Forsterkere Er suverene måledata ensbetydende med tørrere lyd?

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • MakkinTosken

    Godseier
    Ble medlem
    21.02.2020
    Innlegg
    18.771
    Antall liker
    53.920
    Sted
    Me? Just hanging around!
    Torget vurderinger
    7
    Har ingen invendig på tolkning av mitt innspill, du er en nå en skærp kar!😁(y)

    Jeg la fra meg loddebolt og pspicenerdehatten for 15 år siden og bruker fragmentene fra den nerdetiden i dag til å vurdere produkter jeg kan kjøpe. Merker slik nerding sliter meg raskt ut nå.😓 Ser kanskje noen små detaljer jeg ville pirket på om man skulle tat'n helt ut, men har brukt opp den lille IQ kvota jeg fikk tildelt og går tilbake til forbruk- og estetikkdelen av hobbyen.
     

    KJ

    Æresmedlem
    Ble medlem
    10.10.2004
    Innlegg
    11.669
    Antall liker
    5.424
    Torget vurderinger
    1
    ^ Det er bare ei prisnsippskisse til hvordan det kan se ut. Det er alltid mye mer å pirke og justere på dersom det ev skulle tas i bruk i en faktisk krets, og det må inn mer krimskrams mht inngang, utgang, funksjonalitet, ytelse, strømforskyning etc.

    mvh
    KJ
     

    Valentino

    Lustig im Tempo und keck im Ausdruck
    Ble medlem
    23.04.2008
    Innlegg
    32.849
    Antall liker
    30.986
    Sted
    Ottestad
    Torget vurderinger
    1
    Nå skal jo ikke lp plater låte som streaming heller da. Tror mange prøver å strebe etter det men da mener jeg det er litt på vill spor. La nå musikken spille slik den er innspilt i studio. Musikere før i gamledar var ikke så opptatt av lyden men musikken.
    Her var det mye rart på en gang.
    Tror du de kjekke guttene hos Decca ikke var opptatt av god lyd på LP da de i 1958 (dvs. gamle dager) gjorde verdens aller første innspilling av Wagners Das Rhreingold?
     

    Beretta67

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    16.09.2024
    Innlegg
    322
    Antall liker
    607
    Sted
    Østfold
    Torget vurderinger
    1
    Her var det mye rart på en gang.
    Tror du de kjekke guttene hos Decca ikke var opptatt av god lyd på LP da de i 1958 (dvs. gamle dager) gjorde verdens aller første innspilling av Wagners Das Rhreingold?
    Jo, den var nok det. Men mye av disse 70 talls bandene var ikke så opptatt av det.
     

    DagT

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    03.05.2013
    Innlegg
    2.748
    Antall liker
    3.688
    Sted
    Oslo
    If it measure flat, it sounds flat!
    Joda, hvis musikken måler flatt vil det høres flatt ut på et flatt anlegg. Hvis musikken måler dynamisk vil et anlegg som måler flatt gjengi dynamikken.
     

    KJ

    Æresmedlem
    Ble medlem
    10.10.2004
    Innlegg
    11.669
    Antall liker
    5.424
    Torget vurderinger
    1
    ^ Kjedelig musikk låter kjedelig uansett hvilke kvaliteter husalteret har eller mangler.

    mvh
    KJ
     

    MakkinTosken

    Godseier
    Ble medlem
    21.02.2020
    Innlegg
    18.771
    Antall liker
    53.920
    Sted
    Me? Just hanging around!
    Torget vurderinger
    7
    Jo, den var nok det. Men mye av disse 70 talls bandene var ikke så opptatt av det.
    Tja, nærmest en endeløs rekke av innspillinger fra 70-tallet selges i dag som audiofile pressinger. Hvordan vet jeg det? Har et endeløs antall av dem.

    ...vel "endeløst antall" var retorikk. Reolen min er ikke uendelig stor, så antallet kan telles og har derfor en ende. Du forstår sikkert...🤷‍♂️
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.902
    Antall liker
    18.081
    Sted
    Østfold
    Jeg føler at vi rundt 2000 og 10-15 år fremover begynte å få høyttalere med mer eller mindre flat bassreflekstuning og høyere Q enn vi var vant til. Dette gjorde at vi hadde typisk plenty energi rundt 40Hz, og greit med energi fra 500 og opp, men mellom der kunne det være på den forsiktige siden. En slags approach til baffelstepkompensasjon som minnet litt om en "by ear"-approach.

    Så fikk vi flere og flere innspillinger som hadde betydelig energi i 35-50Hz-området, men 80-160 var mindre representert, eventuelt var det representert men på grunn av den dypere bassen låt det ørevennlig uten at dette området var solid representert i avspillingskjeden. Dette fungerte veldig greit på disse "moderne" høyttalerne.

    Men hva da med innspillingene fra 70-tallet? På mange av dem skjer det svært lite under 50Hz, og energien i 80-160 er langt viktigere enn den fra 60Hz og ned. Dette er ikke bare typisk for innspillingene men også for PA-systemene av tiden. Det var rundt omkring da L'Acoustic begynte å produsere de første line array rundt midten av 90-tallet at den typiske doble 18"-kassa tunet til 33Hz ble dominerende på markedet.

    På hifi-siden hadde vi siden 60-tallet hatt Thiele og Small sin parametermodell for å designe kabinetter og tune dem riktig til den aktuelle driveren. Mange personer var involvert i prosessen med både å finne ut av kassetuning og å finne ut av elektromekaniske ekvivalenter. Interesserte kan lese mer om det her:

    Men 60-90-tallet var dominert av såkalte standard alignments. De fleste av disse ga en myk avrulling som minnet om en driver i lukket kasse med relativt høy Q. Det fantes varianter som gikk dypere, men for å få solgt drivere var det også viktig for produsentene av drivere å tilby kasseforslag til sine drivere, og sørge for at de hadde en furnuftig praktisk applikasjon.

    Dermed ble perioden fra 1960 til 1990 spesielt dominert av høyttalere som ikke gikk veldig dypt i bassen, og hadde såpass smooth avrulling den første oktaven at den nederste oktaven i en bassreflekskasse ble bare delvis brukbar. Dermed fikk vi et marked fullstendig dominert av produkter som ikke hadde betydelig dypbass, både i studio, hjemme i stua, og på konsertarenaen. Aktiv subwoofer var ikke noe folk flest hadde hørt om i 1980.

    Så når vi tar innspillingene fra 70 og 80-tallet, og kombinerer dem med høyttalere laget etter 2000-2015-prinsipper (og vi er på ingen måte kvitt styggedommen i 2025) så ender vi med en type lyd som minner om høyttalere med defekte bassdrivere. Det er ikke et spørsmål om mengde bass, men om mengde bass ved hvert enkelt område i bassen. Jeg tror blant andre @Sevald kan skrive under på hvordan tuning av spesifikke deler av bassområdet er avgjørende for å få disse eldre innspillingene til å låte slik de skal.

    Dette er et klassisk eksempel på at "eksperter" snakker disse innspillingene nord og ned, mens folk som hører dem på et veldig godt tunet oppsett kan nyte de samme innspillingene til fulle, og med stor sannsynlighet ikke helt ulikt slik artistene hørte seg selv i studio for flere tiår siden.
     

    Zerostat

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    25.06.2003
    Innlegg
    4.843
    Antall liker
    1.700
    Sted
    Strømmen
    Torget vurderinger
    73
    Sånn? :) (Tør nesten ikke vise målingen ufiltert. :eek:)
    " at vi rundt 2000 og 10-15 år fremover begynte å få høyttalere med mer eller mindre flat bassreflekstuning og høyere Q enn vi var vant til. Dette gjorde at vi hadde typisk plenty energi rundt 40Hz, og greit med energi fra 500 og opp, men mellom der kunne det være på den forsiktige siden. En slags approach til baffelstepkompensasjon som minnet litt om en "by ear"-approach. "


    1761144943058.png


    Ufiltert
    1761145750951.png

    Hvorfor er det disse store svingningene i toppen på den ene kanalen?
     
    Sist redigert:

    Beretta67

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    16.09.2024
    Innlegg
    322
    Antall liker
    607
    Sted
    Østfold
    Torget vurderinger
    1
    Tja, nærmest en endeløs rekke av innspillinger fra 70-tallet selges i dag som audiofile pressinger. Hvordan vet jeg det? Har et endeløs antall av dem.

    ...vel "endeløst antall" var retorikk. Reolen min er ikke uendelig stor, så antallet kan telles og har derfor en ende. Du forstår sikkert...🤷‍♂️
    IMG_6984.jpeg
     

    Nocturnal

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    08.09.2008
    Innlegg
    158
    Antall liker
    145
    Sted
    Sørnorge
    Torget vurderinger
    1
    Jeg mener at man like gjerne kan si at dårlige høyttalere finnes det alltid, som å si at dårlige innspillinger finnes det alltid.

