviklende.
Så er det en ting som jeg ikke leser så mye om her inne, men hva med nivået det lyttes på? Hvis jeg lytter 10-15dB lavere enn det noen andre gjør, vil ikke det ha en viss betydning på hvordan anlegget da tunes?
Vi har jo møttes såvidt, men vi kjenner ikke hverandre. Håper du likevel kan lese dette med litt slækk og tenk at vi ikke er veldig uenige eller at jeg er ute etter å yppe. Jeg synes dette er givende og jeg tror sterkt på at vi to og de aller aller fleste her inne er drevet av engasjement for å kunne drive med stereoanlegg som gjør at vi får det enda bedre når vi lytter på den musikken vi liker, og som gir oss nødvendige pauser fra resten av livet.
God søndag!
mvh
Har jo skrudd lyd noen år og en har vel vært litt her og der, men ikke langt unna den target som er vist over. Jeg ønsker en lyd der fanger mest mulig av det jeg spiller, men det skal svært små forandringer til på en target, for å forandre på, kall det topp ti på anlegget
Du har et poeng, men så skriver du det sånn at det i stedet bare er krangelmat. Det jeg mener med det?
At de aller fleste av oss ikke nødvendigvis hører ganske bredt på forskjellig musikk, så anlegget settes gjerne opp for å passe den musikken vi hører på, ikke for det meste av musikk der ute. De som da snakket om personlig smak har kanskje skrudd lyden som de har gjort for å treffe på en måte som de liker på den musikken de hører på. Man kan da ende med et kollapset lydbilde når noen kommer med musikk man selv overhodet ikke lytter på. Og det er helt greit, siden det anlegget aldri skal brukes til det uansett. Prioriteringer, kompromisser, bruke tid og penger på det som betyr noe for den enkelte.
Jeg tror ikke det er svart-hvitt, såklart. Men at jeg ikke har brukt penger på watt og på kapasitet for å spille store klassiske verk på realistisk nivå er åpenbart. Jeg hører null på metal og null på klassisk.
Jeg tror vi er bra på linje, egentlig, men jeg synes det er unødvendig å karikere og overdrive sånn som du gjør ved å skrive om folk som skrur lyd til en eller to eller få låter. IMO.
Musikk smaken er personlig, den legger jeg meg ikke borti.
Samme om man bare har en sang på repeat også, jeg bryr meg ikke. Så lenge jeg slipper å høre på!
Men svært mye musikk er "kompatibel" med hverandre lydmessig og liker den samme kurven, være seg klassisk, metal, jazz etc.etc.
Du finner tydeligvis stor glede i å henge ut andre?
Hvorfor? For å få «kred» og er par likes - eller for å stase deg opp i din egen «fortreffelighet?
Men - baller til å fronte det direkte, mot den som skrev dette - her på HFS, har du ikke.
Nei - puttet inn her isteden. Forsøkt «kamuflert» med Sakset fra Internettet.
Jeg opplever at dette er sentralt i diskusjonen her på HFS, at det er provoserende å bli fortalt "ovenfra og ned" av bransjeaktører hvordan det egentlig skal være, tilfeldigvis passer dette med aktørenes egne produkter.
Kjempefint, denne type åpen søken er helt gull for diskusjoner, og motsatsen til "vi vet alt, og vi skal forklare deg" konseptet.Dratt ned fra smilefjesavsnittet her oppe så betyr det kanskje bare enda mindre, siden jeg enda ikke har forstått hva jeg egentlig liker, siden jeg ikke har hørt på best lyd over tid.
Dette med "som fanden leser bibelen" er jo et begrep som handler like mye om hva fanden legger til det som står der, som hva som faktisk står der.
Tuning av oppsett hjemme hos folk er den aller viktigste delen av erfaringsgrunnlaget mitt. Det jeg beskrev er at jeg traff bedre på kundenes preferanser ved å tune alle anleggene like enn å forsøke å gjøre noe individuelt.
Om selve prosessen kan man si at det først og fremst handler om å fjerne signaturelementer fra lyden og sørge for at alle frekvenser er godt representert. Det vil fortsatt være rom for smak da disse rommene og anleggene fortsatt har sine særegenheter, så helt like er de jo ikke.
Men altså, hvis jeg går ut i fra at vi ikke er helt enige om hvordan det skal låte i en perfekt verden så treffer jeg dårligere enn om jeg går ut i fra at enigheten er bred.
Med andre ord, man kan vri dette til "jeg vet best", men man kan like gjerne vri det til at så godt som alle vet best.
