Jeg er enig.
Godt poeng Erin!
- Trådstarter Snickers-is
- Startdato
Jeg er enig.
De fleste som hevder at noe gir en forbedring hopper over steget om det overhodet gir noen endring.
Det skal ikke diskuteres, man skal i stedet bruke retoriske virkemidler, inta offerrolle osv for å "vinne".
Erin sitt poeng er at om det er spor av sannhet i påstandene så er det fryktelig lett å bevise.
"Forskjellen er så stor at det ikke trenger å bevises" er ikke et gyldig argument siden påstanden er at forskjellene eksisterer.
"Folk må få lov til å kjøpe hva de vil" er heller ikke et gyldig argument da det ikke er hva folk får lov til å kjøpe som diskuteres.
Lista over ugyldige argumenter er lang, og den anføres gjerne av ufin/uredelig oppførsel. Trumfkortet er som regel å forsvare seg ved å rette påstander eller beskyldninger mot andre personer.
Det skal ikke diskuteres, man skal i stedet bruke retoriske virkemidler, inta offerrolle osv for å "vinne".
Erin sitt poeng er at om det er spor av sannhet i påstandene så er det fryktelig lett å bevise.
"Forskjellen er så stor at det ikke trenger å bevises" er ikke et gyldig argument siden påstanden er at forskjellene eksisterer.
"Folk må få lov til å kjøpe hva de vil" er heller ikke et gyldig argument da det ikke er hva folk får lov til å kjøpe som diskuteres.
Lista over ugyldige argumenter er lang, og den anføres gjerne av ufin/uredelig oppførsel. Trumfkortet er som regel å forsvare seg ved å rette påstander eller beskyldninger mot andre personer.
Hurra så glade vi burde være, for å ha en overlærer i hifi her, som alltid ( nesten) forteller oss hva, hvordan og hvorfor vi skal høre.
Er ikke livet herlig dere, la oss nyte musikken & lyden, på vår egen måte fra nå, imorgen og videre! Det er kulere sånn, så kan gråtekonene og de som aldri har en lys hi-fi dag, fortsette gnelle og gnage!
Ps: mitt nyårslöfte
Legger ved denne, igjen!
Er ikke livet herlig dere, la oss nyte musikken & lyden, på vår egen måte fra nå, imorgen og videre! Det er kulere sånn, så kan gråtekonene og de som aldri har en lys hi-fi dag, fortsette gnelle og gnage!
Ps: mitt nyårslöfte
Legger ved denne, igjen!
Friske påstander fra en som forteller oss hva, hvordan og hvorfor vi skal høre, når jeg tross alt bare oppfordrer folk til å lytte selv. Snakk om å falle for egen taktikk!
Det får nok kjetterne på bedre tanker, det er nettopp den holdningen som må til for at folk skal få opp øynene.
- Ble medlem
- 11.05.2004
- Innlegg
- 2.368
- Antall liker
- 976
Forventningsbias kan vel også handle om påvirkning fra måledata. Hvis man kjøper et produkt som måler bra vil dette påvirke lytteopplevelsen?
Forbausende mange som tror at deres Topping DAC er endgame fordi ASR i 2019, testet den til SINAD = 121.
Du får ta en blindtest mellom Topping og endgame DAC etter fritt valg å se om du kan identifisere hva som er hva...
Trenger ikke blindtesting til dette.
Har spilt på 2019-modellen Topping DX7 Pro (ES9038PRO DAC chip) i 5 år. Den er nå avløst av 2024-modellen Topping Centaurus (R2R), som jeg har spilt på i 1 år. Sistnevnte er mer organisk, rytmisk og naturlig i spillestilen. Fortsatt ingen SOTA-lyd, men «mye for pengene» vil jeg si.
Den gamle DX7 Pro var tiltenkt hytta, men falt igjennom også i sammenligning med den innebygde DACen i WiiM Pro Plus (AKM 4493SEQ chip).
Alle disse 3 DACene er no-nonsense produkter i den rimelige prisklassen. De er solgt i tusen-tall, og tilbakemeldingene er sammenfallende verden over, være seg testere eller brukere.
