Ja vist...
|
MQA - The awakening
- Trådstarter PeriodeLytter
- Startdato
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Interessant graf, hvem har laget den?...går ikke MQA opp til 88.2Khz and beyond ved Full render?
Ikke sant, mye hyggeligere en korstog!
Nei. Det er en lossy datareduksjon, hvor utvalgte deler av høye frekvenser brettes ned og kodes inn i lavere frekvenser. Der går informasjon tapt i begge steg, både når algoritmen velger ut hva som skal tas vare på av høye frekvenser, og når den velger ut hva som kan overskrives ved lavere frekvenser. Det er ikke lossless i det hele tatt.
Deretter pakkes den datareduserte filen inn i en flac container, slik at den ser ut som en lossless fil. Normalt oppnår flac ca 50 % kompresjon av filstørrelse uten å forkaste noen informasjon. Det er lossless på samme måte som å legge tekstfiler inn i et Zip-arkiv. Det du pakker ut igjen er det du pakket inn.
Det MQA holder på med kan heller sammenlignes med først å lage den redigerte og forkortede Readers Digest-versjonen av en bok, for så å pakke den inn i en zip-fil. Beklager så mye, men når du unzipper den filen får du fortsatt ikke originalversjonen av boken. Noe har gått tapt på veien fra orginalen. Det hjelper ikke om det siste steget forsåvidt er tapsfritt, det er redigeringen på forhånd som endret innholdet. Og så har man den utsøkte frekkhet å kalle dette "Master Quality Authenticated". It ain't.
Reader's Digest Condensed Books - Wikipedia
en.wikipedia.org
Det er ett tolknings spørsmål...hvor kommer de høye frekvensen fra og hvor høyt i frekvens ligger de?
Nei, det er ikke et tolkningsspørsmål, bare obfuskasjon. Se innlegg #718, i mangel av mer åpenhet fra MQA's egen side. Alt utenfor den orange trekanten forkastes. I tillegg tilføres en god del støy som reduserer oppløsningen øverst i audiobåndet og like over. Hvis det der ikke er "lossy" i forhold til en tapsfri gjengivelse av en 24/192 master (den grønne firkanten) så aner jeg ikke hva som skulle være "lossy".
Dessuten vet vi at enkelte MQA-produksjoner skaper de høye frekvensene helt enkelt ved å kopiere alt under 20 kHz opp til båndet over og nedskalere amplituden. Det er eksakt samme triks som brukes i DAB AAC-HE, Spectral Band Replication. Det er ikke engang lossy, bare fusk.
Prøvde meg på et lite dypdykk ;-) Da det ble krangel om hvorvidt AES medlemsskap osv er "credentials" for å uttale seg falt jeg dog litt av lassetJOHN ATKINSON I STEREOPHILE
Den kanskje viktigste journalisten i HIFI, mangeårig redaktør og sjef for målinger i Stereophile, har nå skrevet mange innlegg om MQA på ASR. Hva synes dere? Kommer Atkinson og Stereophile godt ut av diskusjonen?
Mange interessante innlegg - både av Atkinson og andre - herfra og nedover:
MQA Deep Dive - I published music on tidal to test MQA
I've been in this hobby for 40 years and a professional engineer for 30 including 15 in audio (highly complex aspects including codecs) and have always left room for the audio press indulgences. This is the final straw. While there are flaws in goldenboys test methods, the overall conclusions...
www.audiosciencereview.com
Skal ikke påstå at jeg er SÅÅ godt bevandret i detaljene (til tross for at jeg er medlem av AES;-) men jeg får et visst inntrykk av steile fronter med liten interesse for å høre på og besvare motargumenter og hvor begge sider derfor mest sannsynlig tar litt feil...
For min del har noe uansett blitt soleklart som ikke var så tydelig for en liten stund siden: Har ingenting å tape på Qobuz + gjerne da HiRez framfor Tidal og MQA. I så fall må MQA trylle fram noe som er bedre enn originalen og det virker litt for magisk.
Også en uavhengig analyse
hva betyr kvalitet her? (jeg trodde lossless var ren kvantitet?)
- Ble medlem
- 26.02.2013
- Innlegg
- 3.049
- Antall liker
- 2.508
MQA sin egen graf https://bobtalks.co.uk/blog/mqaplayback/origami-and-the-last-mile/
Leste nettopp noe jeg ikke tror vi har berørt i denne tråden. MQA kvalifiserer faktisk ikke til å benytte Hi-res logoen som krever at utstyr skal ha en viss båndbredde og bitdybde. Origami teknologien alene gjør at MQA diskvalifiserer, men jeg tror faktisk den trekanten deres også gir problemer med å oppnå retten til å bruke logoen.
