Diverse I reject your reality and substitute my own

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.552
    Antall liker
    4.151
    Torget vurderinger
    0
    Just precis.

    Jeg har akkurat fyrt opp harddisken min for å finne ut om det er romklang på Frank Sinatras It was a very fine year (og det er det, men ikke mye, og det kan selvsagt være klangen i selve opptaksrommet). Poenget mitt er i hvert fall at selv dette er mer lydprodukt enn en trofast rekreasjon av det som skjedde i opptaksstudio.

    Og da synes jeg mye av argumentasjonen her om å holde musikken ubesudlet og gjengivelsen trofast til kilden +/- 2 dB faller på sin egen urimelighet. Hvorfor skulle man det, når selv de mest ubesudlede liveopptakene som f.eks Trinity Sessions viser seg å ikke være så ubesudlede likevel, og mange moderne opptak er manipulert herfra til månen og tilbake. Innbakt i dette ligger også spørsmålet om hvem sin lydmessige visjon vi til syvende og sist får høre. - Er det utøveren, lydteknikeren eller masteringingeniøren som har fått (mest) gjennomslag?

    Da gir det mer mening for meg å bruke anlegget mitt som en Big Green Pleasure Machine enn å sitte å nilytte til hvor realistisk utklingingene på cymbalene låter.

    Mvh
    «Og da synes jeg mye av argumentasjonen her om å holde musikken ubesudlet og gjengivelsen trofast til kilden +/- 2 dB faller på sin egen urimelighet».

    Tror du en høyttaler blir dårligere av å gjengi kilden med en presisjon på ±2 dB eller mindre?

    Husk at denne presisjonen i en høyttaler ofte kommer med andre kjennetegn: En produsent som har tatt jobben med å lage en god høyttaler uten resonanser og andre feil. Høy FR-presisjon betyr også at EQ er mer predikerbar.

    Merk for øvrig at de diskuterte standardene ikke bare diskuterer on-axis-kvaliteter, men også off-axis-kvaliteter
     

    tkr

    Æresmedlem
    Ble medlem
    27.03.2007
    Innlegg
    21.462
    Antall liker
    33.072
    Sted
    Nede i fjæresteinene
    Torget vurderinger
    2
    «Og da synes jeg mye av argumentasjonen her om å holde musikken ubesudlet og gjengivelsen trofast til kilden +/- 2 dB faller på sin egen urimelighet».

    Tror du en høyttaler blir dårligere av å gjengi kilden med en presisjon på ±2 dB eller mindre?

    Husk at denne presisjonen i en høyttaler ofte kommer med andre kjennetegn: En produsent som har tatt jobben med å lage en god høyttaler uten resonanser og andre feil. Høy FR-presisjon betyr også at EQ er mer predikerbar.

    Merk for øvrig at de diskuterte standardene ikke bare diskuterer on-axis-kvaliteter, men også off-axis-kvaliteter
    Det jeg skriver, er at kilden, altså lydproduktet, ser ut til å være en høyst usikker "gullstandard".

    Er dette kilden?

    wagyu.jpg


    Eller ser den mer slik ut?

    middagspølser.jpg



    Mitt argument er at det er i hovedsak "pølse" vi hører på. Et lydprodukt som er finhakket, utspedd, saltet, krydret og røkt. Det har ikke nødvendigvis allverdens likhet med utgangsproduktet lenger.

    I så fall mener jeg at det er liten vits i å etterstrebe en knivskarp reproduksjon av pølsa. Hvis den går lettere ned med ketsjup, sennep, majones eller whatever, er det fullt innafor.

    Mvh
     

    Valentino

    Lustig im Tempo und keck im Ausdruck
    Ble medlem
    23.04.2008
    Innlegg
    32.581
    Antall liker
    30.304
    Sted
    Ottestad
    Torget vurderinger
    1
    Begrepet musikkhermetikk er godt. Poenget med min hifi er å ha konsert hjemme, så greiene må kunne spille høyt nok, rent, og ha omtrent like lite avvik fra den rette (ikke flate) linje som KEFs toppmodell.
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.552
    Antall liker
    4.151
    Torget vurderinger
    0
    Elsket lyden av ballongen som sprakk i det ekkofrie rommet. Hørte gummien formelig klistret seg rund hånden hans:LOL:
    Fra spøk til alvor: Si at du har et anlegg som spiller av lyden av en ballong som sprakk i et ekkofritt rom.