Flageborg til side, la oss heller betrakte selgeren ikke off..kunden. For det er litt morsomt å se kontrasten mellom bransjeaktørene i denne debatten og den unge Egeland. Er jo ikke slik at han prøver å realitetsorientere en fornøyd kunde. Samme faen, bare det selger.
Også morsomt at de fleste aktørene som aktive i slike debatter som dette på HFS, på en eller annen måte har hendene i samme ræv.
Grunnen til at jeg henger meg opp i begrepet "DSP-anlegget", er at det gir et inntrykk av at man må inn med DSP for å få den riktige lyden eller kurven. Det er en vanlig misforståelse (sier ikke nødvendigvis det er en misforståelse du har gjort) at Harmankurven er en target kurve som man skal EQe seg frem til, men tvert i mot så er den et resultat av målinger av kompetente høyttalere i et typisk rom.
Som et relatert apropos; Hverken jeg eller Snickers benytter DSP for å skape en spesifik in-room kurve i våre systemer (Ja, Snickers har anlegg).
Nå var vel temaet systemer som ga en kurve lignende den som matcher "trente lyttere", ikke mine høyttalere spesifikt?
Ellers synes jeg det er en grei lignelse med hvordan TVer er skrudd når de henger på veggen på Elkjøp. Mange TVer har en egen innstilling for dette, som gir maks sprut i kontrast og farge. Når man designer en høyttaler med en slik imponatoreffekt, så høres det spennende ut i butikken og på messe. Hjemme kan det bli masete eller slitsomt i lengden. Personlig vil jeg foretrekke høyttalere som fungerer godt over tid, men da kanskje ikke treffer deg midt i fleisen de første fem minuttene. Hva andre velger å kjøpe (eller designe) må de så klart velge selv.
Mitt erfaring er ellers ikke at førsteinntrykket til folk som får seg Sigbergsystemer er "dette var kjedelig", men snarere at det låter bra, og enda bedre blir det over tid. Og med 60 dagers åpent kjøp tenker jeg ikke at det legges opp til at noen blir "lurt".
Når jeg sier "over tid" her, så snakker jeg noen timer, ikke flere måneder. Så her er jeg litt uenig i at det blir uangripelig. Det går ganske raskt å sjekke om man har en opplevelse som sammenfaller med det jeg beskriver eller ikke.Legg til observasjonen om at man blir sittende over tid og blir stadig mer imponert over at "alt fungerer" så er det uangripelig og alle motargumenter faller til jorden. (husk at jeg skrev les med smilefjes)
Litt sammensatt er det nok. Det kan låte bedre og føles bedre fordi det er VU-metere på forsterkeren eller at kilden er en platespiller fordi man har gode assosiasjoner til det. Noen "feil" i lyden vil være mer positivt (eller mindre negativt) i noen sjangere enn andre, så har man en har preferanse mot en type musikk som man er svært opptatt av at låter slik man synes det skal, vil dette kunne påvirke. Litt forskjellige preferanser på bassnivå er det også. Noen er mer følsomme for "trøkk" i 1-4khz-området, andre vil har mer energi, kanskje pga hørselstap eller en eller annen form for preferanse. Dette har vi ikke i nærheten av nok forskning på til å uttale oss veldig bastant.
Du eier så klart din egen opplevelse, og som vanlig vet vi ikke sånn kjempegodt hvor stor grad av opplevelsen er selve lyden og bevisste eller ubevisste fordommer og biaser. Utover det så er fordelen med denne type høyttalere at det er svært lett å få litt mer energi i topp, bunn eller andre steder for å bedre få lyden til å passe preferanser eller rom. Så slik jeg har valgt å tune det på en gitt messe, er ikke den samme tonale balansen kunden trenger å ha hjemme hvis de ønsker seg noe annet.
Uten forhåpentligvis å falle over noen forumregler er det jo fristende å foreslå at du tar en titt på Stjernholm sin anmeldelse av Saranna på Youtube, han og de andre som er med på testen er inne på akkurat det samme mtp balansert gjengivelse av forskjellige sjangere og over tid.
Ingen problem.
Jeg liker å tro at det er ganske mye positivt med at bransjeaktører deltar her på sentralen mtp kompetansedeling og informasjon. Når det gjelder @Snickers-is spesifikt synes jeg det er litt pussig at han periodevis får denne anklagen etter seg, da han i praksis har null konsumprodukter i salg, og slik har det vel vært i mange år. Han har altså ingenting å selge som noen på sentralen her kan kjøpe, utover direkte rådgivning eller custombygg. Så hva er det i så fall han i det skjulte prøver å promotere?
Når det gjelder meg er det naturligvis litt annerledes, men det ville jo vært litt rart hvis jeg skulle argumentert for noe som ikke matcher produktene jeg selv lager. Jeg lager så klart det jeg mener er riktig og bra, og dermed vil argumentene og meningene mine sammenfalle med filosofien til produktene når vi er inne på relaterte tema. Man kan tenke at det er en form for promotering, men det kunne uansett vanskelig blitt annerledes. Det er veldig tydelig at jeg er bransjeaktør, og vi er også i et underforum hvor bransjeaktører kan delta.
Hvis jeg eller andre opptrer provoserende, oven-fra-og-ned, eller på annen måte utidig så vil jeg veldig gjerne at du eller andre sier fra, da det hvertfall fra min side aldri er intensjonen.
Nevnt meg et par ganger her så tar sjansen på å svare.Men, ja, DPS er et kraftig verktøy som kan tulle det til om den som tunet ikke har nok kunnskap. Og, ja, det kan også tunes bra med rom, høyttalere og komponenter for en som jobber med det som verktøy. Som jeg synes det snakkes litt om fra både @The Shy og @MakkinTosken, at det er viktig å jobbe med det fysiske først sånn at det som DPS skal gjøre ikke er for mye.
Jeg tror grunnen til at vi liker litt forskjellige ting er veldig sammensatt, og handler om oss som individer og hva inni oss som gjør at vi har det bra når vi hører på musikk. Jeg har en merkelig greie med at jeg elsker fiskepinner, med remulade og kokte poteter med smeltet smør. Jeg elsker det. Det er jo ikke fordi det smaker så godt, men fordi min tilknytning til det fra tidligere i livet gjør at det er helt fantastisk. Nå er det så lenge siden jeg hørte de anleggene, at det ikke er relevant lengre, men likevel: Grunnen til at jeg foretrakk lyden hos @MakkinTosken fremfor lyden hos @The Shy betyr ikke nødvendigvis at den lyden er beviselig best. Men at det for meg var en sånn "åh, sånn skal det låte" etter min smak. Dratt ned fra smilefjesavsnittet her oppe så betyr det kanskje bare enda mindre, siden jeg enda ikke har forstått hva jeg egentlig liker, siden jeg ikke har hørt på best lyd over tid.
F
Ja, har tatt tid å mestre DSP, og det ligger sikker ennå flere opptagelser rund det som jeg ikke har oppdaget.
Det at du likte MakkinTosken sitt oppsett i forhold til mitt er av den enkle grunn at det rett og slett var mye bedre.
11år siden du var har og noe har jo skjedd. Nå kjører jeg i hvert fall demo med bass i rett fase i forhold til resten
Har sikkert noen timer til overs hvis det skulle friste. Nå med en innstilling som egentlig bare funker på lavt volum. Kan se ut som det skulle passe oss begge. Det som sjokket deg over her var selvfølgelig dårlig ironi.
Hva innlegget og innholdet i det var - og hva vedkommendes opplevelse var, bryr jeg meg lite om. Det får vedkommende stå for selv.
Kontrasten mellom Bransjeaktør(er) og Egeland og hans produkter er vel ikke spes stor. Han er jo, såvidt jeg har fått med meg, leverandør til ihvertfall ‘en. Bruksområde får jo være opptil hver enkelt å avgjøre, men for egen del så gjør de jobben under mine platespillere.
Er det ingen forskjell på å si:
- Mine produkter gjør magiske ting med lyden.
og
- Mennesker har begrensninger.
???
Bransjeaktør eller ikke, men det er da bare en av disse uttalelsene som har til hensikt å skaffe seg adgang til folks bankkonto?
- Ble medlem
- 11.05.2004
- Innlegg
- 2.424
- Antall liker
- 1.091
Det jeg ikke forstår helt er hvorfor ABX eller blindtester ikke problematiseres i forhold til Hifi-magasiner? Hvis man mener at dette er en avgjørende del av evaluering av et objekt, hvorfor fokuseres det kun på enkeltpersoners opplevelser på Hifi-forum? Jeg er kun oppmerksom på et magasin som utfører blindtester og det er Hifi-Choice. Se lenke her til deres filosofi. Hvorfor avkreve man ikke samme metodikk fra andre magasiner?
ABX er da ikke noen avgjørende del av noe som helst. Det er en måte å avdekke om en eller annen forskjell er hørbar når du ikke vet om du hører på A eller B.
- Ble medlem
- 11.05.2004
- Innlegg
- 2.424
- Antall liker
- 1.091
Så det er ikke avgjørende om det er en hørbar forskjell på et testet apparat versus en gitt referanse?
Joda, ABX-testing er avgjørende hvis en prøver å finne ut om forskjellen er hørbar blindt. Men det blir litt som å si at en må ha på seg underbukse hvis det er vesentlig å ha et plagg som slutter tett omkring understellet. Det vil være en veldig hensiktsmessig løsning, men kun til det formålet og en kan tenke seg andre mulige løsninger.
Det er uansett ikke slik at ABX-testing
fordi da fins det veldig mange andre tilnærminger, avhengig av hvilket problem en skisserer, hvilke løsninger en har tilgang til og hvilke svar en aksepterer.
- Ble medlem
- 11.05.2004
- Innlegg
- 2.424
- Antall liker
- 1.091
Jeg tenker det vil være veldig hensiktsmessig for en forbruker å vite om en Hifi- komponent er lydmessig forskjellige i en slik grad at det er hørbart blindt fra en gitt referanse.
De fleste tester i slike magasiner handler jo i dag om å teste ett produkt. Blindtest fungerer først og fremst for å sammenlikne to produkter, og ABX-versjonen er godt egnet til å få svar på spørsmålet "hører vi forskjell på A og B?", selv om svaret ikke er 100% uten forutsetninger. Men slik er det med all vitenskap. For å oppnå et visst nivå av seriøsitet må man ha et vesentlig element av drøfting, en oversikt over feilkilder, oppgi en uttømmende beskrivelse av metodikk, og oppgi hvilke forutsetninger som ligger til grunn for konklusjonen.
Mange vil her også hevde at peer review er essensielt, men da vil jeg innvende at så lenge man ikke stiller seg i veien for innsigelser, og tillater fullt offentlig innsyn, så er det en bedre løsning da det dessverre er så mange tilfeller av at peer review blir et "get out of jail"-kort, og en gruppe forskere kan bare peer reviewe hverandres arbeid for å sikre forstatt støtte.
Men tilbake til poenget, hifimagasiner gjør noen ganger sammenlikningstester, men de er problematiske fordi det alltid vil være en taper. Det er ikke i verken magasinets eller produsentens interesse. For leseren er det interessant å vite at "det produktet der kan jeg glemme, for det er dritt", men det forutsetter jo at opplysningene som blir gitt er riktige. Ikke bare gjøres det konkrete faktafeil, man synser også i alle mulige rare retninger, og ting blir kombinert feil. Måten å komme rundt alle disse fallgruvene på, uten å introdusere en drøss med målinger, er ved å formulere seg litt rundere, og fokuserer mer på engasjement og glede.
Men vi hadde jo for en tid tilbake en blindtest som ble gjort i Fidelity. De testet ikke innbrent vs innbrent kabel. Det ble ikke gitt noen opplysninger om hvordan testen var gjennomført, utover at det ble oppgitt at den var blind, og at konklusjonen ble at redaksjonen kjøpte en kabelinnbrenningsmaskin (jøss, det ordet hadde ikke mobilen i ordlista).
I ettertid ble det en viss debatt på sentralen. Noen følte seg forulempet, og det kom også noen artikler i etterkant i Fidelity der man forsvarte metoden, primært ved å henge ut kritikerne uten å gi anledning til å besvare dette.
Dette er kjempelenge siden og jeg liker å tro at verden har kommet videre og alle er vel forlikte, så jeg ville bare bruke dette som et eksempel på hvorfor det er veldig mange utfordringer med å gjennomføre noe slikt.
Dessuten klarer jeg ikke å se at det skulle være i noen av de involverte partenes interesse. Det vil si, dersom det skulle vise seg at det var en tydelig hørbar forskjell så ville kanskje dette endret seg dramatisk.
Så vi kan putte dette inn i kategorien fravær av bevis, men må da samtidig understreke at fravær av bevis ikke er det samme som bevis for fravær. Ikke fordi det beviser det motsatte, men fordi fravær ikke kan bevises.
Det er litt som å bevise at julenissen ikke finnes. Selv om vi skulle finne ut nøyaktig når og hvor han ble diktet opp, og dokumentere hele prosessen, så har vi fortsatt bare sannsynliggjort at han ikke finnes. Men vi har ikke bevist at det ikke tilfeldigvis kan ha oppstått en julenisse parallelt, som stemmer mer eller mindre perfekt med den oppdiktede. Men om noen hevder dette er det på sin plass å påpeke at de i såfall sitter med bevisbyrden.