Skjønner godt hva du mener, og heller ikke uenig i tankegangen. Selv om det etterlyses mer åpenhet og teknisk informasjon fra MQA...samstundes, er det så unaturlig å beskytte forretnings hemmeligheter mot revers engineering?
Men så kan det jo være at lossless er blitt en gammel måte å tenke high res på og at MQA tar det grunnleggende konseptet et steg videre med sin origami Foldings teknologi. Det bunner vel ut i både definisjon av high res og graden av upsampling og hva skjer i, under og etter innspillings fasen i studio. Med tapsfri 192Khz/24 bit...betyr bare i praksis mer tilført støy og filter tekk innbakt i samme musikk fil, som en konsekvens øker også data størrelsen...er det noe bejuble?
Her er MQA's egen graf...
Direkte oversatt fra ordet quality på engelsk....står mer om det her Lossless definition
- Ble medlem
- 26.02.2013
- Innlegg
- 3.049
- Antall liker
- 2.508
Det oppsamples i utgangspunktet ikke i produksjon. Da er jo hele poenget med hi-res borte.
Da kan man like gjerne oppsample lokalt slik da også MQA faktisk gjør. GoldenTone kommer med en oppfølger som slik jeg forstår det skal beskrive hvilke problem akkurat dette skaper for DAC produsenter som søker lage bitperfekte produkter.
Ja du ser hva de sier i introen...fin disclaimer på å diskvalifisere seg selv som delvis inhabil..
We are a small startup company (XiVero GmbH - https://www.xivero.com/) based at Düsseldorf / Germany, specialized in digital signal processing within the high frequency and audio domain, developing solutions for the HiFi enthusiasts and the audio industry. One of our goals is to hand the audiophiles the same tools used by audio engineers to verify the quality of music recordings, advertised as high resolution audio. This paper is on analyzing several technical aspects of MQA as conscientious as possible, but of course we are not omniscient. If our readers identify wrong statements, we would be more than happy to correct them in the next version of the hypothesis paper. MQA is a highly proprietary solution and as of our knowledge there are no software encoders and decoders openly available that we could use to do a real-world analysis of the MQA audio compression scheme. For that reason, we have to rely on publicly available information (e.g. Meridian Patents, MQA-Technical Paper, etc.). We position two hypotheses to get a grip on the proprietary technology behind MQA to provide the readers with sufficient information to do informed decisions whether MQA is a product they want to consume as music lovers.
Etter det jeg har lest er det normalt å upsample under miksing. Samt mange eldre opptak er gjort som 44.1Khz/16 bit...En del av de er også upsampla i ettertid.
Hva reagerer du på her, spesifikt?Ja du ser hva de sier i introen...fin disclaimer på å diskvalifisere seg selv som delvis inhabil..
We are a small startup company (XiVero GmbH - https://www.xivero.com/) based at Düsseldorf / Germany, specialized in digital signal processing within the high frequency and audio domain, developing solutions for the HiFi enthusiasts and the audio industry. One of our goals is to hand the audiophiles the same tools used by audio engineers to verify the quality of music recordings, advertised as high resolution audio. This paper is on analyzing several technical aspects of MQA as conscientious as possible, but of course we are not omniscient. If our readers identify wrong statements, we would be more than happy to correct them in the next version of the hypothesis paper. MQA is a highly proprietary solution and as of our knowledge there are no software encoders and decoders openly available that we could use to do a real-world analysis of the MQA audio compression scheme. For that reason, we have to rely on publicly available information (e.g. Meridian Patents, MQA-Technical Paper, etc.). We position two hypotheses to get a grip on the proprietary technology behind MQA to provide the readers with sufficient information to do informed decisions whether MQA is a product they want to consume as music lovers.
Jeg vil heller si tvert imot. Lagringsplass og båndbredde blir stadig billigere, og trenden andre steder går i retning av å lagre "alt" for å være sikker på at man ikke har forkastet noe som viser seg å være viktig senere. En lossy datareduksjonscodec som MQA fremstår som svaret på et problem som eksisterte for 10-15 år siden. I dag er det allerede lite relevant, spesielt når den faktiske reduksjonen i datamengde er nokså ubetydelig. Det har også vist seg at andre lossy codecer stadig blir bedre, så MQA fremstår som en litt klønete kludge i måten det forsøker å løse dette på. AAC er langt mer effektivt og elegant.
Dessuten er fortsatt "lossy" og "high res" motstridende konsepter i mitt hode. Den aller enkleste måten å gjøre psykoakustisk datareduksjon på er jo å holde seg til det vi vet at vi kan høre i oppløsning og frekvens. Da er 16 bits med noise shaping og 44,1 kHz samplingfrekvens nok i massevis. Det er veldig lite som tyder på at vi er i stand til å høre noe over 20 kHz, og for de fleste av oss er grensen dessverre noe lavere enn det med årene. Da er det vanvidd å ofre oppløsning innenfor det båndet vi faktisk kan høre for å "folde ned" frekvenser vi uansett ikke kan høre.
Dette blant annet... MQA is a highly proprietary solution and as of our knowledge there are no software encoders and decoders openly available that we could use to do a real-world analysis of the MQA audio compression scheme.
Det sier vel ikke noe om habilitet eller inhabilitet, bare at tingen er proprietær og udokumentert, slik at man må forholde seg til den som en «black box» når man forsøker å finne ut hva den manicken gör.
gjentar jo bare den retoriske tvetydigheten:
Lossless compression reduces a file's size with no loss of quality.
hvilken kvalitet? lyttekvalitet? eller uten tap av kvantitet (aka bit perfect)
Sist redigert:
- Ble medlem
- 03.05.2003
- Innlegg
- 366
- Antall liker
- 56
Det står faktisk i Bibelen at du blir straffet om du strømmer for mye:Dette er Guds straff for de som driver med slikt strømmetøys og ikke kjøper CD
Jes 66,18 De som strømmer skal gå til grunne
18 De som helger og renser seg
når de går til hagene
i følge med en som går i midten,
de som strømmer Spotify, Tidal,
Qobuz og annen styggedom,
skal alle gå til grunne,
lyder ordet fra Herren.
Akkurat det blir litt tvetydig, lagringsplass og båndbredde har flere innfallsvinkler...kapasitet i de nordiske og enkelte europeiske land kan neppe sammenlignes med det globale markedet og den tredje verden...steder der befolknings mengden er størst...ergo, alle de som verken har hjemmekontor eller hytte på fjellet(finsk norske også). Dessuten øker alle typer data tjenester båndbredde(flere og større apper, video, foto osv) og mindre båndbredde er kanskje ikke så dumt sånn sett allikevel. Hvem er det som løper rundt med 3000 låter i high res flac 96-192Khz/24bit på mobilen?
For så vidt enige Redbook ved 44100 Hz bør holde lenge teknisk når hørsel for øvre frekvens til voksne ligger i snitt fra 13000 til 17 000 Hz....Kjenner du til nøyaktig maks samplings frekvens og bit dybde som MQA kan levere ved Full render?Sist redigert:
Rakk ikke å svare på det i stad, uttrykket på engelsk går på uten tap av data ved kompresjon...file's size with no loss of quality.
Nei, jeg har ikke sett eksakte tall for MQA på max samplingfrekvens og bitdybde.
Mht lagringsplass og båndbredde er jo poenget fortsatt at hvis det har betydning, så gjør AAC og MP3 de samme tingene langt mer effektivt. Det er ikke så mange som løper rundt med 3000 MQA-filer på mobilen heller. Lossy psykoakustisk datareduksjon for high res blir bare en selvmotsigelse.
Selv har jeg musikkbiblioteket lagret som FLAC på harddisk (med nødvendige backups) og vedlikeholder AAC-kopier for mobil bruk. En 42 MB 24/96 FLAC blir til 3,2 MB 227 kb/s AAC ved 44,1 kHz samplerate, og hvis jeg først hører på den fra mobil eller i bilen hører jeg garantert ingen forskjell mellom AAC-kopien og FLAC-originalen. Men det ville ikke falle meg inn å overskrive originalen med en lossy dataredusert versjon fordi "man hører sikkert ikke forskjell likevel". Hvilket er hva MQA forsøker å gjøre.Sist redigert:
- Ble medlem
- 26.02.2013
- Innlegg
- 3.049
- Antall liker
- 2.508
John Atkinson insinuere at MQA gjør en analyse av mediet for å sjekke DR den kan undergrave. En skal tro at dette prioriteres fremfor ultrasonik og derfor muligens gir varierende DR, støyforhold og megde preservert utrasonik innhold fra fil til fil?
Realitet er vel den at vi neppe representerer kundegruppa rent teknisk,...La oss si man liker lyden av MQA, hadde det ikke vært kjekt å kunne spille av samme formatet på alle duppeditter både i heimen, i bilen, i båten, på reise, på hytta osv uten å lagre i forkant over på andre formater?
Har du forresten testa Full MQA render i hovedanlegget?
Meget mulig. Det er noen hint i MQA-reklamen om at den gjør en eller annen "analyse" og så velger ett av flere mulige innkodingsformater.
Vi representerer kundegruppen som lydnerder, villige til å betale litt ekstra for lydkvalitet, selv om det bare er et fromt ønske å kunne høre så langt opp i frekvens. Om man liker lyden av MQA via en avspillingsdings er det jo ingen garanti for at "korreksjonen" den gjør for antatte imperfeksjoner i avspillingskjeden skulle være like riktig for en annen avspillingsdings. Jeg kan heldigvis heller ikke huske å ha sett hverken telefoner eller bilstereoer med MQA-logo på, så det man får der er i så fall u-dekodet rå origami.
Som nevnt har prøvelyttingen til MQA hjemme vært via Roon core decoder til dingser som allerede har minimum fase rekonstruksjonsfilter. Aner ikke om det teller som "full MQA render", siden det ikke er mulig å få noen fornuftig forklaring på hva manicken gör.
- Ble medlem
- 26.02.2013
- Innlegg
- 3.049
- Antall liker
- 2.508
Kremt, dette kan man allerede gjøre i dag da med FLAC uten behov for spesiell DAC eller mye CPU krefter til dekoding og oppsampling slik MQA krever? Jeg vet Apple har forsøkt gjøre seg vanskelig for å fremme eget format, men ingen tror vel at de slipper MQA lettere innafor døren? https://darko.audio/2019/03/the-inconvenient-truth-about-mqa-on-ios/
Ja noe slik som 2000 ulike leste jeg et sted. Er vel trolig antallet kombinasjoner med et begrenset sett med parametere. F.eks 4 knapper med 16 valg pr knapp gir noe slikt som 1820 kombinasjoner.
Fair nok, men da er det for så vidt greit å avvente til mer teknisk info foreligger....Har Full MQA render på min dCS Bartok som bretter ut både A, B og C.
Har spilt igjennom masse forskjellige musikk på TIDAL bare for høre hvordan MQA låter på godt og vondt, og foreløpig positivt overaska. Snart blir det også en større runde på kubuss, for sammenligne...En sak vi begge kan eniges om så langt...kvalitet på innspilling er helt avgjørende for lydopplevelsen uansett format.
Litt av problemet her er jo at MQA Ltd ikke deler noen reell teknisk info, bare marketinghistorier og selvmotsigelser. Man må nesten gå ut fra det lille som er kjent fra patentene, artiklene og "black box"-analyser av hva som kommer ut av boksen ved diverse input til den. Hvis man skulle avvente til MQA selv velger å dele teknisk info blir det jo det samme som å kneble innvendinger og kritiske spørsmål til he...te bånnfryser.Sist redigert:
Litt mer optimistisk her...tror det kommer sigende etter hvert ikke bare på grunn av motdemonstranter, men også naturlig utvikling mot markedet og kundegruppa til MQA som ønsker mer info. I tillegg når markedet når ett tryggere metningspunkt blir det lettere å opplyse aspekter rundt det tekniske. I første omgang får vi se hva Stereo+ får ut av interjuvet med 2L og Morten Lindberg...morsomme tider i vente!
hvorfor tror du det er så vanskelig å få info, tas?
Står besvart lengre opp i innlegg #733.
For å spørre litt tilbake her... Har du testa Full MQA render i ditt eget hovedanlegg?
Skal vi tro at "all" musikk filer skal lagres i Norge (selv om siden hostes hos Amazon i England. Tidal bruker også AWS som bærer) som MQA og distribueres derfra vha. strenge lisensbetingelser og kryptering.
Home - vilvit.io
is an initiative to enable more innovation in the music industry through better business processes, delivery mechanisms and energy efficient hosting.
vilvit.io
Og ja, folk fra Tidal/MQA/Roon er med. MQA og Roon er også sponsorer nederst.Sist redigert:
helt uinteressant å teste. jeg bryr meg lite om lyden i denne sammenhengen. som jeg har sagt klart fra tidligere; dette er noe annet enn en kabeldebatt.
forretningshemmeligheter? skal nå en forretninghemmelighet innarbeides som en standard for almuen!
- Ble medlem
- 26.02.2013
- Innlegg
- 3.049
- Antall liker
- 2.508
Hva tenker man behovet for MQA er når dette er hvordan MQA presnterer musikkfiler med ultrasonik innhold etter encoding og decoding med full unfold?
Høyfrekvent innhold og støygulv skiller her mindre en 1 bit fra ca 30kHz og vi er nede på CD spiller kvaliet pga foldene.
Med referanse til MQA sin orange trekant er vi ned -50dB ved 24kHz passband. En ekte lossless fil med sample rate 48kHz vil trolig også ha lignende amplitudedemping ved 24kHz her på grunn av filteret. Det virker som sammenligningsgrunnelaget vedrørende filstørrelse mot lossless FLAC som tidligere har vært 88/18b muligens kan senkes til 48/16b for en bedre sammenligning av hva MQA faktisk presterer ref MQA Ltd sine egne presentasjoner?
-
Laster inn…
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Laster inn…