    Hvordan vil lyden av ballongen høres ut når det spilles av på et anlegg hos et HFS-medlem?
     

    parafinoksen 2.0

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    29.04.2024
    Innlegg
    1.214
    Antall liker
    2.971
    Sted
    Polen
    Tror du en høyttaler blir dårligere av å gjengi kilden med en presisjon på ±2 dB eller mindre?
    Det tror vel ingen?

    Men det som en sånn høyttaler klarer å «avdekke» kontra en mindre presis høyttaler, hvor essensielt er det for lytteopplevelsen i la oss si en typisk stue? Hvis den høyttaleren gjør det mulig å kryste ut den siste promilledråpen av musikksitronen, så for all del, men er det relevant?
     

    parafinoksen 2.0

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    29.04.2024
    Innlegg
    1.214
    Antall liker
    2.971
    Sted
    Polen
    Fra spøk til alvor: Si at du har et anlegg som spiller av lyden av en ballong som sprakk i et ekkofritt rom.

    Hvordan vil lyden av ballongen høres ut når det spilles av på et anlegg hos et HFS-medlem?
    Javel, så farges den avspilte lyden av rommet, men det visste vi jo? En hører jo enkelt at ballongen sprakk i et ekkofritt rom, selv på elendige laptophøyttalere. Det vil kanskje være vanskeligere å høre at det var et ekkofritt rom, om klippet ble avspilt i en svømmehall, men igjen – ikke akkurat relevant.

    Skjønner virkelig ikke hvor du vil med dette, all den tid du selv sier at du «gir beng i rommet».
     

    HC

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    02.05.2002
    Innlegg
    4.466
    Antall liker
    3.308
    Torget vurderinger
    18
    Det jeg skriver, er at kilden, altså lydproduktet, ser ut til å være en høyst usikker "gullstandard".

    Er dette kilden?

    Vis vedlegget 1138813

    Eller ser den mer slik ut?

    Vis vedlegget 1138815


    Mitt argument er at det er i hovedsak "pølse" vi hører på. Et lydprodukt som er finhakket, utspedd, saltet, krydret og røkt. Det har ikke nødvendigvis allverdens likhet med utgangsproduktet lenger.

    I så fall mener jeg at det er liten vits i å etterstrebe en knivskarp reproduksjon av pølsa. Hvis den går lettere ned med ketsjup, sennep, majones eller whatever, er det fullt innafor.

    Mvh
    Å gjengi det som er på innspillingen så nøyaktig som mulig må vel være ønskelig, uansett om det er pølse eller wagyu-biff, for ketchup på pølsa betyr vel også ketchup på biffen eller?
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.552
    Antall liker
    4.151
    Torget vurderinger
    0
    Javel, så farges den avspilte lyden av rommet, men det visste vi jo? En hører jo enkelt at ballongen sprakk i et ekkofritt rom, selv på elendige laptophøyttalere. Det vil kanskje være vanskeligere å høre at det var et ekkofritt rom, om klippet ble avspilt i en svømmehall, men igjen – ikke akkurat relevant.

    Skjønner virkelig ikke hvor du vil med dette, all den tid du selv sier at du «gir beng i rommet».
    At spørsmålet var stilt til @The Shy skyldes at han er den som har gått lengst på HFS i å realisere et laboratorium hvor rommet tas ut av likningen. Han har tilnærmet seg Olsons apoteose mht. rommet i større grad enn noen andre på HFS.

    I mitt rom ville et opptak av en ballongsprekk i et ekkofritt rom blitt oppfattet av de fleste som «realistisk», mens samme opptak i @the Shys rom kanskje ville oppfattes som litt tørt (og unaturlig?).

    For øvrig finnes det ikke høyttalere som klarer å spille av en ballongsprekk fordi den utløser en lyd på ~170 dB*. All energien utløses over dypbassområdet (mest energi ~200-800 Hz og ~1-4 kHz)**.


    *https://canadianaudiologist.ca/did-you-know-how-loud-balloons-can-be/?utm_source=chatgpt.com

    **https://pubs.aip.org/asa/jasa/artic...tigations-on-the-balloon-as-an-impulse-source
     

    parafinoksen 2.0

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    29.04.2024
    Innlegg
    1.214
    Antall liker
    2.971
    Sted
    Polen
    At spørsmålet var stilt til @The Shy skyldes at han er den som har gått lengst på HFS i å realisere et laboratorium hvor rommet tas ut av likningen. Han har tilnærmet seg Olsons apoteose mht. rommet i større grad enn noen andre på HFS.

    I mitt rom ville et opptak av en ballongsprekk i et ekkofritt rom blitt oppfattet av de fleste som «realistisk», mens samme opptak i @the Shys rom kanskje ville oppfattes som litt tørt (og unaturlig?).

    For øvrig finnes det ikke høyttalere som klarer å spille av en ballongsprekk fordi den utløser en lyd på ~170 dB*. All energien utløses over dypbassområdet (mest energi ~200-800 Hz og ~1-4 kHz)**.


    *https://canadianaudiologist.ca/did-you-know-how-loud-balloons-can-be/?utm_source=chatgpt.com

    **https://pubs.aip.org/asa/jasa/artic...tigations-on-the-balloon-as-an-impulse-source
    Nå var jo spørsmålet ditt vitterlig «Hvordan vil lyden av ballongen høres ut når det spilles av på et anlegg hos et HFS-medlem?» Riktignok til Shy, men ikke spesifikt om Shys rom.

    Uansett – generelt sett har jeg kommet frem til at hvis rommet er behagelig å oppholde seg og prate i, så er det fint til å spille musikk i også. Og det kan forholdsvis enkelt la seg løse med fornuftig innredning og å unngå store nakne (og parallelle) flater. Håndtering av bass (og romnoder) er selvsagt en annen sak, men her funker det for meg å sitte nærme bakvegg for jevnest mulig bass, og så drar jeg ned basstoppene med DSP. Det blir uansett et kompromiss, men lengre gidder jeg ikke å dra det. Det låter fint, jeg får fot og gleder meg over musikken.
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.552
    Antall liker
    4.151
    Torget vurderinger
    0
    Dermed må atter nøytralitet vike for mennesklig persepsjon...
    Apoteosen er en idé og en veileder.

    Vi har alltid visst om rom-i-rom-effekten med konvolusjon av to separate romresponser som kan gi overdreven eller forvrengt etterklang (dobbelreverberasjon).

    Så er spørsmålet hvordan vi forholder oss til den innsikten. Fundamentalt eller pragmatisk?

    Olson gjorde forsøk med «tørre» innspillinger for å unngå rom-i-rom effekten. I apoteosen beskrev han imidlertid et lytterom uten refleksjoner.

    Standardene fra N12 til EBU og ITU finner et kompromiss. Kompromisset i standardene ligger nok nærmere apoteosen enn det jevne lytterom. Ditt rom ligger også nærmere apoteosen enn den jevne HFSers rom.
     

    tkr

    Æresmedlem
    Ble medlem
    27.03.2007
    Innlegg
    21.462
    Antall liker
    33.072
    Sted
    Nede i fjæresteinene
    Torget vurderinger
    2
    Å gjengi det som er på innspillingen så nøyaktig som mulig må vel være ønskelig, uansett om det er pølse eller wagyu-biff, for ketchup på pølsa betyr vel også ketchup på biffen eller?
    Tja.......Synes at det var et vanskelig men betimelig spørsmål.

    1) Hvis du aksepterer premisset om at all tokanals lyd , og all lydhermetikk for den slags skyld, i utgangspunktet er en illusjon, så må en vel nesten kunne stille spørsmålet om hvor mye ketchup det allerede er på biffen. Det vet vi ikke, og kommer aldri til å få vite det. Når det er sagt, er jeg overbevist om at vi stort sett konsumerer pølse, ikke biff.

    2) Men kan vi fjerne ketchupen? Tja, til en viss grad: For min del er det bare et par tastetrykk unna å fjerne all EQ som jeg har lagt på i etterhånd . Det tar ett minutt, kanskje mindre. Da er i hvert fall min ketchup borte, og da låter opptaket slik illusjonisten mente det skulle gjøre.......filtrert gjennom mine høyttalere og elektronikk, og i mitt rom. :rolleyes:

    3) Jeg kan ha åpnet et Pandoras skrin med innlegg # 362, men jeg kan bare si på nytt at jeg mener at man kan unngå all second guessing ved rett og slett å bruke anlegget til å oppleve illusjonen i stedet for å for å strebe etter siste rest av perfeksjon i gjengivelsen.

    Stæler et bilde fra @Karmana :

    giraff.jpg


    Mvh
     
    Sist redigert:

    Valentino

    Lustig im Tempo und keck im Ausdruck
    Ble medlem
    23.04.2008
    Innlegg
    32.581
    Antall liker
    30.304
    Sted
    Ottestad
    Torget vurderinger
    1
    Ad2, @tkr: Jeg anser EQ først og fremst som et forsøk på å fjerne ketsjup.
     
    • Love
    Reaksjoner: tkr

    MakkinTosken

    Godseier
    Ble medlem
    21.02.2020
    Innlegg
    18.337
    Antall liker
    52.091
    Sted
    Me? Just hanging around!
    Torget vurderinger
    7
    Apoteosen er en idé og en veileder.

    Vi har alltid visst om rom-i-rom-effekten med konvolusjon av to separate romresponser som kan gi overdreven eller forvrengt etterklang (dobbelreverberasjon).

    Så er spørsmålet hvordan vi forholder oss til den innsikten. Fundamentalt eller pragmatisk?

    Olson gjorde forsøk med «tørre» innspillinger for å unngå rom-i-rom effekten. I apoteosen beskrev han imidlertid et lytterom uten refleksjoner.

    Standardene fra N12 til EBU og ITU finner et kompromiss. Kompromisset i standardene ligger nok nærmere apoteosen enn det jevne lytterom. Ditt rom ligger også nærmere apoteosen enn den jevne HFSers rom.
    Dermed må atter nøytralitet vike for mennesklig persepsjon...
     

    The Shy

    Æresmedlem
    Ble medlem
    10.04.2017
    Innlegg
    12.199
    Antall liker
    19.380
    Sted
    Langesund
    Fra spøk til alvor: Si at du har et anlegg som spiller av lyden av en ballong som sprakk i et ekkofritt rom.

    Hvordan vil lyden av ballongen høres ut når det spilles av på et anlegg hos et HFS-medlem?
    Tilnærmet den lyden mikrofonen tok opp i det rommet, hvis rommet er dempet ekstremt mye, og nærmere den lyden som ble vist fra en hall, hvis rommet er meget levende. Så er det opp til en hver å velge hvor mye klang en vil ha fra rommet.
     

    Andreas B

    Medlem
    Ble medlem
    17.08.2009
    Innlegg
    18
    Antall liker
    26
    Torget vurderinger
    8
    Bare et lite innspill fra en som har vært med på en del plateinnspillinger:
    Jeg har ennå ikke snakket med en tekniker som etterstreber nøytralitet hjemme hos seg selv. ( De finnes sikkert også.)
    De ser på utstyret i studioet som rene verktøy og hjemme vil de ha lyd som de kan kose seg med.

    Jeg husker en gang jeg jobbet i Rainbow: I en pause spurte jeg Jan Erik Kongshaug hva slags anlegg han hadde hjemme, hvorpå han flirte og pekte på en Geneva-kloss som stod på et stativ på kjøkkenet. «Det er mer enn bra nok for meg, når jeg bare skal høre på musikk».

    En gang jeg var med på en mastering-session hos Morgan Nicolaysen kom vi inn på det samme temaet. (https://www.morgannicolaysen.com/work)
    Jeg var mildt sagt imponert over innsikten man fikk i opptakene i studioet hans og sa wow, tenk å hatt sånn lyd i stua. Da svarte han kvikt: «Jeg ville aldri hatt sånn lyd hjemme! Der vil jeg bare kose meg med musikken.»
     

    HC

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    02.05.2002
    Innlegg
    4.466
    Antall liker
    3.308
    Torget vurderinger
    18
    2) Men kan vi fjerne ketchupen? Tja, til en viss grad: For min del er det bare et par tastetrykk unna å fjerne all EQ som jeg har lagt på i etterhånd . Det tar ett minutt, kanskje mindre. Da er i hvert fall min ketchup borte, og da låter opptaket slik illusjonisten mente det skulle gjøre.......filtrert gjennom mine høyttalere og elektronikk, og i mitt rom. :rolleyes:
    Jeg er på ingen måte motstander av dsp, jeg bruker det selv. Jeg forsøker imidlertid ikke å "rette" på innspillingene, men å fjerne de største rom problemene.
    For så vidt ikke noe galt i å "rette" på innspillingene heller, men det blir mange presets, hvis ikke så ender man jo opp med lik mengde ketchup på alt, pølse såvel som biff.
     
    Ble medlem
    06.04.2019
    Innlegg
    8.652
    Antall liker
    13.607
    Torget vurderinger
    2
    En gang jeg var med på en mastering-session hos Morgan Nicolaysen kom vi inn på det samme temaet. (https://www.morgannicolaysen.com/work)
    Jeg var mildt sagt imponert over innsikten man fikk i opptakene i studioet hans og sa wow, tenk å hatt sånn lyd i stua. Da svarte han kvikt: «Jeg ville aldri hatt sånn lyd hjemme! Der vil jeg bare kose meg med musikken.»
    Morgan Nicolaysen lyd er veldig høyt på favorittlyd lista her i huset.
     

    tkr

    Æresmedlem
    Ble medlem
    27.03.2007
    Innlegg
    21.462
    Antall liker
    33.072
    Sted
    Nede i fjæresteinene
    Torget vurderinger
    2
    Jeg er på ingen måte motstander av dsp, jeg bruker det selv. Jeg forsøker imidlertid ikke å "rette" på innspillingene, men å fjerne de største rom problemene.
    For så vidt ikke noe galt i å "rette" på innspillingene heller, men det blir mange presets, hvis ikke så ender man jo opp med lik mengde ketchup på alt, pølse såvel som biff.
    - Det blir mye lette-på-ræva-for-å-knatte dersom en skulle rette opp for hver innspilling. Det er jeg altfor lat til.

    Jeg forsøker etter beste evne å få alle opptak til å låte like "plausible" i sweetspot, les: Muligst fjerne romproblemer, hovedsakelig i bassen med DSP. Ubalanser i frekvensgangen i høyttalerne (f.eks. litt hissig diskant) har jeg fått best resultater med ved å forandre toe-in og tilting, hhv. å sette på stofftrekkene på høyttalerne. Men, for all del, jeg har da også tydd til litt forsiktig EQ, typisk +/- 0.3 - 0.5 dB over en oktav eller to i området over 600 Hz.

    Alt jeg bruker av ratting akkurat nå:

    IMG_1842.jpeg


    ....Og et gjenhør med Frank Sinatra i går fortalte meg at jeg burde se litt nøyere etter på den 0.5 dB -boosten på 110 Hz.

    Mvh
     
    Sist redigert:

    Valentino

    Lustig im Tempo und keck im Ausdruck
    Ble medlem
    23.04.2008
    Innlegg
    32.581
    Antall liker
    30.304
    Sted
    Ottestad
    Torget vurderinger
    1
    Leste apropos at i en av de nyere utgivelsene i Dylans Bootleg Series kan man høre Lanois-produserte plater uten Lanois-lyd.
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.552
    Antall liker
    4.151
    Torget vurderinger
    0
    Så du mener at siden far din har fått barn, bør du avstå? Og om du våger deg utpå, bør du tenke på far din mens du gjør det?
    Apoteosen er en idé, et konsept, mer enn noe som umiddelbart lar seg realisere. Hele diskusjonen her har for øvrig dreid seg om tokanals stereo, ikke flerkanals som i Olsons apoteose. Det sier seg selv at informasjon fra én kanal ikke kan konkurrere med informasjon fra to kanaler kanaler, som igjen ikke kan konkurrere med informasjon fra flere kanaler. Flere tiår etter Olson ble flerkanalsoppsett forsøkt realisert i tråd med Olsons apoteose.

    Olson viste i sin tid at en tilnærming til apoteosen var fornuftig selv om den brøt med datidens normer (bl.a. avrulling av høyere frekvenser, i stedet for fullfrekvent reproduksjon, han viste at avrulling ble foretrukket når reproduksjonen var fordreid, ikke når fordreiningen var lavere),

    Apoteosen kom i Olsons tid først, deretter endret hele lydbransjen sine normer i tråd med innsiktene i apoteosen.

    Din egen lydreise over mer enn et tiår er også å lese som en sakte tilnærming til apoteosen. Underveis har du ment at du var kommet langt, bare for å innse etter hvert at ytterligere tilnærming til apoteosen var verdt innsatsen.

    Konsensus på HFS synes å være at din lyd er best i HFS-miljøet. Kan konsensus’ dom ha noe å gjøre med at oppsettet ditt er det som legger seg nærmest de moderne lydststandardene - som åpenbart var inspirert av bl.a. Olson og apoteosen?
     

    Powercon

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.09.2022
    Innlegg
    2.272
    Antall liker
    2.231
    Sted
    Horten
    ...
    Konsensus på HFS synes å være at din lyd er best i HFS-miljøet. Kan konsensus’ dom ha noe å gjøre med at oppsettet ditt er det som legger seg nærmest de moderne lydststandardene - som åpenbart var inspirert av bl.a. Olson og apoteosen?
    Ser jo ut som du er litt over gjennomsnittet opptatt av denne Olson og hans arbeide, så kanskje du kunne ha delt ut årets Olson's Apoteose Award på HifiMessen nå i September? :giggle:
     

    SigbergAudio

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.08.2005
    Innlegg
    3.880
    Antall liker
    9.184
    Sted
    Østlandet
    Torget vurderinger
    1
    I mitt rom ville et opptak av en ballongsprekk i et ekkofritt rom blitt oppfattet av de fleste som «realistisk», mens samme opptak i @the Shys rom kanskje ville oppfattes som litt tørt (og unaturlig?).
    Da blir jeg usikker på hvor du vil. Olson (og du?) mener at idealet er å lytte i et ekkofritt rom. Mens her sier du at du tror et opptak vil låte mer realistisk i ditt rom enn i The Shy sitt rom.

    Dermed er jeg forvirret. For meg er målet at ting skal låte realistisk. Er det et mål for deg? Og er det et mål du tenker andre på forumet skal ha? I så fall, skal vi altså IKKE ha et ekkofritt rom(?), og er dermed i strid med Olson og idealet?

    Eller misforstår jeg?
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.552
    Antall liker
    4.151
    Torget vurderinger
    0
    Da blir jeg usikker på hvor du vil. Olson (og du?) mener at idealet er å lytte i et ekkofritt rom. Mens her sier du at du tror et opptak vil låte mer realistisk i ditt rom enn i The Shy sitt rom.

    Dermed er jeg forvirret. For meg er målet at ting skal låte realistisk. Er det et mål for deg? Og er det et mål du tenker andre på forumet skal ha? I så fall, skal vi altså IKKE ha et ekkofritt rom(?), og er dermed i strid med Olson og idealet?

    Eller misforstår jeg?
    Ovenfor skrev jeg:

    «Vi har alltid visst om rom-i-rom-effekten med konvolusjon av to separate romresponser som kan gi overdreven eller forvrengt etterklang (dobbelreverberasjon)».

    Deri ligger poenget.

    Hvordan fjerner man det ene rommet for å unngå rom-i-rom-effekten?

    Olson forskning inkluderte tørre opptak fra ekkofritt rom og han tegnet i tillegg opp et ideal med et ekkofritt lytterom. I begge tilfeller er det ene rommet tatt ut av likningen.
     

    Kalle Klovn

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    15.09.2009
    Innlegg
    3.949
    Antall liker
    3.950
    Sted
    Sandnes
    Torget vurderinger
    7
    Ovenfor skrev jeg:

    «Vi har alltid visst om rom-i-rom-effekten med konvolusjon av to separate romresponser som kan gi overdreven eller forvrengt etterklang (dobbelreverberasjon)».

    Deri ligger poenget.

    Hvordan fjerner man det ene rommet for å unngå rom-i-rom-effekten?

    Olson forskning inkluderte tørre opptak fra ekkofritt rom og han tegnet i tillegg opp et ideal med et ekkofritt lytterom. I begge tilfeller er det ene rommet tatt ut av likningen.
    Jeg skjønner kanskje ikke helt hvor du egentlig vil. De er klart at Olson gjorde mye viktig pionerarbeid, både i forhold til å stille hypoteser og forsøke å forkaste eller verifisere disse.

    Dette med ekkofrie rom på ett av stadiene (opptak eller avspilling) er veldig logiske startpunkter for å få innsikt i hva som gir opplevd (og målt) høy troverdighet.

    Så kommer vi til neste steg hvor vi må inngå kompromisser for at det skal kunne lages musikk som kan avspilles i forskjellige situasjoner. I tilfeller hvor man feks hører på akustisk musikk i et kirkerom, så er det naturlig at man ønsker en del av denne romklangen inn i innspillingen. Til dels kan man si at det er en del av den utøvende kunsten - å spille musikken tilpasset de akustiske omgivelsene - slik at dette blir en god og kanskje unik opplevelse for tilhørerne. I andre tilfeller forsøket man å skape en illusjon, feks DSOTM, hvor man jobber aktivt med kunstig klang, plassering av lydkilder i lydbildet osv. Fra et teoretisk perspektiv kan/bør man da i stor grad fjerne lytterommet fra opplevelsen for å gjøre den troverdig. Utfordringen er at dersom musikerne skal lage innspillinger som tar med 100% av påvirkningen av innspillingsrommet, så vil dette fungere veldig dårlig i en situasjon hvor rommet man lytter i ikke er tilstrekkelig dempet.

    Den andre ekstremen blir «null opptaksrom», som da blir kunstnerisk fattig i mange tilfeller, og som blir «ballong i ekkofritt rom» når det spilles av over høretelefoner.

    Hvis jeg satt bak spakene i studio og hadde som oppgave å fange musikerens intensjon, så ville jeg da måtte inngå et kompromiss, dersom resultatet skulle blir tilstrekkelig bra både på hodetelefoner, i en bil og i et godt lytterom.

    I realiteten er nok storparten av musikken innspilt, mikset og mastrert i den klare bevissthet at man oftest vil får noe farging og etterklang tilført av lytterommet, samtidig som man ønsker å ta med musikerens klanglige ideal, som gjerne inneholder en del klang fra opptaksrommet eller som på annet vis er lagt til for å skape ønsket uttrykk.

    Da kan man muligens tenke seg at startpunktet for et lytterom til privat nytelse av musikk i noen grad bør ha en etterklang og et rombidrag i bassområdet som gir et «gjennomsnitt» av forbrukermassen. Dette blir i praksis veldig vanskelig i bassområdet, da det fleste rom gir en veldig ujevn heving under schrøder. Da blir DSP under Schrøder et naturlig valg. Hvis man over Schrøder har god kontroll på første refleksjoner og jevn etterklangstid så bør man være godt over halvveis til mål.

    Så kan man kanskje bevege seg tilbake til trådstarter sin tråd-tittel hvor man kanskje kan eller bør ta seg en frihet til å utforme det siste bidraget fra rommet for å skape det lydbildet som lager en best mulig illusjon og mest musikalsk glede. En troverdig illusjon.

    Det som har skjedd etter Olson er blant annet at en gjennomsnittlig hifi-interessert i dag har tilgang på både måling av lyd og prosessering av et lydsignal som var utenkelig på Olsons tid. Det hadde vært interessant å fått høre hans betraktninger i dag, hvis han hadde fått med seg hele denne reisen.
     
    Sist redigert:

    Tweedjakke

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    29.01.2008
    Innlegg
    6.214
    Antall liker
    6.827
    Sted
    Market Snodsbury
    Olson forskning inkluderte tørre opptak fra ekkofritt rom og han tegnet i tillegg opp et ideal med et ekkofritt lytterom. I begge tilfeller er det ene rommet tatt ut av likningen.
    Dersom du gjer eit "knusktørt" opptak og miksar til stereo: vil du då oppleva det som om musikken vert spelt live heime i stova (lytterommet) ditt?
     

    SigbergAudio

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.08.2005
    Innlegg
    3.880
    Antall liker
    9.184
    Sted
    Østlandet
    Torget vurderinger
    1
    Ovenfor skrev jeg:

    «Vi har alltid visst om rom-i-rom-effekten med konvolusjon av to separate romresponser som kan gi overdreven eller forvrengt etterklang (dobbelreverberasjon)».

    Deri ligger poenget.

    Hvordan fjerner man det ene rommet for å unngå rom-i-rom-effekten?

    Olson forskning inkluderte tørre opptak fra ekkofritt rom og han tegnet i tillegg opp et ideal med et ekkofritt lytterom. I begge tilfeller er det ene rommet tatt ut av likningen.
    Vel, svaret er jo relativt åpenbart ikke at vi som lyttere skal sitte i anekoiske rom. Når det gjelder produksjonssiden så har de aller fleste opptak kunstig / konstruert rominformasjon, som er laget på en slik måte at det skal fungere i normale lytterom / på normale enheter.

    Det skal dermed i utgangspunktet ikke være ekkofritt hverken på produksjonssiden eller på lytteromssiden. Når det er sagt er det gunstig med redusert etterklang i lytterommet, da blir det lettere å få med seg rominformasjonen fra opptaket.