Eneste som ikke hører forskjell på diisse DACene er sånne som deg, Snickers og gjengen på ASR-forumet. Ignorance is bliss.
Jeg har stor respekt for de her på forumet som har kunskap og mulighet til å bruke den . Men selv har jeg laget de fleste av mine ledninger selv.Jeg kan ikke si at jeg hører noen særlig forskjell på mine eller andre ledninger i så måte,men jeg syntes selv de er fine-------------------------------------------
Jeg kjøper selv ledninger på utseende, noe annet føler jeg ikke er rasjonelt.
Interessant at du utelukker muligheten for at du tar feil.
- Ble medlem
- 11.05.2004
- Innlegg
- 2.368
- Antall liker
- 976
Det jeg har lurt på er om vi som ikke bruker DSP i signalkjeden lettere hører forskjell på lydkilder/forsterkere. Hvis man bruker lydkilde/forsterker av et visst kvalitetsnivå vil uansett justeringer via DSP maskere eventuelle forskjeller over dette kvalitetsnivået.
Ergo får man slike debatter hvor man diskuterer samme sak men ut fra ulike ståsteder, med noe gjentakende argumenter som resultat.
Ergo får man slike debatter hvor man diskuterer samme sak men ut fra ulike ståsteder, med noe gjentakende argumenter som resultat.
Beklager å måtte være den som sier det, men du mangler øyensynlig selvinnsikt til å se at det du holder på med i tråder som denne er å pisse på majoriteten av alle hifi-entusiaster.
Alminnelige lyttetester har vært helt sentrale i utviklingen av hifi, siden Stereoens spede start på 60-tallet. Produsenter og kresne sluttbrukerne har lyttet seg frem til hva som låter best. Det som ser bra ut på papiret, låter nødvendigvis ikke best. Den beste CD-spilleren anno 1983 («perfect sound forever») låt papp i forhold til den beste analogriggen. I vår higen etter naturtro lyd i heimen, vil syretesten alltid være lyttevurderinger.
At lyttingen «må» skje blindt eller via ABX-metodikk er bare piss. I mange situasjoner er slik metodikk heller ikke praktisk gjennomførbart. Ved sammenligning av 2 LP-utgivelser, så hører man først på den ene skiva, så den andre. Sånn har vi entusiaster holdt på siden tidenes morgen.
At du og dine meningsfeller ikke liker denne innarbeidede metodikken får være deres problem.
Det er ingen grunn til at en DSP skal ha en slik maskerende funksjon. De fleste har DSP i oppsettet selv om de tror de ikke har det. I tillegg er det langt mellom innspillinger som ikke er betydelig behandlet med DSP.
De som rapporterer om forskjeller i strømkabler på samme nivå som forskjeller på høyttalere, hvor dyktige lyttere er de egentlig?
Det har du hele rett i. Forskjeller som rapporteres kan havne i ulike kategorier. Det kan være store kvalitative forskjeller. Det kan være små forskjeller i klangbalansen, og det kan være rapporterte forskjeller som overhodet ikke er forskjeller.
Hvis disse røres sammen og kreves diskutert på samme premisser blir det en lite fruktbar diskusjon.
Det er dessverre en del som tar alle disse tre kategoriene og kaller det for "store kvalitative forskjeller".
For en som har brukt DSP en god stund vil første kategori innebære at man skifter ut dritten til noe som virker. Andre kategori betyr en liten justering i DSP, mens tredje kategori betyr legg pengene i noe mer fornuftig.
Fryktelig så øm den tåa var i dag da?
Det er du som forteller oss om forskjellene du hører, og at du ublygt kan putte disse produktene i kvalitetskategorier. Det du gjør er jo egentlig ikke å snakke om produkter, men om hvor dyktig du er.
Spørsmålet som bør stilles er jo om du er en så dyktig lytter.
Ellers kjekt at jeg har fått masse nye holdninger i dag. Takk for at du er så raus at du opplyser meg om hvilke oppfatninger jeg har, og at du kan opplyse oss alle om at abx-tester er til for å finne ut hva som låter best.
Joda, en kan kjøre seg litt fast med DSP hvis en bruker det over evne. Men når en bruker det med omhu vil det forbedre lyden i selv det dyreste oppsett. Selvfølgelig en mening som strider med det du mener.
Humrer litt når jeg ser det skrives "vi som ikke bruker DSP" - "vi som har utstyr på et visst kvalitetsnivå" - "vi som står litt høyere"
Men elles har de hatt ei fredeleg jul?
Her er det nok en (kanskje utbredt) misforståelse. Poenget er ikke at man ikke greier å høre forskjell på vanlig vis, poenget er at en ABX-test utelukker andre årsaker (bias) enn at det faktisk er forskjell.
Hvis man enkelt hører at en kilde låter papp og den andre låter fint og organisk, vil man kunne høre det samme via en ABX-test, og man vil samtidig utelukke andre årsaker.
Så du "trenger" ikke blindtesten for å høre forskjell, du "trenger" den for å kunne hevde at det faktisk er forskjell hvis du ønsker å bli trodd på det i en situasjon hvor de mer objektivt anlagte er skeptiske (f.eks kabler osv). Og av og til vil det da vise seg at man ikke hørte forskjell likevel, fordi det var ingen forskjell.
Eller si det på en annen måte, vi som ikke bruker DSP og bryr oss ikke om å få bra lyd. Bare det koster en del med bra bling.
Dette «kravet» om ABX-dokumentasjon av lytteinntrykk er en svært dårlig ide, av flere årsaker.
For det første er slike tester nesten (praktisk) umulige å gjennomføre for en stor del av hi-fi-utstyret. Spesielt hvis man er alene.
Og hvis man allikevel klarer å organisere noe slikt, så blir fasiten som regel at alt låter likt, da inntrykket fra mange (kortere) repetisjoner av samme musikksnutter overskriver hverandre.
-Man kan sammenligne 2 forskjellige bilder samtidig. La øye gå frem og tilbake, og registrere ørsmå nyanser, og deretter trekke en sikker konklusjon. Men man kan som kjent ikke høre på 2 musikkstykker samtidig
For det tredje, og det er det alvorligste aspektet, er hvilket forum vil vi at Hifisentralen skal være?
Skal det være som på Audio Science Review, hvor man blir latterliggjort og nærmest mobbet hvis man beskriver ens lytteinntrykk? -Med mindre man kan «dokumentere» med ABX, som nesten ingen kan, hvilket gjør ASR til et forum 95% for de teknisk interesserte.
De som du så fagert kaller «de mer objektivt anlagte» er ofte folk med verken skikkelig anlegg eller erfaring. Derimot er de fulle av mistro, og liker å slenge ut syrlige kommentarer og dårlig skjulte antydninger om at andre er lettlurte fjols. Småligheten og misunnelsen lever som kjent godt i Norge. Dette er en gift for forumet, som har medført at vi gjennom årene har mistet mange aktive medlemmer.
KONKLUSJON: Dette kravet om ABX-dokumentasjon er en destruktiv tvangstrøye/gapestokk. Hifisentralen bør være et forum for glade amatører som fritt deler sine lytteinntrykk og gleder. Surøyde skeptikere henvises til ASR. Det betyr ikke at «anything goes». Det lille som er av lurium blir stort sett kommentert og påtalt.
Dette er hele poenget med denne tråden. I det ene øyeblikket er forskjellen som dag og natt, det ene låter papp og i det andre låter det dritbra. I det neste øyeblikket låter alt likt så fort konteksten er en blindtest.
Det er jo litt pussig.
Det er ikke slik at det finnes en gruppe hifi interesserte som ikke er opptatt av lytteinntrykk. Det er slik at enkelte er opptatt av om disse lytteinntrykkene er reelle eller ikke, eller er utslag av dagsform eller bias.
At det å finne sannheten skal være en tvangstrøye finner jeg absurd.
Våre sanser er ikke pålitelige. Dersom man tror man er unntaket lurer man ingen andre enn seg selv. Jeg synes det er greit å vite hvor pengene bør brukes for størst effekt. Kunnskap skader ingen.
At det å finne sannheten skal være en tvangstrøye finner jeg absurd.
Våre sanser er ikke pålitelige. Dersom man tror man er unntaket lurer man ingen andre enn seg selv. Jeg synes det er greit å vite hvor pengene bør brukes for størst effekt. Kunnskap skader ingen.
Dette er jo også litt spesielt, at de som er opptatt av om forskjeller er reelle eller ikke er folk med dårlig råd og lite erfaring? Tror dette i beste fall er en generalisering.
Om man ønsker at man fritt skal kunne påstå at strømrens til 500,000kr er vel verdt pengene og man hører kjempeforskjell, og ikke skal få lov til å dele skepsis om det samme, må nesten moderatorene bestemme.
Dette må du så klart få lov til å mene. Baksiden av medaljen er at folk blir lurt til å bruke penger på feil sted hvis målet er best mulig lyd. Så er det noen som synes hobbyen i vel så stor grad handler om å bytte dingser, at ting ser pent ut, osv, og det er så klart greit.
Jeg er ikke fremmed for at korte ABX "lyd-glimt" er utilstrekkelig, opplever selv at jeg trenger tid for å justere f.eks. DSP til ønsket resultat. Men jeg reagerer på at du plasserer objektive folk i båsen med utilstrekkelig gode anlegg og erfaring.
Som eksempel er det det beste anlegget målt hos Stereophile Grimm LS1, altså objektivt det beste J.A. noengang har målt, og det ble også gitt det aller beste skussmål i den subjektive beskrivelsen. Hvordan kan du @Pedal hevde at de som kjøper objektivt gode systemer som Grimm LS1, Dutch&Dutch 8C eller Kii3 ikke har skikkelig i
annlegg?
Sist redigert:
Jeg er enig med Pedal når det gjelder det å opprettholde et positivt forum. Vi vil hverandre vel, og da gnager det litt i (den tekniske) sjela når salgskåte disipler med sin glorifisering av pyntede unyttigheter tar helt av. Slik er det også når man fraråder folk å kjøpe hypa helsekost etc.
Sist redigert:
Enig. Noe av det kjekkeste jeg leser er når noen har fått seg et eurekaøyeblikk i hobbyen sin, det er derfor vi har hobbyer, hva grunnen er er ikke så viktig, det er opplevelsen som gjelder. At noen da prøver å bezzerwizze det ihjel synes jeg er respektløst, det er ikke noe folk gidder så da kan man like gjerne finne på noe annet.
Jeg tror ikke du bliver latterliggjort ved at sige, du hører forskel på højttalere, pick ups, forstærkere osv.
Sist redigert:
GREGERS
Den ulykkelige gamle løjtnant Ekdal, ja. Han har rigtignok måttet slå af på sin ungdoms idealer.
RELLING
Mens jeg husker det, herr Werle junior, – brug ikke det udenlandske ord: idealer. Vi har jo det gode norske ord: løgne.
GREGERS
Mener De, at de to ting er i slægt med hinanden?
RELLING
Ja, omtrent som tyfus og forrådnelsesfeber.
GREGERS
Doktor Relling, jeg gir mig ikke, før jeg har reddet Hjalmar ud af Deres klør!
RELLING
Det turde bli’ værst for ham. Tar De livsløgnen fra et gennemsnitsmenneske, så tar De lykken fra ham med det samme.
Det skader jo useriøse hifi aktører som faktisk forgudes av enkelte.
Jo er forsåvidt enig, men det er ikke så lett å definere hva useriøsitet er. Kjenner selv at jeg f.eks. godt kan betale betydelig ekstra for et produkt som er lagd i Europa av en tradisjonsbedrift, selv om et Kinaprodukt kan ha bedre ytelse til betydelig lavere pris.
Man bør kanskje vurdere sine egne innlegg to ganger selv, for å ikke fremstå som gammel syrlig gubbe med demens og mannsen flere ganger i mnd. Der man diskuterer imot seg selv opptil flere ganger i samme innlegg.
Det er massevis av positive innlegg, men den "vi" og "dere" mentaliteten som at "vi" har bedre hørsel enn "dere" ovenpå mentaliteten så "vi" trenger ikke å bevise noe som helst. Vel, man kan jo kanskje ta en realitets sjekk og dra til legen for årskontroll og hørselsjekk og justering av evnt. Høreapperat før man babler avgårde om opplevelser som egentlig alle har sluttet å bry seg om.
Men dette er faktisk et forum på internett, alt som skrives her ligger åpent for søk. Så om en tulling mener A er bedre enn B, uten objektive data så er det bare enda en personlig mening som faktisk ikke holder vann. Samme hvor flink den personen er til å skrive, så kan det være personlig smak og følelser, resten av oppsettet eller defekter på hørsel eller kombinasjon av flere faktorer som gjør at ting oppleves slik de gjør.
Kraftig innlegg. Blir litt mer trøkk når du skriver som om det er fakta og til og med lager KONKLUSJON med store bokstaver.
Blir jo mer liv av det, helt klart. Enighet rundt dette temaet blir det aldri uansett.
ABX eller blindtest som snakkes mye om i hobbyen vår kommer nok fra opplevd utrolige lyttebeskrivelser som man ønsker å utfordre på en litt mer etterprøvbar måte. De blindtestene jeg selv har gjort er ikke sånne som kan benyttes til annet enn for meg selv, men det har også vært behovet. Ikke for å overbevise andre. Åpne dører på sikringsskap, duplo kontra lego som kabelløftere eller Nordost pulsar points under strømpadda for strammere bass er eksempler på ting som for meg er "nå må du gi deg"-forskjeller. Det svinger litt hva som er stemningen på HFS for sånne beskrivelser og om de får likes eller motsvar. Bestemmes like mye av medlemmene som av høvdingen virker det som. Nå for tiden opplever jeg at det er mer stemning for å beskrive hva du opplever og det får stå i fred eller får backing. At det ikke skjer på deler av forumet som handler om forskjeller synes jeg er som det skal være.
Vet ikke om det er tilsiktet eller ikke, men du skriver om selve grunnlaget for denne tråden, forskjellen på raske bytter og lengre tids lytting. Det er nettopp hva Erin tuller med, at når det kommer noen og forteller om at de kunne høre forskjellen tvert, så er det motsatt av hovedargumentet mot blindtest med raske bytter. Hvordan kan det ha seg at du hører tvert hvor bra den nye signalkabelen er, etter kun to sekunder, mens det ikke er mulig å høre den samme forskjellen etter like kort tid når du bytter mellom gammel og ny kabel? Følger ikke logikken din med bildet vs musikkstykker. Det er ikke to musikkstykker du skal høre på, det er to dingser som gjengir det samme musikkstykket. I tilfellet kabler kan det ofte gjøres veldig raskt.
Vet ikke hvem "vi" du favner i spørsmålet ditt om hva hifisentralen skal være, men uansett. Hifisentralen blir summen av bidragene til medlemmene, og det er et åpent forum. Så om du vil ha mer av noe, så må du bidra mer med det. Om du går inn på egen profil og ser på dine egne innlegg så ser du raskt om det du har bidratt med er sånn du vil lese mer av. Om de trådene du har innlegg i er sånne du vil skal bli populære. Hvis ja, så gjør du ditt for en hifisentral mer etter din smak.
Hvis du leser ASR med litt åpent sinn, eller ser på noen av videoene til Amir, så ser du at han er akkurat som alle oss andre. Han hører de samme tingene når han hører seende og opplever det samme. Men han er kanskje mer nysgjerrig på om det faktisk kan være sånn og hvorfor det oppleves sånn. (Jeg er ikke aktiv på forumet og har skjønt at det ikke skal så mye kritikk av sjefen sjøl til før man tuppes ut derfra, så poenget er ikke å si at det er et bra forum.)
Tar du på deg å lage rammene for dette:
"Hifisentralen bør være et forum for glade amatører som fritt deler sine lytteinntrykk og gleder. Surøyde skeptikere henvises til ASR. Det betyr ikke at «anything goes». Det lille som er av lurium blir stort sett kommentert og påtalt."
Jeg tror det er noen glade amatører på facebookgruppa Hifi & multimedia forum Norge som ser med glede på å kunne dele sine lytteinntrykk og gleder. Fritt for surøyde skeptikere som blir bortvist. Hvem som skal fange opp lille lurium blir kanskje litt vanskelig?
Jeg er ikke inne i de andre hobbyene som bedrives av folk her inne, men jeg tillater meg å tro at:
Dersom noen kommer med påstand om at den nye kjedeoljen til sykkelen senket pulsen i motbakkene samtidig som farten øker, så er det lille lurium.
Dersom noen kommer med påstand om at det nye rengjøringsmiddelet til skinnsetene i bilen fjerner prolapsen i ryggen, så er det lille lurium.
Jeg synes det er nitrist å se en del av innleggene i denne tråden. De som ikke handler om det som er tema, men ser ut som det er om å gjøre å få ut gruff mot medlemmer, grupper av folk som driver med hobbyen på en annet måte enn en selv eller bare være ufin. Nitrist.
- Ble medlem
- 11.05.2004
- Innlegg
- 2.368
- Antall liker
- 976
Men når man går til innkjøp av en ny komponent og opplever å bli sittende og lytte i timesvis istedenfor å skru av etter en halvtime som man gjorde før. Handler dette da om forventningsbias?
Tror ikke du får ett svar på den, men kan prøve meg med hvordan det er for egen del. Ja og nei, tror jeg.
Kan være glede over å ha fått den nye komponenten, koblet den opp, følelsen av å høre musikk på nytt, boost for hobbyen, liker hvordan lyden fra den oppleves.
Skjerpede sanser når jeg lytter, hører alt det gode og nye. Er det en nedgradering du måtte gjøre på grunn av restskatt og var livredd for å at det skulle låte dårligere så kan det ha noe å si. Er det en oppgradering du har spart lenge til og er veldig spent på hvor mye bedre det blir, så kan det ha noe å si. Er det sånn du pleier å ha det når du bytter komponenter og det skjer hver gang, så kan det ha noe å si.
Men aller mest så høres det ut som du har kjøpt noe som du er veldig fornøyd med og som gjør at du spiller mer musikk.
Ikke så nøye hvorfor det skjer da.
Hvorfor kom du til å tenke på dette rundt trådens tema?
mvh
Problemet er jo at mye av spesielt "made in usa", lages faktisk i kina det også, er vel litt sånn i europa også. Mye mer enn man både liker og tror outsources til kina (eller korea eller indonesia og andre land), fra tradisjonelle europeiske merker.
Så man må altså ha "tillatelse" fra noen selvoppnevnte allvitere for å beskrive sin egen erfaring med en gitt type produkter?
Da vil jeg vise til @Pedal sitt spørsmål om hva slags sentral man ønsker å ha.
Det er fjernet innlegg i denne tråden, som lurte på trådstarters motiv for tråden og det er påpekt et mønster hos enkelte, som går på utdriting, kverulering, fordumming og generelt en tone som gjør diskusjoner om enkelte temaer utrivelige - hver gang. Når dette avvises (som vanlig) tillot jeg meg i går å lure på enkeltes selvinnsikt når kritikken faller på stengrunn som vanlig - den kommentaren ble også moderert vekk.
Jeg tilhører de som føler at mye av poenget og hyggen med å kunne diskutere temaer som kabler, strømrens, vibrasjonsdemping etc. forsvinner i de stadig tilbakevendende "sabotasjene" av slike tråder. Det er, som eksempel, trist å se at det har festet seg en kultur der de som kjøper dyre kabler føler at de må unnskylde seg med at de gjør det for utseendet blant annet.
Men for å spille med og gi en respons på trådstarters innledning:
Blindtest kan være gøy det, men det gir jo bare et øyeblikksinntrykk basert på akkurat DEN utstyrskombinasjonen, med DEN/DE innspillingene osv.
Det gir ikke anledning til å høste erfaring over tid, i forskjellige kombinasjoner, med forskjellige innspillinger og - for eksempel for de som har problemer på strømnettet - til forskjellige tider på døgnet.
Både blinde og ikke-blinde A-B tester kan være gøy og av og til avslørende det, men jeg mener det ikke er nok til fullverdige vurderinger.
Jeg har for eksempel brukt min kone som prøvekanin i A-B tester for å teste om hun hører det samme som jeg mener å ha hørt over tid. Det er forbausende ofte sammenfallende og hun er totalt blind for utseende og blottet for interesse og forstand på hva som er dyrt og ikke.