Jeg føler at få magasiner i dag serverer julenissehistorier. I stedet føler jeg at de forsøker å skrive positivt om det aller meste, men å legge inn noe forsiktig som kan gi leseren en liten anelse om karakteren til produktet. Denne forsiktigheten gjør jo at de fleste nå heller ikke er i en posisjon der beviser på noe som helst er særlig interessant.
Vi har også disse gjennom-useriøse amerikanske magasinene som tester sikringene til en mye omtalt amerikaner, med nye svulstige superlativer for hver ny farge klistremerket har fått. Den holdningen de (og produsenten) utviser får neppe noen til å tro at de er interessert i noen som helst seriøs debatt.
Vi har sett mange eksempler på bevisst juks i lyttetester. Selv ikke det er i seg selv bevis for at det ikke faktisk er forskjell. Men det gir meg ikke trygghet på at produsenten selv tror vi vil høre noen forskjell.
Så da må man spørre seg hva slags utviklingsprosess og målsetning som ligger bak et produkt som produsenten selv ikke forventer at vi skal høre forskjell på.
Noen ser på meg som han irriterende fyren som stiller spørsmål. Jeg kan forstå at de som har penger å tape tenker sånn, men at noen som potensielt kan spare penger tenker sånn er for meg en gåte.
Seriøst? Jeg sier jo at vi er stort sett enige, men at du nå «beskrev» noe som er noe annet enn det du faktisk skrev?
Sitat:
«Jeg har tunet en del oppsett og måttet forholde meg til folks preferanser. Eller i det minste har jeg trodd det. Imidlertid har jeg i de senere årene opplevd at jeg treffer bedre om jeg forholder meg til mine egne preferanser i stedet. I et par tilfeller har jeg opplevd at noen trengte et par dager på å venne seg til det, men etterpå kom tilbake med full tyngde og erklærte sin entusiasme, spesielt til det at de plutselig ikke lenger hadde "dårlige innspillinger". Men i de aller fleste tilfeller opplever jeg at folk er der mer eller mindre fra første sekund.»
Skjønner (kanskje) hva du prøver å si, men jeg bare skråblikkpoengterer at det er mulig å lese det som at du vet best.
Jeg har så mange eksempler på at folk synes du er dyktig, så det tror jeg på, men kundene dine som tror de kan ha egne preferanser kan virke litt dumme. Det er mulig det er bibelfanden, men altså.
Vi trenger ikke dra denne lengre.
mvh
Kanskje hvis en har vært vant til et oppsett med større avvik, så er det kanskje lurt å nullstille seg. Begynne på nytt og ikke så langt unna Harman curve som et utgangspunkt når en har full kalibrering og søker hjelp?
Kan det tenkes at du leser "treffer bedre" som at jeg treffer bedre på god lyd?
Meningen, som jeg føler ligger i konteksten, er at jeg treffer bedre på andre personers egne preferanser ved å ignorere dem.
Litt som dette:
"Jeg liker ekstra mye bass"
Jeg tuner inn litt ekstra i bunnen. Kunden er sånn passe fornøyd, men ikke 100%.
Jeg forsøker å se bort fra kundens innspill, eller vi blir enige om at jeg skal forsøke å få det så bra som mulig før vi gjør noen tilpasninger.
Kunden virker å være veldig fornøyd før vi har gjort noe mer, og etter et par runder ender vi enten med at kunden ikke vil endre på noe, eller han vil endre på noe, men vi er begge enige om at det er en riktig endring. Vi finner i tillegg objektive grunner til at det er riktig.
Derfor leser jeg selv følgende ut av situasjonen:
1. Vi er som regel mye mer enige om lyd enn vi forventer.
2. Vi er mest uenige om lyd når defektene er størst.
3. Det er som regel lett å finne samsvar mellom det objektive og det subjektive.
Da står vi igjen med at det er bred enighet om at objektivt god lyd foretrekkes dersom man lar folk lytte til musikk i stedet for å stille spørsmålet direkte.
Vi står også igjen med at når lyd ikke er objektivt god så blir folk veldig splittet.
- Ble medlem
- 27.04.2019
- Innlegg
- 12.488
- Antall liker
- 31.368
- Sted
- Nordvest på Jæren
- Torget vurderinger
- 8
Interessant konklusjon i denne artikkelen;
The ability to isolate instruments, hear spatial cues, and follow intricate layers in a recording may depend as much on how the brain has learned to listen as on the quality of the gear itself.
-
Laster inn…
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Laster inn…