    Jo mer vi som forbrukere godtar påstanden om at høyttaleren er for avslørende for innspillinger, jo mer bidrar vi til å opprettholde status quo. Hvis oppfatningen som dannes er at man ikke kan forvente at en Hifi høyttaler nødvendigvis spiller all musikk like bra, er det vel ikke så rart at ikke flere er interessert i Hifi?
    Det finnes både dårlige høyttalere og flautt innspilt musikk. Skal man vurdere om en høyttaler er bra eller ikke, må man etter min mening kjenne til både innspillingen (kilden), og deretter alle leddene som skal forsøke å gjengi denne kilden. Problemet er vel at få av oss ikke har ressurser eller penger nok til å en gang for alle sette ting på plass. Akkurat nå for tiden har jeg høyttalere som mange mener er for "avslørende". Det er sånn jeg liker det, og ved hjelp av gode innspillinger forsøker jeg å rette på det med romkorreksjon. Min siste erfaring er at ingen høyttaler kan vinne over gode hodetelefoner. Og ingen hodetelefoner kan noensinne reprodusere 3D bildet gode høttalere kan gi.

    Vettåfaen nå om jeg opprettholder status quo eller ei, betyr lite for min del.
     

    Ketil

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    11.05.2004
    Innlegg
    2.347
    Antall liker
    949
    Det finnes både dårlige høyttalere og flautt innspilt musikk. Skal man vurdere om en høyttaler er bra eller ikke, må man etter min mening kjenne til både innspillingen (kilden), og deretter alle leddene som skal forsøke å gjengi denne kilden. Problemet er vel at få av oss ikke har ressurser eller penger nok til å en gang for alle sette ting på plass. Akkurat nå for tiden har jeg høyttalere som mange mener er for "avslørende". Det er sånn jeg liker det, og ved hjelp av gode innspillinger forsøker jeg å rette på det med romkorreksjon. Min siste erfaring er at ingen høyttaler kan vinne over gode hodetelefoner. Og ingen hodetelefoner kan noensinne reprodusere 3D bildet gode høttalere kan gi.

    Vettåfaen nå om jeg opprettholder status quo eller ei, betyr lite for min del.
    For å omformulere det forrige svaret i forhold til dårlige høyttalere, er det kanskje mer riktig å si at et passivt anlegg har en del innebygde svakheter som det må jobbes mye med for å minimere. Jeg tenker for eksempel på at i et passivt anlegg skal ofte en stereo forsterker drive X elementer på 2 høyttalere. I tillegg sitter det et passivt delefilter som signalet må gjennom.

    Så et passivt anlegg starter slik jeg ser det med en del innebygde handicap som man så etter beste evne må prøve å minimere. Slik sett kan man si at såkalt dårlige innspillinger avslører disse svakhetene.

    På den andre siden hadde det ikke vært så gøy å drive med Hifi hvis man ikke hadde hatt alle disse utfordringene å løse. Antagelig litt derfor jeg unnviker å gå aktivt.
     

    Zerostat

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    25.06.2003
    Innlegg
    4.843
    Antall liker
    1.700
    Sted
    Strømmen
    Torget vurderinger
    73
    En del stativ høyttalere beregnet for fri plassering vil i mine øyne i utgangspunktet ha et handikap i forhold til å gjengi alle typer musikk. Kanskje det er derfor man har fått begrepet Hifi- høyttalere? De er i utgangspunktet ikke nok dimensjonert til å gjengi alle typer musikk, men man gjemmer seg bak myten om dårlig innspillinger og at ekte Hifi-høyttalere uansett ikke er beregnet på slike innspillinger?
    Jeg har eid utallige høyttalere gjennom årene.
    De siste var et par DIY med horn og diskant kombinert med 15-tommers JBL-baser.

    speaker total en stk med mål på hornet.jpg


    Men disse kommer ikke i nærheten av Revel-høyttalerne nedenfor når det gjelder snert, kantighet, oppløsning, gjennomsiktighet eller den frigjorte mellomtonen.
    Bassen på disse «små» tassene går overraskende dypt, siden rommet mitt forsterker rundt 40 Hz – noe som dessverre ikke var positivt for JBL-boksene, selv med aktiv deling, EQ og alt mulig annet.

    revel setup 1.jpg


    I dag har jeg sittet og spilt gammel musikk på Revel'ene, musikk som aldri lød spesielt før. Gleder meg enormt til å teste ut et par subwoofere – tipper dette kan bli skikkelig bra! De her virkelig vekker lysten til å lytte mer.

    Må også si at RME-kombinasjonen med Benchmark-forsterkeren innfrir alle forventninger. EQ-en i RME retter opp «notchen» ved 40 Hz uten at jeg merker noen kvalitetsforskjell på eller av. Det er faktisk det eneste jeg EQ-er. Plutselig har jeg masse plass i racken.

    1761227524039.png


    ... Og alt dette med DIY-kabler fra Belden og Mogami, pluss original 2 mm² nettkabel fra Benchmark. :)
     
    Sist redigert:

    Ketil

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    11.05.2004
    Innlegg
    2.347
    Antall liker
    949
    Jeg har eid utallige høyttalere gjennom årene.
    De siste var et par DIY med horn og diskant kombinert med 15-tommers JBL-baser.

    Vis vedlegget 1154489

    Men disse kommer ikke i nærheten av Revel-høyttalerne nedenfor når det gjelder snert, kantighet, oppløsning, gjennomsiktighet eller den frigjorte mellomtonen.
    Bassen på disse «små» tassene går overraskende dypt, siden rommet mitt forsterker rundt 40 Hz – noe som dessverre ikke var positivt for JBL-boksene, selv med aktiv deling, EQ og alt mulig annet.

    Vis vedlegget 1154491

    I dag har jeg sittet og spilt gammel musikk på Revel'ene, musikk som aldri lød spesielt før. Gleder meg enormt til å teste ut et par subwoofere – tipper dette kan bli skikkelig bra! De her virkelig vekker lysten til å lytte mer.

    Må også si at RME-kombinasjonen med Benchmark-forsterkeren innfrir alle forventninger. EQ-en i RME retter opp «notchen» ved 40 Hz uten at jeg merker noen kvalitetsforskjell på eller av. Det er faktisk det eneste jeg EQ-er. Plutselig har jeg masse plass i racken.

    Vis vedlegget 1154500

    ... Og alt dette med DIY-kabler fra Belden og Mogami, pluss original 2 mm² nettkabel fra Benchmark. :)
    Etter å ha eid X antall høyttalere opp gjennom årene har vel jeg også falt ned på et par som jeg ikke føler mangler noe i forhold til hvordan jeg ønsker lyden presentert; Piega Coax 611.

    Litt av det som skiller dem fra tidligere høyttalere jeg har hatt er diskant/mellomtone løsningen som er av bånd-typen heller enn dome. Disse låter ganske mørkt i forhold til tidligere høyttalere jeg har hatt. Mye i kontrast til f.eks. B&W 805D som jeg hadde for en del år tilbake.

    Har en mistanke om at en del produsenter skrur opp nivået i øvre mellomtone/diskant for å gi et luftigere lydbilde som kan imponere i butikken. Eller tilpasse seg markeder i Østen hvor deres type musikk kan dra fordel av det. Omtrent som TV'er har en butikk-modus som de er innstilt på i utstilling, men som brukere kan forandre hjemme. Problemet er bare at høyttalere ikke har en slik funksjonalitet. Så man må dessverre slå seg til ro med at det skriker i toppen, helt til man blir lei og vil ha noe annet.

    Lykke til med nye sub'er
     

    Zerostat

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    25.06.2003
    Innlegg
    4.843
    Antall liker
    1.700
    Sted
    Strømmen
    Torget vurderinger
    73
    Ja 805 er skarpe.
    Mine Revel er ikke skarpe, men har mer vekt , lys og klang oppover. Vanskelig å beskrive. Har hørt dette ifm berylium andre steder også. Henger på en måte mer sammen med mellomtonen.
     

    Nocturnal

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    08.09.2008
    Innlegg
    158
    Antall liker
    145
    Sted
    Sørnorge
    Torget vurderinger
    1
    For å omformulere det forrige svaret i forhold til dårlige høyttalere, er det kanskje mer riktig å si at et passivt anlegg har en del innebygde svakheter som det må jobbes mye med for å minimere. Jeg tenker for eksempel på at i et passivt anlegg skal ofte en stereo forsterker drive X elementer på 2 høyttalere. I tillegg sitter det et passivt delefilter som signalet må gjennom.

    Så et passivt anlegg starter slik jeg ser det med en del innebygde handicap som man så etter beste evne må prøve å minimere. Slik sett kan man si at såkalt dårlige innspillinger avslører disse svakhetene.

    På den andre siden hadde det ikke vært så gøy å drive med Hifi hvis man ikke hadde hatt alle disse utfordringene å løse. Antagelig litt derfor jeg unnviker å gå aktivt.
    Jeg har klokketro på aktive høyttalere. Men ikke før forsterkermodulen i høyttaleren blir standardisert, slik at man kan bytte etter valgt produsent, i stedet for å bytte høyttalere som andre bytter sokker :p
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.902
    Antall liker
    18.081
    Sted
    Østfold
    Men de som lager høyttaleren har jo gjort denne prøvingen og feilingen for deg allerede.

    Det blir som å si at alle delefilter og drivere skulle vært standardiserte så vi kunne bytte i vei, som om det ville gjort høyttaleren bedre... Ok da, i en del tilfeller ville det kanskje det, men den type produkter bør man styre langt unna, aktive eller ei.
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn