Balansert kabling fra platespiller

Parelius · 13.11.2007

Trond Kjetil skrev:
xerxes skrev:

Hvordan har du gjort det tidligere da?

Klikk for å utvide...

Enkelleder med skjerm og ekstern jordledning, slik som de fleste armkabler er laget.

mvh Trond Kjetil

Kan jeg da altså bruke XLR-plugg på uttaket fra tonearmen, bruke dobbeltleder med skjerm, og bruke RCA inn i RIAA og skjermen (kassejord) til egen jordkontakt på RIAA? Har det noen hensikt?

trondkj · 13.11.2007

Parelius skrev:
Trond Kjetil skrev:

xerxes skrev:

Hvordan har du gjort det tidligere da?

Klikk for å utvide...

Enkelleder med skjerm og ekstern jordledning, slik som de fleste armkabler er laget.

mvh Trond Kjetil

Klikk for å utvide...

Kan jeg da altså bruke XLR-plugg på uttaket fra tonearmen, bruke dobbeltleder med skjerm, og bruke RCA inn i RIAA og skjermen (kassejord) til egen jordkontakt på RIAA? Har det noen hensikt?

Med unntak av xlr-pluggen er det jo det jeg gjør. Bortsett fra at jeg jorder alt direkte til forforsterkeren. Også riaaen. De to lederne går til pinne og ring på rca-pluggen. Syns jeg har større kontroll på jordingen, og fikser brumproblemer enklere. Nå har jo jeg til stadighet minst tre platespillere oppkoblet ;D Lydmessig har det nok ingen hensikt, men jeg unngår endel støy.

mvh Trond Kjetil

KJ · 13.11.2007

Audiomix skrev:
...
I motfase i forholdt til?
Uten en referanse kan du ikke si at noe er slik eller så i forhold til noe annet.
...

Det er jo nettopp det som er poenget. Et Balansert/differensielt signal er i seg selv uavhengig av jord; det er spenningspotensialet mellom to signalledere/-poler («fase» & «motfase») som er signalet; ikke hvordan hver av signallederne forholder seg til jord. Ideelt sett så behøver en balansert/differensiell signaloverføring IKKE gjennomgående jord (dvs en jordtilslutning som «følger» signalet), jf. Sowther og senter tappen. En PU kan i denne sammenhengen betraktes som en elektromekanisk signaltransformator, hvor spolene i generatordelen til PU tilsvarer sekundærviklingen i en vanlig linjetrafo.

mvh
KJ

KJ · 13.11.2007

KJ skrev:
Audiomix skrev:

...
I motfase i forholdt til?
Uten en referanse kan du ikke si at noe er slik eller så i forhold til noe annet.
...

Klikk for å utvide...

Det er jo nettopp det som er poenget. Et Balansert/differensielt signal er i seg selv uavhengig av jord; det er spenningspotensialet mellom to signalledere/-poler («fase» & «motfase») som er signalet; ikke hvordan hver av signallederne forholder seg til jord. Ideelt sett så behøver en balansert/differensiell signaloverføring IKKE gjennomgående jord (dvs en jordtilslutning som «følger» signalet), jf. Sowther og senter tappen. En PU kan i denne sammenhengen betraktes som en elektromekanisk signaltransformator, hvor spolene i generatordelen til PU tilsvarer sekundærviklingen i en vanlig linjetrafo.

mvh
KJ

Det er rett og slett fortærende hvor vanskelig det av og til kan være å si enkle ting med ord. Vedlagte skisse viser den prinsippielle forskjellen mellom balansert vs ubalansert (selv fortrekker jeg terminologien differensiell vs jordrefert men det er kanskje en annen sak) oppkobling av PU til RIAA. PU er i skissen representert ved hhv. L1 og L2, R1/R2 og R3 er belastningsresistansen til PU i RIAAtrinnet. LAP1 og LAP2 representerer inngangstrinnet til RIAA (symbolet er til forveksling likt et OPAMP sympol, men her representerer det kune en «generisk» forsterker med differensiell inngang, og tradisjonell ubalansert utgang). I den første oppkoblingen - den balanserte - er jord i forhold til signalet definert som midtpunktet mellom R1 og R2. I den andre oppkoblingen - tradisjonell ubalansert - er jord lagt til som referansepunktet for «nedsiden av PU-spolen, R3 og den inverterende ingangen på forsterkertrinnet. Jord er i denne sammenheng egentlig kun et «generisk referansepunkt», som det andre måles i forhold til, men behandlingen av jord ift. PU og inngangen på RIAA er det springende punktet om balansert vs ubalansert.

mvh
KJ

Rudi · 13.11.2007

.............. og at det funker kan jeg skrive under på.
På en av mine comboer kjører jeg nå fullballansert hele veien og det er så u-forvrengt samt med utrolig lavt støygulv samt sortere bakgrunn enn noensinne.......... må bare prøves.

ØivindS · 23.11.2007

Trond Kjetil skrev:
Med unntak av xlr-pluggen er det jo det jeg gjør. Bortsett fra at jeg jorder alt direkte til forforsterkeren. Også riaaen. De to lederne går til pinne og ring på rca-pluggen.

mvh Trond Kjetil

Bare pass å at ring på rca er isolert i fra chassis, som bør være jordet.

ch · 01.12.2007

KJ skrev:
ch skrev:

Det er riktig at der mangler skjerm på tonearms kabelen i bildet over. Kabelen er så lang at den kan kobles direkte til riaa trinnet uten å gå veien om en ekstra kabel fra spiller til riaa. Som beskrevet over, fungerer dette bra kun når ASR'en er satt til balansert inngang. Om det hadde vært enda bedre med en skjerm på tonearms kabelen koblet til jord (eller 0), kan godt være, men dette oppsettet er tydligvis ikke avhengig av det.

Det er forøvrig ikke en opsjon å prøve skjermet kabel her, siden tonearmen er en luftlagret tangentialarm (ET2) hvor bevegelses friheten påvirkes av kabelen. En skjerm på tonearms kabelen vil mest sannsynlig gjøre den stivere med negative følger for bevegelsen av tonearmen.

mvh

Klikk for å utvide...

Dersom du har mulighet for det så bør du på det sterkeste vurdere å tvinne tonearmskabelene; det bør ikke påvirke bevegeligheten negativt, snarere det motsatte, og det gir en god reduksjon i evt. opptak av innstrålt støy.

mvh
KJ

Tvinnet kablene, det ga liten/ingen effekt på støyen, men ser ut og er mer ordentlig, så de forblir tvunnet.
Et par andre observasjoner med hensyn på støy - dette er helt elementært kanskje, men likevel (i tilfelle noen (1?) kan lære noe);
- koblet spilleren til en annen stømkrets i rommet (har en krets dedikert til anlegget + en til lys og annet i lytterommet). Resultat mer støy.
- har merket en del støy som jeg mistenker stammer fra mobiltelefonen. I dag fikk jeg endelig fingeren ut og loddet fra tonearmsledningene, skrapte dem rene og loddet dem (ordentlig) på igjen. Resultat mindre støy - mobilen slår ikke inn.

mvh

RJEL · 02.12.2007

Prøv å jord senterleder. Da får du sort bakgrunn da.
Sorry, kunne ikke dy meg ;D

niklasthedolphin · 03.12.2007

quad_lars skrev:
superhkm skrev:

Et eller annet sted har jeg sett bilde av en PU som skulle kjøre "ekte" balansert.
Den hadde seks pinner. Høres dette kjent ut for noen ?

Klikk for å utvide...

Audio Note IO Ltd

De to ekstra ben på denne PU er til forspænding da den har etganske lavt nominelt output på 0,04mV.

"dolph"

xerxes · 04.12.2007

Trond Kjetil skrev:
Så lenge vi kan enes om at den ene enden av spolen er positiv og den andre negativ, er signalene på de to lederene i motfase. Det må de være.

Det er ikke signalene, men signalet. Og signalet kan ikke være i motfase med seg selv. Vi måler signal i mellom klemmene, ikke mellom pluss og minus.

Kikket på Audio Note sine hjemmesider, fant lite eller ingenting om balanserte PU-er, men fant denne artikkelen. Den belyser en del sprøsmål:http://www.audionote.co.uk/articles/art_balanced.shtml

trondkj · 04.12.2007

xerxes skrev:
Trond Kjetil skrev:

Så lenge vi kan enes om at den ene enden av spolen er positiv og den andre negativ, er signalene på de to lederene i motfase. Det må de være.

Klikk for å utvide...

Det er ikke signalene, men signalet. Og signalet kan ikke være i motfase med seg selv. Vi måler signal i mellom klemmene, ikke mellom pluss og minus.

Kikket på Audio Note sine hjemmesider, fant lite eller ingenting om balanserte PU-er, men fant denne artikkelen. Den belyser en del sprøsmål:http://www.audionote.co.uk/articles/art_balanced.shtml

I forhold til en nullreferanse, f.eks chassisjord, så....

kaap · 22.01.2008

Rudi skrev:
.............. og at det funker kan jeg skrive under på.
På en av mine comboer kjører jeg nå fullballansert hele veien og det er så u-forvrengt samt med utrolig lavt støygulv samt sortere bakgrunn enn noensinne.......... må bare prøves.

Hei....
Så hvis jeg engang kjøper ny rigg og får valget mellom tonearm med RCA eller XLR kabling, er kanskje XLR et lurt valg??
(Resten av anlegget er kablet med XLR, og den riaa'n jeg har, har XLR innganger (DPR 2.2)).

mvh Kai

Rudi · 22.01.2008

zemtex skrev:
Rudi skrev:

.............. og at det funker kan jeg skrive under på.
På en av mine comboer kjører jeg nå fullballansert hele veien og det er så u-forvrengt samt med utrolig lavt støygulv samt sortere bakgrunn enn noensinne.......... må bare prøves.

Klikk for å utvide...

Hei....
Så hvis jeg engang kjøper ny rigg og får valget mellom tonearm med RCA eller XLR kabling, er kanskje XLR et lurt valg??
(Resten av anlegget er kablet med XLR, og den riaa'n jeg har, har XLR innganger (DPR 2.2)).

mvh Kai

Ja jeg bruker DPR 2.2 og kjører fullballansert hele veien og er kjempe fornøyd med det.

Pass bare på at du bruker XLR plugger med absolut minmalt med metall slik at pluggene påvirker lyden minmalt.

OS · 21.10.2008

Drar frem denne diskusjonen igjen da jeg ser Accuphase kommer med RIAA som har balanserte utganger men ikke innganger. Det får meg igjen til å tro at RIAA med balanserte innganger ikke har noe for seg. Det må jo være en grunn til at så mange produsenter som ellers har rikelig med balanserte inn- og utganger ikke har balanserte innganger på sine RIAA-forsterkere? Legger ved et svar fra Garth Phillipe fra en gammel tråd om det samme temaet på audioasylum.

A phono cartridge is a floating non-reference device. This means it has no zero voltage reference point thus no noise rejection capabilities.
A serious disadvantage of a balanced or differential input is the reduced signal to noise ratio. The coil of the cartridge can only produce a given output. Depending on how it is hooked up you get all the voltage on one pole or the other if you reverse them or if neither is grounded the total output is sent to each pole or phase but at half the voltage. This reduces the signal to noise ratio. The added amplifier also creates more thermal noise than if only one were used. There is no noise rejection possibility until the output stage.

In conclusion I would say there is no advantage of a balanced input but for compatibility purposes a balanced output could make sense.

mvh,
OS

Zomby_Woof · 21.10.2008

OS skrev:
Det må jo være en grunn til at så mange produsenter som ellers har rikelig med balanserte inn- og utganger ikke har balanserte innganger på sine RIAA-forsterkere?

Jeg er ikke kompetent til å bidra i diskusjon av teknologien her. Men, jeg tror den viktigste grunnen her handler om kompatibilitet.

niklasthedolphin · 21.10.2008

En RIAA med balanceret drift må selv skabe referencen 0 de balancerede signaler sværer om.
Dermed er der til en hvis grad tale om pseudobalancering.
En Pick up kan ikke køre balanceret for hvor er nulpunktet/referencen?

"dolph"

Parelius · 21.10.2008

Jeg trodde MC-PU-er var balansert inn i sitt vesen. Så tok jeg feil igjen.

Rhesus · 21.10.2008

Pickuper er balansert fordi balansert i audiosammenheng betyr 'balansert impedans', som innebærer at impedansen mot jord er lik for begge fasene. For pickupens del nær uendelig.

Så det så.

ED: Det gjelder forøvrig ikke bare audio, men i alle sammenhenger man bruker balanserte linjer.

lydmannen · 21.10.2008

Javel???
Et balansert signal, betyr et balanser signal, med referanse mot null.
Å balanser et signal kan f.eks skje med en trafo eller elektronisk (med f.eks en op-amp)

Hvis Pickupen har sentertapping kan den brukes balansert, hvis den ikke har det kan den gjøres balansert, men skjønner ikke helt vitsen med det.

For å snakke om et balansert signal må det være et definert nullpunkt med 2 signaler, kall de gjerne + og - som er i motfase.
Hvis det kommer støy på disse signalene, vil de være like på begge signalene, og derved utlignes i en diffrensial kobling, det kan være en diff. forsterker eller en trafo.
M.a.o å påstå at et balanset signal betyr "balansert impedans" er imo tvilsom. Hvor får du forresten de to fasene fra hvis det ikke er balansert. Å trekke inn "jord" er også feil. Det er fullt mulig å balansere et signal rundt et nullpunkt som er helt uten tilknytning til jord, heldigvis.

niklasthedolphin · 21.10.2008

lydmannen skrev:
Javel???
Et balansert signal, betyr et balanser signal, med referanse mot null.
Å balanser et signal kan f.eks skje med en trafo eller elektronisk (med f.eks en op-amp)

Hvis Pickupen har sentertapping kan den brukes balansert, hvis den ikke har det kan den gjøres balansert, men skjønner ikke helt vitsen med det.

For å snakke om et balansert signal må det være et definert nullpunkt med 2 signaler, kall de gjerne + og - som er i motfase.
Hvis det kommer støy på disse signalene, vil de være like på begge signalene, og derved utlignes i en diffrensial kobling, det kan være en diff. forsterker eller en trafo.
M.a.o å påstå at et balanset signal betyr "balansert impedans" er imo tvilsom. Hvor får du forresten de to fasene fra hvis det ikke er balansert. Å trekke inn "jord" er også feil. Det er fullt mulig å balansere et signal rundt et nullpunkt som er helt uten tilknytning til jord, heldigvis.

Fortæl gerne om du nogensinde har set eller hørt om en pick up med centerudtag/sentertapping og venligst fortæl hvad den hedder og om du har et link til den er det også velkomment.
Jeg er ellers helt enig med dig.

"dolph"

lydmannen · 21.10.2008

Jeg skriver "Hvis" som betyr "If"
Jeg har aldri sett noen eller hørt om noen, men "Hvis" det var en så kunne den evt. brukes balansert.

Enig?

niklasthedolphin · 21.10.2008

lydmannen skrev:
Jeg skriver "Hvis" som betyr "If"
Jeg har aldri sett noen eller hørt om noen, men "Hvis" det var en så kunne den evt. brukes balansert.

Enig?

Det er jeg forsåvidt enig i.

Jeg spekulerer dog på hvordan et centerudtag på en MM eller MC pick skulle konstrueres.
Jeg har aldrig selv set en med denne "option".

"dolph"

lydmannen · 21.10.2008

Jeg har heller aldri sett det, men skriver "hvis", som et eksempel på hvordan det er mulig å "balansere" signalet.

Det er selvfølgelig mulig å lage det, men hvorfor skulle noen gjøre det?
Kanskje for å selge til ..........

Rhesus · 21.10.2008

lydmannen skrev:
Javel???
Et balansert signal, betyr et balanser signal, med referanse mot null.
Å balanser et signal kan f.eks skje med en trafo eller elektronisk (med f.eks en op-amp)

Hvis Pickupen har sentertapping kan den brukes balansert, hvis den ikke har det kan den gjøres balansert, men skjønner ikke helt vitsen med det.

For å snakke om et balansert signal må det være et definert nullpunkt med 2 signaler, kall de gjerne + og - som er i motfase.
Hvis det kommer støy på disse signalene, vil de være like på begge signalene, og derved utlignes i en diffrensial kobling, det kan være en diff. forsterker eller en trafo.
M.a.o å påstå at et balanset signal betyr "balansert impedans" er imo tvilsom. Hvor får du forresten de to fasene fra hvis det ikke er balansert. Å trekke inn "jord" er også feil. Det er fullt mulig å balansere et signal rundt et nullpunkt som er helt uten tilknytning til jord, heldigvis.

Det er forskjell på balanserte linjer og differensielt signal. Balansering har med impedans å gjøre, ikke signalet på ledningene. Du snakker om differensielle signaler.

Ta forøvrig en titt her:
http://en.wikipedia.org/wiki/Balanced_audio_connector

Balanced audio is a method of interconnecting audio equipment using impedance-balanced lines.

Signals are often transmitted over balanced connections using the differential mode, meaning the wires carry signals of opposite polarity to each other (for instance, in an XLR connector, pin 2 carries the signal with normal polarity, and pin 3 carries an inverted version of the same signal).

niklasthedolphin · 21.10.2008

Rhesus skrev:
lydmannen skrev:

Javel???
Et balansert signal, betyr et balanser signal, med referanse mot null.
Å balanser et signal kan f.eks skje med en trafo eller elektronisk (med f.eks en op-amp)

Hvis Pickupen har sentertapping kan den brukes balansert, hvis den ikke har det kan den gjøres balansert, men skjønner ikke helt vitsen med det.

For å snakke om et balansert signal må det være et definert nullpunkt med 2 signaler, kall de gjerne + og - som er i motfase.
Hvis det kommer støy på disse signalene, vil de være like på begge signalene, og derved utlignes i en diffrensial kobling, det kan være en diff. forsterker eller en trafo.
M.a.o å påstå at et balanset signal betyr "balansert impedans" er imo tvilsom. Hvor får du forresten de to fasene fra hvis det ikke er balansert. Å trekke inn "jord" er også feil. Det er fullt mulig å balansere et signal rundt et nullpunkt som er helt uten tilknytning til jord, heldigvis.

Klikk for å utvide...

Det er forskjell på balanserte linjer og differensielt signal. Balansering har med impedans å gjøre, ikke signalet på ledningene. Du snakker om differensielle signaler.

Ta forøvrig en titt her:
http://en.wikipedia.org/wiki/Balanced_audio_connector

Balanced audio is a method of interconnecting audio equipment using impedance-balanced lines.

Signals are often transmitted over balanced connections using the differential mode, meaning the wires carry signals of opposite polarity to each other (for instance, in an XLR connector, pin 2 carries the signal with normal polarity, and pin 3 carries an inverted version of the same signal).

Jeg vil undlade at tage ansvar for wikipedias sårbarhed ved at bidragene nogle gange forfattes af inkompetente personer.

Balanceret signaloverførsel fungerer ved en reference på nul og to modfasede signaler som svinger om denne reference.
Præcis som tidligere beskrevet af andre.
Det har intet som helst med impedans balance at gøre.

"dolph"

Rhesus · 21.10.2008

niklasthedolphin skrev:
Jeg vil undlade at tage ansvar for wikipedias sårbarhed ved at bidragene nogle gange forfattes af inkompetente personer.

Balanceret signaloverførsel fungerer ved en reference på nul og to modfasede signaler som svinger om denne reference.
Præcis som tidligere beskrevet af andre.
Det har intet som helst med impedans balance at gøre.

"dolph"

IEC lever også i villfarelsen da?

IEC Standard 60268-3:

Therefore, only the common-mode impedance balance of the driver, line, and receiver play a role in noise or interference rejection. This noise or interference rejection property is independent of the presence of a desired differential signal. Therefore, it can make no difference whether the desired signal exists entirely on one line, as a greater voltage on one line than the other, or as equal voltages on both of them. Symmetry of the desired signal has advantages, but they concern headroom and crosstalk, not noise or interference rejection.

Eller, på norsk: Det at balanserte linjer er mindre følsomme for støy, har INGENTING med det at det vanligvis benyttes differensiell signallering, men alt å gjøre med common mode impedansen.

Edit: Legger ved noen linker til flere som er helt på villspor, sånn for for sikkerhets skyld:

http://digitalcontentproducer.com/mag/avinstall_cmrr_balanced_interfaces/
http://www.audiodesignline.com/howto/196603651
http://www.audiodesignline.com/196604119

Forfatter av den siste artikkelen er endog så engasjert i sin villfarelse at han kommer med dette utbrudd:

SIGNAL SYMMETRY HAS ABSOLUTELY NOTHING TO DO WITH NOISE REJECTION IMPEDANCE IS WHAT MATTERS!

niklasthedolphin · 21.10.2008

Jeg tror at tingene bliver blandet lidt sammen her.

Whatever.

"dolph"

frans · 22.10.2008

Tok en titt på kobling av en kjent step-up trafo fra jensen transformer. Her ser man at forskjellen mellom balansert og ubalansert er koblingen på sekundærsiden av trafoen.

Så på noen måledata av balansert vs. ubalansert. Balansert kobling gir større frekvensutstrekning, lavere THD og lavere støynivå. Det må da være en fordel å kjøre signalet balansert hele veien til forforsterkeren.

KJ · 22.10.2008

Jeg tror kanskje det kan være en idee å rydde litt i begrepsforvirringen her ...
- Signal ut av en vanlig PU er differensielt og kjenner ingen jordreferanse, en kanla fra PU har to signalpoler og spenningen mellom disse er signalet. Hva spenningen til jord er er for PUen bortimot helt uvesentlig (det er dog noen praktiske forhold ift påfølgende RIAA og evt. ift.håndtering av spilleren/PUen)
- Lokalt i RIAA (eller andre steder) defineres signalet ift. jord. Det kan gjøres på mange måter. Den tradisjonelle «ubalanserte» inngangen gjør dette ved å legge den ene «signalpolen» til lokal signaljord i RIAAen og forsterker den andre «polen» ift. jord. Med en differensiell inngan så kan jord ift. signalet defineres ved at hver av polene termineres med en passende mostand til jord, og begge signalpopolene sendes videre til et differensielt forsterkertrinn.

I dette henseendet er det ingen fordeler med å evt. innføre en «sentertapp» på spolene til PU. Det eneste man oppnår er dårligere common mode ytelse på grunn av imperfekt impedans- og nivå-matching av signalfasene ift. jord.

mvh
KJ

Zomby_Woof · 22.10.2008

Jeg spør, fortsatt, som jeg har vett til. Hva med skjermens effektivitet i forhold til innstrålt støy? Vil den bli bedre når begge fasene er symmetrisk tilkoblet forsterkeren, og skjermen er jordet uten å bære signal fra pickupen?

niklasthedolphin · 22.10.2008

KJ skrev:
Jeg tror kanskje det kan være en idee å rydde litt i begrepsforvirringen her ...
- Signal ut av en vanlig PU er differensielt og kjenner ingen jordreferanse, en kanla fra PU har to signalpoler og spenningen mellom disse er signalet. Hva spenningen til jord er er for PUen bortimot helt uvesentlig (det er dog noen praktiske forhold ift påfølgende RIAA og evt. ift.håndtering av spilleren/PUen)
- Lokalt i RIAA (eller andre steder) defineres signalet ift. jord. Det kan gjøres på mange måter. Den tradisjonelle «ubalanserte» inngangen gjør dette ved å legge den ene «signalpolen» til lokal signaljord i RIAAen og forsterker den andre «polen» ift. jord. Med en differensiell inngan så kan jord ift. signalet defineres ved at hver av polene termineres med en passende mostand til jord, og begge signalpopolene sendes videre til et differensielt forsterkertrinn.

I dette henseendet er det ingen fordeler med å evt. innføre en «sentertapp» på spolene til PU. Det eneste man oppnår er dårligere common mode ytelse på grunn av imperfekt impedans- og nivå-matching av signalfasene ift. jord.

mvh
KJ

Sådan en kunstig skabt balancering midt i signalvejen kalder man normalt for pseudobalanceret.

Fuldt balanceret drift er balanceret fra allerførste signalkilde.

"dolph"

trondkj · 22.10.2008

Må bare få si at KJ sitt opprydningsforsøk i begrepsforvirringen er helt på sin plass. Signalet fra pickup kan også kalles "flytende" eller som det står på linjeutgangen på min kjære Nagra 4.2: "Fully floating line output". Det er et differensielt signal uten referanse til jord. Det er ikke et ubalansert signal, da er den ene lederen forbundet med jord. Å balansere et flytende signal i riaa blir ikke et pseudobalansert signal, men tvert imot et fullbalansert signal.

Jeg kan trekke sammenligningen til en dynamisk mikrofon: Spolen som membranen driver har ikke noe sentertapping, men mikrofonen leverer et balansert signal ut. Hvordan får man til det? En trafo i signalveien, med sentertapping på sekundærsiden.

Rhesus · 22.10.2008

Telefonlinjen din er balansert. Kun to ledere, ikke noe midtuttak.

Ethernet er balansert, 2 trådpar, fremdeles intet midtuttak,

IO · 22.10.2008

en pickup er født balanceret med 2 adskilte spoler,en for hver kanal.
dvs to spoler med hver 2 ender tråd uafhængige af og galvanisk uden forbindelse med stel.
stel er kun aktuel for at skærme det svage signal mod indstråling!

disse bevægelige spoler inducerer spænding via nålens bevægelser foran en fikseret magnet (MC)
eller via en bevægelig magnet foran fikserede spoler (MM)

trondkj · 22.10.2008

Poenget mitt er at man kan ikke kalle signalet fra en pickup for ubalansert, det blir nemlig feil. Så vi er nok enige, både IO, Rhesus og jeg..

niklasthedolphin · 22.10.2008

Og min pointe er at man ikke kan kalde det balanceret fordi dertil mangler referencepunkt 0.

"dolph"

trondkj · 22.10.2008

Det referansepunktet du søker, kan du finne i riaaen, hvis den er balansert, og dermed har du et fullbalansert signal hele veien, fra pickup til så langt du måtte ønske å kjøre balansert... Det er ingen ting som hindrer deg i det.

lydmannen · 22.10.2008

Rhesus skrev:
niklasthedolphin skrev:

Jeg vil undlade at tage ansvar for wikipedias sårbarhed ved at bidragene nogle gange forfattes af inkompetente personer.

Balanceret signaloverførsel fungerer ved en reference på nul og to modfasede signaler som svinger om denne reference.
Præcis som tidligere beskrevet af andre.
Det har intet som helst med impedans balance at gøre.

"dolph"

Klikk for å utvide...

IEC lever også i villfarelsen da?

IEC Standard 60268-3:

Therefore, only the common-mode impedance balance of the driver, line, and receiver play a role in noise or interference rejection. This noise or interference rejection property is independent of the presence of a desired differential signal. Therefore, it can make no difference whether the desired signal exists entirely on one line, as a greater voltage on one line than the other, or as equal voltages on both of them. Symmetry of the desired signal has advantages, but they concern headroom and crosstalk, not noise or interference rejection.

Klikk for å utvide...

Eller, på norsk: Det at balanserte linjer er mindre følsomme for støy, har INGENTING med det at det vanligvis benyttes differensiell signallering, men alt å gjøre med common mode impedansen.

Edit: Legger ved noen linker til flere som er helt på villspor, sånn for for sikkerhets skyld:

http://digitalcontentproducer.com/mag/avinstall_cmrr_balanced_interfaces/
http://www.audiodesignline.com/howto/196603651
http://www.audiodesignline.com/196604119

Forfatter av den siste artikkelen er endog så engasjert i sin villfarelse at han kommer med dette utbrudd:

SIGNAL SYMMETRY HAS ABSOLUTELY NOTHING TO DO WITH NOISE REJECTION IMPEDANCE IS WHAT MATTERS!

Klikk for å utvide...

De linkene du har ( som du omtaler som flere personer) er alle fra samme person, fra "Jensen transformator" de lager forøvrig særdeles gode trafoer. Artiklene er vel egentlig ment som en måte å si at balansering vha transformator er bedre enn elektronisk balansering, med feks opamp, noe jeg forøvrig er helt enig i. En av fordelene ved bruk av trafo er at null referansen kan være flytende, mao ikke eksisterende. Det er derfor fullt mulig å sende et balansert signal på 2 tråder, men da må signalene på de 2 trådene være i motfase, hvis ikke er det ikke balansert...punktum.

Mulig det ikke var godt formulert, men du skjønner sikkert hva jeg mener.
Jeg har ellers en følelse av at vi snakker litt forbi hverandre, jeg vet utmerket godt hva et balanser signal er og det vet helt sikker du også.
Det virker desverre som om alle tråder her inne ender opp i krangel og feiltolkninger av innlegg, jeg syns det er synd, det hadde vært morsomt å diskutere forskjellige temaer med oppegående mennesker uten at det endte i flisespikkeri.

Når det gjelder dynamiske mikrofoner (som en annen nevner ) så er det riktig at de i utgangspunktet er balanserte, men det forutsetter at du bruker 3 ledere, 2 til signal i motfase (diff) og en til skjerm. Det er selfølgelig mulig å kutte skjermen og fremdeles ha et balansert signal. Det samme gjelder for DI-boxer (for de som ikke vet hva en DI box er så er det en boks med enten en trafo (gjerne Jensen) eller en elektronisk krets som gjør om signalet fra ubalanser høyohm til balansret lavohm )

Når det gjelder balansert pickup så kan jeg ikke helt se hva det skulle tjene til og hva fordelene er.

nma · 23.10.2008

Dere går om hverandre da noen snakker om "balansert", mens andre snakker om differensiell overføring, men dere mener egentlig det samme, samt at dere har en rar trang til å nitpicke hverandre =)
Bottom line er: en pickup kan gi en ekte differensiell overføring med et fullbalansert riaa-trinn, på samme måten som en mikrofon gir det. Og et differensielt signal er like lite avhengig av jord som det det er inni en balansert forsterker.. (høyttalerne er ikke koblet til jord på en balansert forsterker..)

Et balansert RIIA-trinn er dog ikke sikkert det mest hensiktmessige alltid. Kanskje må man ha et veldig bra anlegg for å utnyttet det, og i de fleste tilfeller lkan det tenkes vil et single-ended trinn lønne seg på flere enn en måte. Men har man et fullt balansert anlegg helt ut til høyttalerne og vil ta vinylgreia helt ut, så er det flere produsenter som lager ekte balanserte phonotrinn. En ting er sikkert, m.h.t til CMNR vil en differensiell overføring være overlegen.

KJ · 23.10.2008

lydmannen skrev:
...

Når det gjelder balansert pickup så kan jeg ikke helt se hva det skulle tjene til og hva fordelene er.

Det er to fordeler med med å bruke PU i en balansert/differensiel kobling: 1) signalet fra PU er flytende ift. jord (dvs inntill signalet defineres ift. jord lokalt i RIAA) og dermed unngår man mange mulige brumsløyfer; 2) undertrykking av innstrålt støy (common mode) som kan være vesentlig når vi snakker om signalnivåer fra ca 1µV til 1 mV eller enda lavere (dvs et dynamikkområde på ca 60 dB).

mvh
KJ

Balansert kabling fra platespiller

Parelius

Gjest

Overivrig entusiast

Æresmedlem

Æresmedlem

Vedlegg

Æresmedlem

Hi-Fi entusiast

Hi-Fi freak

Servicemann

Hi-Fi entusiast

Æresmedlem

Overivrig entusiast

Hi-Fi freak

Æresmedlem

Hi-Fi freak

Zomby_Woof

Gjest

Hi-Fi entusiast

Parelius

Gjest

Hi-Fi freak

lydmannen

Gjest

Hi-Fi entusiast

lydmannen

Gjest

Hi-Fi entusiast

lydmannen

Gjest

Hi-Fi freak

Hi-Fi entusiast

Hi-Fi freak

Hi-Fi entusiast

Hi-Fi freak

Vedlegg

Æresmedlem

Zomby_Woof

Gjest

Hi-Fi entusiast

Overivrig entusiast

Hi-Fi freak

Hi-Fi interessert

Overivrig entusiast

Hi-Fi entusiast

Overivrig entusiast

lydmannen

Gjest

Hi-Fi freak

Æresmedlem