Balansert kabling fra platespiller

OhYeah · 25.10.2007

Har en Avid Diva platespiller med en Rega 300 arm (modifisert med Michell baklodd)+Audio Technica AT OC9 element.

Har imidlertid bestemt meg for å oppgradere riggen med en fullt oppgradert Originlive OL-1 arm + Koetsu Black pickup.

Denne riggen skal brukes sammen med en Burmester 935 MK2 pre med mc riaa.

Burmestern har balansert riaainngang.

Mitt spørsmål til dere der ute er følgende: Noen som har noen erfaring med balansert kabling fra platespilleren til riaa? Er det mulig å få til ekte balansert drift fra platespiller?

(Selgeren (Maxwell Hifi)var litt usikker, men skulle sjekke dette med armprodusenten.)

Uansett gleder jeg meg til å teste ut x-antall vinylgodbiter med den nye oppgraderingen

OhYeah!

ch · 25.10.2007

Hei,
De pickupene jeg har sett har fire pinner bak på, H+. H-(eller 0 om du vil), V+ og V-. Hvis du kobler de til sine respektive + og - på riaa inngangen og sørger for at ingen av disse har kontakt med jord (eller skjerm) har du balansert kabling. Pickuper er av sin natur balanserte. Jord eller skjerm kan du koble til spillerens jord om det behøves.

mvh

tjn · 25.10.2007

Enig. Den siste armen jeg kjøpte (VPI 12.7) bestillte jeg med XLR ut fra armen slik at jeg på den armen bruker XLR-XLR tonearmskabel.

audiy · 26.10.2007

Hei!
Var ein tråd om dette for ei stund sidan. Står og litt om dette i "hi-fi world" mars 2006 (vinyl special issue) s41-43 og 81.

mvh
Sigurd

Audiomix · 26.10.2007

ch skrev:
Pickuper er av sin natur balanserte. Jord eller skjerm kan du koble til spillerens jord om det behøves.

mvh

Det er litt forskjellige meniger om dette.
Hvis du mener balansert slik at de to ytterpolene er balansert i forhold til et referansepunkt (null), stemmer det ikke.
Men i forhold til jord / chassis kan du si at det er mulig å lage dette "balansert" eller mer riktig flytende.

cox · 26.10.2007

Oversikt over armer som kan kjøres balansert finnes her + litt annet snadder http://www.aqvox.de/tonarm_en-balanced.htm

Rhesus · 26.10.2007

Det har jeg aldri tenkt på egentlig. Sammen med en MC-stetup trafo burde CMRR blir helt super-duper. Det skal jeg gjøre ved neste korsvei, helt sikkert.

OhYeah · 27.10.2007

Takker for tips og info

ch · 27.10.2007

Litt konkret erfaring; bildet under viser et utsnitt av baksiden av Riaa forsterkeren; en ASR Basis Exclusive. En kan velge ubalansert eller balansert inngang fra pickup. Det settes ved hjelp av dip switcher inne i apparatet (må av med lokket). Tonearms kablene er loddet rett på et par phono plugger (klippet av en gammel SAEC kabel med Rhodium belagte plugger). Hverken + eller - kablene har forbindelse til platespillerens eller riaa'ens jord. Platespillerens jord er koblet til ASR'ens jord.

ASR'en ble levert satt til ubalansert inngang, og siden dette oppsettet hadde fungert greit på forrige Riaa (Doxa 06 - ubalansert) prøvde jeg dette først. Ikke bra. ASR'en hørtes ut som en gammel AM radio mottaker satt mellom stasjonene - en fæl støy. Dette kunne ikke være riktig siden alle tester av denne Riaa'en har bemerket hvor stille den er. Fram med bruksanvisning og lese litt. Et par ganger. Fikk etterhvert forståelsen at pluggene ikke var avgjørende for om en kunne kjøre balansert eller ikke, og derfor switchet jeg til balansert.
Og borte var støyen. Puh. ;D

mvh

audiy · 28.10.2007

Kva med skjerm? Går det greit uten?

Sigurd

ØivindS · 28.10.2007

audiy skrev:
Kva med skjerm? Går det greit uten?

Sigurd

Bruk skjerm mellom spiller og RIAA. Skjermen kobler du til jord på RIAA.

mvh

audiy · 29.10.2007

Tenkte på foto der det ser ut til å mangle skjerm på.

Sigurd

ch · 29.10.2007

Det er riktig at der mangler skjerm på tonearms kabelen i bildet over. Kabelen er så lang at den kan kobles direkte til riaa trinnet uten å gå veien om en ekstra kabel fra spiller til riaa. Som beskrevet over, fungerer dette bra kun når ASR'en er satt til balansert inngang. Om det hadde vært enda bedre med en skjerm på tonearms kabelen koblet til jord (eller 0), kan godt være, men dette oppsettet er tydligvis ikke avhengig av det.

Det er forøvrig ikke en opsjon å prøve skjermet kabel her, siden tonearmen er en luftlagret tangentialarm (ET2) hvor bevegelses friheten påvirkes av kabelen. En skjerm på tonearms kabelen vil mest sannsynlig gjøre den stivere med negative følger for bevegelsen av tonearmen.

mvh

ØivindS · 29.10.2007

Hvis dt går greit uten skjerm så er dt ikke noe som er bedre. Jeg klarer meg også uten skjerm i alle signalkabler, men ikke fra pu. Her blir forsterkningen såvidt kraftig at støy som fanges opp også lett vil kunne høres. 50 Hz fra nettet får i tillegg en ekstra forsterkning pg av at riaa-en korrigerer for relativt svakere signaler i de laverer frekvenser.

mvh

KJ · 29.10.2007

ch skrev:
Det er riktig at der mangler skjerm på tonearms kabelen i bildet over. Kabelen er så lang at den kan kobles direkte til riaa trinnet uten å gå veien om en ekstra kabel fra spiller til riaa. Som beskrevet over, fungerer dette bra kun når ASR'en er satt til balansert inngang. Om det hadde vært enda bedre med en skjerm på tonearms kabelen koblet til jord (eller 0), kan godt være, men dette oppsettet er tydligvis ikke avhengig av det.

Det er forøvrig ikke en opsjon å prøve skjermet kabel her, siden tonearmen er en luftlagret tangentialarm (ET2) hvor bevegelses friheten påvirkes av kabelen. En skjerm på tonearms kabelen vil mest sannsynlig gjøre den stivere med negative følger for bevegelsen av tonearmen.

mvh

Dersom du har mulighet for det så bør du på det sterkeste vurdere å tvinne tonearmskabelene; det bør ikke påvirke bevegeligheten negativt, snarere det motsatte, og det gir en god reduksjon i evt. opptak av innstrålt støy.

mvh
KJ

audiy · 29.10.2007

Skulle til å seie det same. Uansett skal vel fordelen balansert signalføring nettopp vere mindre støy, (common mode?), men då må vel leidarane ligge nær kvarandre, tvinna/fletta. Men fungere det bra som det er, så er det ingen grunn til å gjere noko.

Sigurd

superhkm · 29.10.2007

Et eller annet sted har jeg sett bilde av en PU som skulle kjøre "ekte" balansert.
Den hadde seks pinner. Høres dette kjent ut for noen ?

KJ · 29.10.2007

superhkm skrev:
Et eller annet sted har jeg sett bilde av en PU som skulle kjøre "ekte" balansert.
Den hadde seks pinner. Høres dette kjent ut for noen ?

Jeg kjenner ikke den aktuelle PU, men en evt. midtpunktsreferanse (jord) i PUens spoler er helt unødvendig og overføldig ... for ikke å si missforstått. En hver asymetri mellom de to halvdelene i spolen vil «motarbeide» poenget med balansert/differensiell drift. Et balansert signal er på mange måter karakterisert ved å være uavhengig av jord - det er differansen mellom to «signal poler» som er signalet, ikke hvordan disse forholder seg til jord.

mvh
KJ

quad_lars · 12.11.2007

Jeg kjører balansert kabling fra platespilleren. 8)

quad_lars · 12.11.2007

superhkm skrev:
Et eller annet sted har jeg sett bilde av en PU som skulle kjøre "ekte" balansert.
Den hadde seks pinner. Høres dette kjent ut for noen ?

Audio Note IO Ltd

superhkm · 12.11.2007

Fra sidene til Audio Cube:

Moving coil, 0.05mV at 1ohm, 22 gr, titanium cantilever, silver coils, silver wired electromagnets with permadure, solid silver pins, gun metal body, separate DC power supply for internal coils

Elektromagneter gitt..limited indeed..

Rudi · 12.11.2007

quad_lars skrev:
superhkm skrev:

Et eller annet sted har jeg sett bilde av en PU som skulle kjøre "ekte" balansert.
Den hadde seks pinner. Høres dette kjent ut for noen ?

Klikk for å utvide...

Audio Note IO Ltd

Åååååååååh den så go ut du.......... regner med at den låter enda bedre.

Audiophile-Arve · 13.11.2007

Eg trur denne Audionoten var testa i danske Highfidelity på 80-talet. Men har for dårleg tid no til å gå i fjernarkivet.
Minn meg på det i juleferien.

Audiomix · 13.11.2007

quad_lars skrev:

Fant ikke stort fakta på den siden, men spennende ser det ut til å være.
Det er ikke så mange RIAA trinn å velge blandt hvis en vil benytte denne PU.
DIY er alltid en mulighet

xerxes · 13.11.2007

Slik kabler en leverandør av en balansert RIAA-forsterker

Mere info finner du her http://www.aqvox.de/phono.html.
Så langt jeg kan se, er den eneste forskjellen at de setter et på en XLR-plugg.
De sier at en MC-PU er naturlig balansert, men den er vel ikke mere balansert enn hvilken som helst annen spenningskilde?

OS · 13.11.2007

xerxes skrev:
Slik kabler en leverandør av en balansert RIAA-forsterker

Mere info finner du her http://www.aqvox.de/phono.html.
Så langt jeg kan se, er den eneste forskjellen at de setter et på en XLR-plugg.
De sier at en MC-PU er naturlig balansert, men den er vel ikke mere balansert enn hvilken som helst annen spenningskilde?

Jeg er enig med deg at dette ikke har mye for seg. At en bruker balansert kabling betyr ikke nødvendigvis at en får lydmessig forbedring. For å få full utbytte av balansert kabling må signalkilden (i dette tilfelle PU) generere et differensielt signal hvor den lederen i paret fører et signal som er eksakt lik det andre men i motfase.

mvh,
OS

trondkj · 13.11.2007

xerxes skrev:
Mere info finner du her http://www.aqvox.de/phono.html.
Så langt jeg kan se, er den eneste forskjellen at de setter et på en XLR-plugg.
De sier at en MC-PU er naturlig balansert, men den er vel ikke mere balansert enn hvilken som helst annen spenningskilde?

Helt korrekt koblet. Det stemmer at en pickup er naturlig balansert. Kobler du den flytende inn til riaa og har skjerm til jord i riaa og evt til armgods har du faktisk en fullgod balansert kobling, såfremt riaaen har balansert inngang.

mvh Trond Kjetil

OS · 13.11.2007

Trond Kjetil skrev:
Helt korrekt koblet. Det stemmer at en pickup er naturlig balansert. Kobler du den flytende inn til riaa og har skjerm til jord i riaa og evt til armgods har du faktisk en fullgod balansert kobling, såfremt riaaen har balansert inngang.

mvh Trond Kjetil

Hva mener du med at en pickup er naturlig balansert? Hva mener du med fullgod balansert kobling?

mvh,
OS

KJ · 13.11.2007

OS skrev:
...
Hva mener du med at en pickup er naturlig balansert? Hva mener du med fullgod balansert kobling?

mvh,
OS

Så lenge PU ikke er koblet direkte til jord, så er signalet ut fra spolen balansert/differensielt. Det er en evt. direkte kobling av den ene enden av spolen som evt. gjør signalet «ubalansert». Signalet ut fra PU er i seg selv uavhengig av jord, og en evt. jordreferanse lages via kablingen og i RIAAen. Jf. tegningen til Xerxes.

mvh
KJ

trondkj · 13.11.2007

OS skrev:
Hva mener du med at en pickup er naturlig balansert? Hva mener du med fullgod balansert kobling?

mvh,
OS

Så lenge ingen av de to pinnene er koblet til jord, men bare til pickupens spoler, er koblingen flytende og da pr definisjon balansert. Du kan velge å koble den ene leder til signaljord på en riaa-inngang, og da har du ingen balansert kobling. Du kan koble den til en balansert inngang på en riaa som har det, og du har en fullgod balansert kobling. Er det forklaring god nok?

OS · 13.11.2007

Trond Kjetil skrev:
OS skrev:

Hva mener du med at en pickup er naturlig balansert? Hva mener du med fullgod balansert kobling?

mvh,
OS

Klikk for å utvide...

Så lenge ingen av de to pinnene er koblet til jord, men bare til pickupens spoler, er koblingen flytende og da pr definisjon balansert. Du kan velge å koble den ene leder til signaljord på en riaa-inngang, og da har du ingen balansert kobling. Du kan koble den til en balansert inngang på en riaa som har det, og du har en fullgod balansert kobling. Er det forklaring god nok?

Jeg skjønner hva du forstår nå ja men jeg er ikke helt overbevist om at dette har noe for seg. Men jeg er på glid...

mvh,
OS

OS · 13.11.2007

Her er et innlegg på vinylasylum av Wally Malewicz (oppfinneren av bla. Wally Tractor som vant Stereophile's Product of the year award i 2002):

Sorry Eli D , but by definition in Recording Industry: Balanced Signal means two identical signals and out of phase to each other. It is created by special transformers (i.e for microphones) or by active electronic circuit for long length of cables . The Phono Transformer could be designed for Balanced Signal Transmission (with center tap like trafo for microphones) , but I do not know any model on the market to be Balanced.
The signal coming from Moving Coil Cartridge does not have two identical signals and out of phase relation. The second reversed signal is generated at the input of phono section.
My above explanation is based on available Literature for Pro Audio and was supported by John Atkinson in Stereophile and Martin Colloms in HiFi News.
Enjoy Vinyl forever
Wally Malewicz

Hele diskusjonen kan dere lese her (og da ser dere at det er uenigheter om dette):
http://db.audioasylum.com/cgi/m.mpl?forum=vinyl&n=111640&highlight=Wally+balanced&r=&session=

mvh,
OS

jane · 13.11.2007

Det har jo noe for seg når det gjelder innstrålt støy. Støy vil være common mode og undertrykkes i et ballansert oppsett. På samme måte har dynamiske mikrofoner vært koblet ballansert, med ballanserte kabler, i over en mannsalder. Det er i prinsippet ikke noen forskjell mellom en dynamisk mikrofon og en pick-up.

Om du lurer på om en flytende kobling virkelig er ballansert kan jeg sitere fra FAQ-en til Sowter UK (som er en anerkjent produsent av pro-utstyr):
http://www.sowter.co.uk/faq.htm

11) SHOULD THERE BE A CENTER TAP on the secondary winding of a transformer to drive balanced or unbalanced audio line.?

For driving a balanced audio line a center tapped winding is not necessary. In fact a grounded center tap can cause ground loop problems and negate the advantages of the balanced line.

I know this does not quite feel right but what happens is that the signal automatically "floats" and assuming the load is balanced it will automatically balance itself about ground. The point is that "ground" is not really defined and may have noise on it so it is not a good idea to try to force the signal to be referenced to it.

Another advantage of not grounding a center tap is that If the load is unbalanced (i.e. one side is grounded) everything works and the source and load are still isolated from ground noise.

The only situation where you need a center tap is when you are driving a push-pull amplifier stage where the grids of the valves need to be tied to ground.

Jan E Veiset

trondkj · 13.11.2007

Så lenge vi kan enes om at den ene enden av spolen er positiv og den andre negativ, er signalene på de to lederene i motfase. Det må de være.

Audiomix · 13.11.2007

Trond Kjetil skrev:
Så lenge vi kan enes om at den ene enden av spolen er positiv og den andre negativ, er signalene på de to lederene i motfase. Det må de være.

I motfase i forholdt til?
Uten en referanse kan du ikke si at noe er slik eller så i forhold til noe annet.
Det er riktig som jane henviser til fra Sowther.
Men dette med at det (tilsynelatende) bare er PP rørforsterkere som skal drives med signaler i motfase stemmer ikke. Samme sak med transistorer.

OS · 13.11.2007

Trond Kjetil skrev:
Så lenge vi kan enes om at den ene enden av spolen er positiv og den andre negativ, er signalene på de to lederene i motfase. Det må de være.

Som jeg skrev ovenfor er jeg ikke helt enig men jeg er på glid. Jeg tror litt av forvirringen skyldes at folk blander kortene: balansert kobling, balansert kabling, balanserte signal, differensielle signal osv. Jeg tror at hvis en har problemer med brum så kan den reduseres eller elimineres ved å bruke balansert kabling som vist ovenfor og inn på en forsterker med differensiell inngang men jeg tror ikke rillestøy osv. reduseres med denne koblingen.

mvh,
OS

trondkj · 13.11.2007

... i motfase til hverandre, ikke verre enn som så ;D

Ellers så er jeg enig i at det er mye begrepsforvirring ute og går her. Jeg har begynt å koble mine pickuper gjennom toleder kabel med skjerm, men jeg kjører ikke balansert for det. Signalet går gjennom de to lederne til vanlige phonoplugger. Skjermen er koblet til jord på forforsterker og/eller armgods.

slowmotion · 13.11.2007

OS skrev:
..... men jeg tror ikke rillestøy osv. reduseres med denne koblingen.

mvh,
OS

Rillestøy er en del av signalet og skal således ikke reduseres.

xerxes · 13.11.2007

Trond Kjetil skrev:
....Jeg har begynt å koble mine pickuper gjennom toleder kabel med skjerm, men jeg kjører ikke balansert for det. Signalet går gjennom de to lederne til vanlige phonoplugger. Skjermen er koblet til jord på forforsterker og/eller armgods.

Hvordan har du gjort det tidligere da?

trondkj · 13.11.2007

xerxes skrev:
Hvordan har du gjort det tidligere da?

Enkelleder med skjerm og ekstern jordledning, slik som de fleste armkabler er laget.

mvh Trond Kjetil

Balansert kabling fra platespiller

Hi-Fi entusiast

Hi-Fi freak

tjn

Gjest

Overivrig entusiast

Bransjeaktør

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Hi-Fi entusiast

Hi-Fi freak

Vedlegg

Overivrig entusiast

Hi-Fi entusiast

Overivrig entusiast

Hi-Fi freak

Hi-Fi entusiast

Æresmedlem

Overivrig entusiast

Hi-Fi freak

Æresmedlem

Overivrig entusiast

Overivrig entusiast

Hi-Fi freak

Æresmedlem

Æresmedlem

Bransjeaktør

Æresmedlem

Vedlegg

Hi-Fi freak

Overivrig entusiast

Hi-Fi freak

Æresmedlem

Overivrig entusiast

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Overivrig entusiast

Bransjeaktør

Hi-Fi freak

Overivrig entusiast

slowmotion

Gjest

Æresmedlem

Overivrig entusiast