Lenge siden, husker ikke. Tror det var vanlig to-leder, flettet Kimber, muligens ultrakapasitiv Goertz. Jeg forventet å kunne vise en forskjell, men langt under forskjeller jeg er i stand til å måle.
|
Kabelgåten
- Trådstarter Øyvind Ek
- Startdato
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
(Min utheving over)
Fint du forteller selv om dine motiver her inne på forumet.
Relativt selvsentrert tilnærming kan man si.
-Ser ut som du ønsker at du og andre kabelentusiaster skal få fritt spilerom på hele sentralen uten motsigelser, mens de som er så opptatt at det tekniske heller skal holde seg til en del; nemlig tech hjørne.
Fiffig tanke, sett de som ikke mener det samme som "oss" i en bås et annet sted.
Finnes vel historie på regimer som har tatt den tanken ganske langt.
Anyways, er det nå så enkelt som å holde alt "teknisk" i et eget hjørne?
For merkelig nok så er det ingen begrensninger fra kabelentusiastene på nettopp bruk av tekniske ord og beskrivelser.
-Det slenges hyppig ut ord som kapasitans, induktans, resistans, diverse dielektrikum, teknisk beskrivelse av oppbygging av selve lederne i kabelen++.
Slike ting skulle vel heller ikke vært lov iht din verden, hvor opplevelsene står i sentrum, så da havner jo også kabelentusiastene i dette tech-hjørnet?
Hmm, var vel ikke helt det som var meningen?
For da så står jo det tilbake det som idag bare rett og slett kalles; Hifisentralen-Forumet.
Eller var hele greia mere at du skulle bestemme hva som gjelder til enhver tid?
Det kommer litt an på. Først der det er gangfelt, rett over vegen og ikke på skrått, og sist men ikke minst vent til etter bussen har kjørt. Hva har det med dette påståtte Bias problemet som noen hele vegen drar frem. Som tidligere sagt: jeg bruker ikke penger på kabler, annet enn å ha lange og gode nok. Har derfor aldri hatt noen forventning om å høre noe som helst når kabler blir testet. Mener du da at jeg skal bortforklare det som høres( mørkere/lysere ) med fornektelse.Sist redigert:
Forventningsbias som generelt fenomen er et uomtvistelig faktum, bare så det er sagt. Det som er interessant i denne sammenheng er at kabel og utstyrsbytter nesten alltid er positivt, og særlig hvis "det nye" er dyrere enn det man byttet fra. Dersom man i det hele godtar at kabler har tekniske parametre og ikke iboende magi, så blir jo dette nokså påtagelig. Et annet poeng som også har vært nevnt flere ganger er at om det nå er slik at det faktisk er en forskjell, - hvorfor er denne nesten uten unntak til det positive?? Noe, - eller opptil flere ting, henger ikke alltid helt på greip....
Alt kommer an på alt og jeg kan bare late som om du ikke skjønte poenget. Greit nok, jeg skal forklare og la deg evt få det siste ordet.
Poenget er om man er klar over sitt forventningsbias så tar man ikke sin første og beste opplevelse som faktum. Ikke andre, tredje eller fjerde heller.
Er på ingen måte uenig i det, hvis du har som utgangspunkt at her forventes det noe. Det har for min del aldri vært tema, jeg hater kabler og alt styret rundt de. Dessverre er kabler noe en må ha, så da er det for min del om å gjøre den biten av stereoen så billig som mulig. Er det noe jeg er misfornøyd med i oppsettet er det ikke kablene som byttes ut. De er som sagt lange nok og skjermet godt nok
De fysisk mulige forskjellene er på grensen til teoretisk hørbarhet, størrelsesorden +/-0,1-0,2 dB i såpass brede frekvensbånd at det kan tenkes å bli hørbart fir enkelte lyttere. Fasedreiningen vil være tilsvarende liten, noen få grader. Øret er dessuten langt mer følsomt for amplitude enn for fase, så fasedreiningene i kabler («i tidsdomenet!») kan man se helt bort fra.
Der kan det også være interessant å sammenligne med fasedreiningen fra et helt vanlig delefilter, som også @Øyvind Ek nevner. Det er multipler av 90 grader, ganget med filterets orden, så et fjerdeordens delefilter vil gi 360 grader fasedreining gjennom audiobåndet. Det eneste delefilteret som gir en teoretisk flat fasegang er førsteordens, hvor +90 og -90 grader summerer til flatt.I tillegg kommer fasedreiningen fra elementenes induktans og avrulling i kassen. Det er veldig vanskelig å høre forskjell på en høyttaler med førsteordens vs fjerdeordens delefilter, forutsatt lik frekvensgang. Og hvis 180 eller 360 grader dreining midt i ørets mest følsomme frekvensbånd ikke er hørbart tviler jeg sterkt på betydningen av 3-4 grader ved 20 kHz.
Derimot kan DSP muliggjøre delefiltre som bare ikke kan eksistere med analoge komponenter, f eks 100 dB/oktav med lineær fase og konstant tidsforsinkelse ved alle frekvenser. Det kan gjøre en forskjell om man kan få alle frekvenser i en transient til å komme frem samtidig.
Dessuten er det pek,trykk&dra om man vil endre frekvensgangen i DSP. Om jeg vil dra opp en 6 dB peak ved 4 kHz er det trivielt enkelt og ubehagelig hørbart. Det er mye man kan lære ved å prøve seg frem med eq boost og cut med ulike størrelser ved ulike frekvenser, lytte, og lære å kjenne igjen slike signaturer i frekvensgangen.Sist redigert:
Det er ikke slik forventningsbias fungerer. Hadde man bevist kunne heve seg over det så hadde det ikke eksistert, men du har det uansett om du kjenner til mekanismen eller ikke. Det blir litt som McGurk effekten, jeg hører feil selvom jeg vet det er feil.Mmusicus
Gjest
Må jo det, alle kan ikke dilte etter de som roper høyest og nærmest slår ned på en enhver diskusjon som om det var ett opprør når ikke det er dokumentert med en avhandling i elektronikk...
Forøvrig gjorde jeg ikke dette til noe motiv for min deltagelse, annet enn å påpeke at det var større rom for å dele hi-fi opplevelser før enn nu...jeg har vært siden 1994 mer el mindre....
Så vær så vennlig ikke legg feilaktige motiver for min deltagelse, det går å ha to tanker i hodet samtidig..
mvhSist redigert av en moderator:Mmusicus
Gjest
Selvfølgelig er det selvsentrert, jeg er her for egen interesse og deler mine hi-fi opplevelser, søker ikke noen bekreftelse hverken av deg eller noen av dine likesinnede for mine valg og prioriteringer....kjære hvor vanskelig kan det være???Relativt selvsentrert tilnærming kan man si.
-Ser ut som du ønsker at du og andre kabelentusiaster skal få fritt spilerom på hele sentralen uten motsigelser, mens de som er så opptatt at det tekniske heller skal holde seg til en del; nemlig tech hjørne.
Fiffig tanke, sett de som ikke mener det samme som "oss" i en bås et annet sted.
Finnes vel historie på regimer som har tatt den tanken ganske langt.
Anyways, er det nå så enkelt som å holde alt "teknisk" i et eget hjørne?
For merkelig nok så er det ingen begrensninger fra kabelentusiastene på nettopp bruk av tekniske ord og beskrivelser.
-Det slenges hyppig ut ord som kapasitans, induktans, resistans, diverse dielektrikum, teknisk beskrivelse av oppbygging av selve lederne i kabelen++.
Slike ting skulle vel heller ikke vært lov iht din verden, hvor opplevelsene står i sentrum, så da havner jo også kabelentusiastene i dette tech-hjørnet?
Hmm, var vel ikke helt det som var meningen?
For da så står jo det tilbake det som idag bare rett og slett kalles; Hifisentralen-Forumet.
Eller var hele greia mere at du skulle bestemme hva som gjelder til enhver tid?
Enten vil du ikke lese og ta til deg konteksten jeg skriver i, eller verre, vil ta det værst mulig opp, dine mildt sagt plumpe og rare påstander og antydninger her får du stå for selv, jeg har da tydelig skrevet tidligere hva jeg mener og ikke ang forumet...så igjen! vær så vennlig ikke tillegg meg meninger jeg ikke har.
mvhSist redigert av en moderator:
Ok hvis du kan komme på noen bedre måte å gå inn i en test av noe, så tar jeg gjerne mot tips. Hvis en både håper og samtidig ikke er en som har stor tro på kabelbytte fremdeles tillegges forventnings bias om at det ene eller andre skal låte bedre, da blir det ikke lettDet er jo ikke bare forventingsbias som er ute og går. Det er en ganske rik coctail av mange ulike varianter av kognitiv bias som «svekker» og «tilslører» dømmekraften:
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_cognitive_biases
https://en.wikipedia.org/wiki/Cognitive_bias
https://no.wikipedia.org/wiki/Kognitiv_skjevhet
Vi er alle rammet av dette på ulike og særegne måter. Det hjelper litt å være oppmerksom på egen tankefeil og eget selvbedrag, men vi slipper ikke unna.
mvh
KJ
Da er jo begge fløyene kraftig ute å sykler, når jeg og de med meg som ikke har no håp/ønske om at noe skal låte bedre enn noe annet i kabelsalaten pålegges forventnings bias. Drar dere dette videre til hifi produkter også? Ved f.eks det kan ikke låte bra hvis det ikke måler 100% Er det ikke forskjell i lyd P produkter som måler 100% osv osv
Det lille jeg kan/kunne om kabler har jeg fra en rekke lengre samtaler med en person som heter/het (vet ikke om han lever lenger) Erik Steen midt på 90-tallet. Han jobbet den gang med produktutvikling og produksjon av el.kabel i ABB Norsk Kabel.
Steen var fra gammelt av god bekjent av både Abrahamsen, Børja, Ernstsen m.fl. men var selv ikke spes. interessert i Hi-Fi, lyd og musikk på den måte de var. Men, han fungerte nok litt som «konsulent» i det miljøet mht sin ekspertise.
Steen var kilden til et par artikler om kabler i Audio på 90-tallet. Hans motiv var å avmystifisere kabler med å forklare hva som kunne/ville påvirke lydsignalet i en ht-kabel mht materialvalg i både leder og isolering, oppbygging av leder og isolering, dimensjonering osv.
Han var helt klar på at det å produsere en kvalitativt god og elektrisk «riktig» konstruert ht-kabel ikke var spesielt dyrt, men at bruk av ulike materialer, oppbygging, dimensjonering osv. ville kunne gi ulike egenskaper. Steen var også litt oppgitt og forundret over hvordan enkelte produsenter og aktører allerede den gang markedsførte, mystifiserte og omtalte hva en kabel kunne utrette – og ikke minst hvordan enkelte kabler var priset. Artiklene var interessante, og jeg ringte Steen i forb. med et par ting jeg håpet han kanskje kunne utdype. Steen viste seg å være Mr. hyggelig himself, så det resulterte i flere lengre samtaler.
Steen hadde i forkant av dette fått gjennomslag i ABB for å produsere en batch med 2 ulike typer ht-kabler, da han mente det absolutt burde være et marked for kvalitativt gode kabler til lav pris. Men det prosjektet hadde dessverre strandet av et par konkrete årsaker. Steen var ingen markedsmann, og ingen andre i ABB var heller spes. innrettet mot markedsføring og innsalg til et slikt marked. De hadde gjort noen forsøk, men bransjen viste liten interesse. Årsakene var hovedsakelig:
- Kablene ville leveres som metervare på rull.
- Grunnet materialvalg og oppbygging var de stive som juling.
- Finish var typisk industriproduksjon.
- Fargen på isoleringen var i en (mildt sagt) mindre pen brun/beige farge.
Så dette «kabeleventyret» resulterte i at det meste av batchen etter sigende gikk på dynga. Steen hadde fortsatt noen meter liggende av den ene varianten, og sendte meg en passende lengde slik at jeg fikk prøve den. Konstruksjonsmessig var kabelen 2,3 kv multicore m/7 tråder etterglødet, oksygenfattig kvalitetskobber. Isoleringen var ren polyetylen (jeg fikk med produktdatablad der all spec fremgikk).
Dette var rett i etterkant av at jeg (etter flere år uten) igjen hadde kjøpt meg et Hi-Fi anlegg, som besto av en Arcam Delta 290 forsterker og QLN Qubic 929 høyttalere. Kilde var en eldre Teac CD-spiller. De kablene jeg brukte var type 4kv multitråd m/orange isolering.
I stua midt mellom høyttalerne hadde vi en seksjon, som også inneholdt et «vitrineskap» med glasshyller – og det var fylt opp av diverse glass. Jeg visste lite den gang (før div forum og deltakelse der) at det var tilnærmet opplest og vedtatt at kabel i svært begrenset/ingen grad ville kunne påvirke lyden – og tok derfor min opplevelse som en helt naturlig konsekvens av å bytte fra en kabel til en annen.
Det som var opplevelsen var at lyden ble klarere, strammere og mer definert. Spesielt i de lavere frekvenser gjorde dette seg klart gjeldende. Det som var litt spesielt var at det i tillegg til det hørbare også gjorde seg fysisk gjeldende ved at et par glass i skapet, som sto på glasshyllen, svakt begynte å klirre. Lett irriterende konsekvens som da ble løst med å legge briketter under glassene.
Denne «effekten» gjorde seg gjeldende over et bredere volumspekter, og var uavhengig av om det befant seg flere i stua, og helt uavhengig av lytteposisjon osv. Ved bytte tilbake til den andre kabelen var det ikke mulig å provosere frem klirringen i glassene ved avspilling av de samme plater.
Hva slags kabler er det? Vi kan eventuelt bytte i mine elkjøp kabler som beviselig er akkurat like gode. Jeg betaler gjerne et mellomlegg, da jeg trenger kabler som får plass under teppet.Noen som vil kjøpe mine Nordost kabler Har glemt å selge dem. Ble lurt for lenge siden
Kognitiv bias har ingen ting med utstyret å gjøre, det har 100% å gjøre med hvordan hver enkelt av oss former, konstruerer og bevarer våre egne livsløgner - meninger og oppfatninger.
mvh
KJSist redigert:
Så du fikk kort og godt en oktav ekstra i bunnen.
- Ble medlem
- 21.06.2016
- Innlegg
- 650
- Antall liker
- 810
Hei larsmartin, kan du forklare hva disse grafene har med audiokabler å gjøre?
Slik jeg leser denne har det mer med varmeledningsevne å gjøre, dvs mer aktuelt for forskjellige kobberkvaliteter til bruk i kjøleprofiler osv.Sist redigert:
- Ble medlem
- 21.06.2016
- Innlegg
- 650
- Antall liker
- 810
Det er det vel ganske sikkert mange som ikke gjør, tenker da på de som er fargeblinde.
Som en liten digresjon og et eksempel på hvordan synssanseaparatet vårt kan lures...
Hva mente du nå? Tenker du at det er mulig det var en forskjell, eller prøver du bare å latterliggjøre en erfaring som ikke passer deg?Så du fikk kort og godt en oktav ekstra i bunnen.
Eller var det bare i beste mening?
mvh
- Ble medlem
- 26.02.2013
- Innlegg
- 3.591
- Antall liker
- 3.273
Om det faktisk er fase som endrer lytterens opplevelse av ulike kabler tenker jeg det kun vil gjelde for et smalt frekvenspekter at fenomenet inntreffer på en slik måte at lytteren sanser forskjeller. Som muligens er at transienter fra enkeltinstrumenter kan fremtre anderledes når summen av alle filtre i kjeden endres ørlite.
Nå er vel noe slik mulig å teste med DSP, men fordi man da samtidig tar med seg andre faktorer som alisaning, dither m.m. vil nok ingen gå hjem med et fasitsvar. Mulig om man prosesserer filene på fohånd slik at master har vært gjennom samme prosesseringalgoritmer at man lettere kan sammenligne hva som skjer om fase i et gitt system forandrens noen få grader om gangen?
Nei, det er definitivt ikke fasedreining som forklarer opplevd hørbare forskjeller mellom kabler. Kanskje en forklaring på noen opplevde forskjeller mellom bassrefleks og trykkammer høyttalere, hvor kompakte bassrefleks som tvinges til å spille dypt får en såpass brutal fasedreining at det kan bli hørbar forsinkelse av enkelte frekvensbånd, men det er ikke en aktuell problemstilling i kabler (uansett hva selgerne av slike påstår).
Ja, blindtest. Jeg snakker ikke om å sette opp noen stor vitenskapelig test, bare få kona eller en kompis til å bytte uten at du ser. Et par slike uhøytidelige tester for mange år siden var en god øyeåpner for egen del og har spart meg for mange penger siden.
Til og med akustikken ble bedre med disse.
Junior hos meg er musiker og har gode ører. Jeg ville «blindteste» om han kunne høre en forskjell der jeg selv ikke kunne, så jeg fortalte en historie om at jeg gjerne ville få hans vurdering av hva som låt best av to DSP-profiler.
Det jeg faktisk hadde rigget opp var signalkjeden Logitech Transporter som streamer+DAC => analog balansert signalkabel => DEQX HDP4 som ADC, DSP og DAC (igjen) vs Transporter som streamer => digital AES3id coax kabel => DEQX DSP+DAC. Dvs med og uten en ekstra D/A-A/D-konvertering i kjeden, Jeg hadde også passet på å matche volumet i de to signalveiene.
Etter å ha prøvd frem og tilbake et antall ganger (jeg holdt i fjernkontrollen) så han bare litt forvirret på meg og sa at det ikke var noen forskjell å høre mellom alternativene. Nei, det var jo ikke det.
Arvelig, tydeligvis.
Spiller det noen rolle hva jeg mener? Slik jeg leste historien, fortalte han at han fikk mer bass ved å skifte kabel. Misforsto jeg?
Jeg nevnte vel tidligere i denne tråden om en kabel test his en kamerat og hos hos meg. Blindtest hos han hadde ikke vært noe problem, for der var forskjellen stor, som å bytte rør for de av dere som har vært med på det( ja det er ikke alle rør som er så veldig forskjellig heller, men det finnes merker det er ganske stor forskjell på) Hjemme hos meg er jeg nok ikke sikker en blindtest hadde godt så bra da det her var minimale forskjeller. Det samme gjalt bytte av kabel fra platespiller til riaa der hadde det ikke vært noe problem med en blindtest. Problemet med blindtestet er vel at her bør gjerne ting som skal testes være koblet opp i to identiske oppsett eller f.eks to identiske platespillere med samme pu, riaa osv men med forskjellige kabling som lett byttes i mellom. Går det for lang tid mellom testene vil det være vanskeligere å definere hva som er hva vil jeg troMmusicus
Gjest
På to "identiske" enheter som er av samme merke og modell kan det også være individuelle forskjeller med merkbar og hørbar gainforskjell, til og med forskjeller på høyre og venstre kanal. Samme merke og samme rør har også gjerne store forskjeller, så bias må justeres ved rørbytte etc..
Ja, du misforsto med glans .
Skjønner ikke helt heller hvordan du klarte å lese deg til mer bass.
Om man ha litt interesse for- og driver med musikk/lyd så bør man jo ha et forhold til hva en oktav dypere bass i praksis betyr. Om man tror at et kabelbytte kan resultere i det, så bør man vel oppsøke hjelp.Sist redigert:
Skrangling i glass på hylla i skapet?
Ja det er ikke lett
Tenker alle kan mene hva de vil men jeg synes det går an å være hyggelig. Synes generelt man kan bruke normal folkeskikk om man diskuterer kabler, politikk, eller andre emner man kan være uenige om.
Men det er du sikkert heller ikke enig i
Mvh
Dine motiver og meninger fremlegger du 100% selv i dine innlegg.Selvfølgelig er det selvsentrert, jeg er her for egen interesse og deler mine hi-fi opplevelser, søker ikke noen bekreftelse hverken av deg eller noen av dine likesinnede for mine valg og prioriteringer....kjære hvor vanskelig kan det være??? Enten vil du ikke lese og ta til deg konteksten jeg skriver i, eller verre, vil ta det værst mulig opp, dine mildt sagt plumpe og rare påstander og antydninger her får du stå for selv, jeg har da tydelig skrevet tidligere hva jeg mener og ikke ang forumet...så igjen! vær så vennlig ikke tillegg meg meninger jeg ikke har.
mvh
Jeg påstår ikke noe som helst annet enn det du skriver. Kommer det feil frem det du ønsker i dine innlegg, så er det ditt eget ansvar å legge det frem korrekt.
-Eller la være å skrive, hvis det nå er slik at du kun bryr deg om deg selv og ikke trenger et eneste innspill fra andre.
Litt artig at til tross for at du har definert "meg og mine likesinnede" som en form for motpart i din kamp, så har du en soleklar forventning om at alt fra deg skal bli forstått i den beste mening.
-For det ser ikke ut som du selv har den holdningen til andre som ikke mener det samme som deg.
Om noe skulle vært bedre før (i den grad noen slapp mere unna kanskje), så har verden heldigvis gått videre.
Og om tema ditt er rundt diskusjonsmiljøet idag, så er det i alle fall sikkert at du selv er en pådriver for at det er slik.
- Ble medlem
- 06.03.2007
- Innlegg
- 5.249
- Antall liker
- 5.996
Jeg synes nå at "til og med kona på kjøkkenet hørte forskjell" slår litt hardere som argument, enn at noen glass i et vitrineskap begynte å klirre forsiktig.
-
Laster inn…
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Laster inn…