    Så det enkle svaret blir vel kanskje da at lytterommet bør være dempet nok, så vil du ikke ha en plagsom rom-i-rom effekt. Det er vel både relativt kjent og ikke hokus pokus - selv om det ikke er noe alle velger å prioritere.
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.552
    Antall liker
    4.151
    Torget vurderinger
    0
    Dersom du gjer eit "knusktørt" opptak og miksar til stereo: vil du då oppleva det som om musikken vert spelt live heime i stova (lytterommet) ditt?
    Vel, det som skjer, er at det bare er rommet ditt som setter en signatur på avspillingen.

    Om det da vil høres ut som om orkesteret spiller i rommet, avhenger av andre ting som mikrofonteknikk og valg i miksen.

    Poenget mitt er at rom-i-rom-effekten er reell og noe som sannsynligvis lå til grunn for det konsensusarbeidet som standardene fra EBU og ITU er. Det kan virke som om konsensus la seg mellom ytterpunktene - anekoisk rom vs vanlig stue - når de anbefalte kravene til et referanserom.

    Rom-i-rom-effekten kan også forklare hvorfor noen opptak høres bedre ut i ett rom enn et annet. Noen opptak inneholder mye rominformasjon fra opptaksrommet (da er det nok en fordel med et tørrere avspillingsrom), mens andre opptak er tørre og låter ok i et livligere rom.
     

    The Shy

    Æresmedlem
    Ble medlem
    10.04.2017
    Innlegg
    12.199
    Antall liker
    19.380
    Sted
    Langesund
    Apoteosen er en idé, et konsept, mer enn noe som umiddelbart lar seg realisere. Hele diskusjonen her har for øvrig dreid seg om tokanals stereo, ikke flerkanals som i Olsons apoteose. Det sier seg selv at informasjon fra én kanal ikke kan konkurrere med informasjon fra to kanaler kanaler, som igjen ikke kan konkurrere med informasjon fra flere kanaler. Flere tiår etter Olson ble flerkanalsoppsett forsøkt realisert i tråd med Olsons apoteose.

    Olson viste i sin tid at en tilnærming til apoteosen var fornuftig selv om den brøt med datidens normer (bl.a. avrulling av høyere frekvenser, i stedet for fullfrekvent reproduksjon, han viste at avrulling ble foretrukket når reproduksjonen var fordreid, ikke når fordreiningen var lavere),

    Apoteosen kom i Olsons tid først, deretter endret hele lydbransjen sine normer i tråd med innsiktene i apoteosen.

    Din egen lydreise over mer enn et tiår er også å lese som en sakte tilnærming til apoteosen. Underveis har du ment at du var kommet langt, bare for å innse etter hvert at ytterligere tilnærming til apoteosen var verdt innsatsen.

    Konsensus på HFS synes å være at din lyd er best i HFS-miljøet. Kan konsensus’ dom ha noe å gjøre med at oppsettet ditt er det som legger seg nærmest de moderne lydststandardene - som åpenbart var inspirert av bl.a. Olson og apoteosen?
    Litt av en oppsummering. :)
     

    MakkinTosken

    Godseier
    Ble medlem
    21.02.2020
    Innlegg
    18.337
    Antall liker
    52.091
    Sted
    Me? Just hanging around!
    Torget vurderinger
    7
    Nei, det er naturlig å ikke snakke så mye om romkurver hvis han babler om anekoiske kammere. Ingen av oss har anekoiske kammere. Vi har rom. Ergo trenger vi å snakke om romkurver.
    Men som produsent håper jeg du ser viktigheten av den anekoiske frekvensresponsen utover skrytetall i en urealistisk situasjon?

    Synes du er litt urimelig og til tider for agressiv i din kritikk. Det faktum at @svart-hvitt ikke har mulighet/preferanse for å tune rommet, underkjenner ikke at feks Genelec produserer redskap til lydproduksjon i referanse/verdensklassen og at ikke deres anekoisk oppnådde tall bare er kosmetikk. Jeg er også sikker på at om privateiere av Genelec legger litt sjel i arbeidsbetingelsene og kanskje krydrer litt på frekvenskurven til allmen forlystelse, hadde disse ikke stått tilbake for noe, kanskje snarere tvert om.
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn