Ja, og mye annet.
|
Diverse Er fokuset på rørlyd til hinder for teknologisk utvikling innen hifi?
- Trådstarter Ketil
- Startdato
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Jeg tror det er umulig å generalisere her, og at dette er helt indidividuelt for det enkelte kretsdesign. Utviklingen har jo helt klart gått mot robuste teknologier som stiller veldig få krav til omgivelsene, noe jeg anser som et stort pluss. Forhåpentligvis har konstruktøren kontroll på relevante parametere for eget design slik at dette inngår i totalen.Jeg ser ikke poenget til trådstarter. Det er da stor bredde i utvalg av produkter og teknologi. Mangfoldet er bare et gode og såkalt riktige og teknisk overlegne produkter viser seg stadig ikke tiltaler alle, selv de som kanskje burde forstå bedre. Eller skulle jeg si vi? Vi som noen ganger vil ha litt farger blant alle gråsjatteringene.
Jeg har lyst til å svare direkte til åpningsinnlegget her, men til en viss grad i lyset av andre innlegg. La meg bare aller først understreke noe som Orso delvis går inn på, nemlig testene til LTS. Det er svært få forsterkere som blir målt med noe annet enn resistiv last, og det er svært få forsterkere som skal drive resistive laster i sitt yrkesaktive liv. Med andre ord, de målingene vil har tilgang på sier sjelden særlig mye om hvordan forsterkeren håndterer reaktive laster. Imidlertid vet vi at rør og klasse AB definerer dette som "vanskelig", mens klasse D ikke trenger å anstrenge seg ekstra for å levere den strømmen som skal til når den trengs, med visse forbehold om at man ikke må overskride grensene produktet er designet for selvsagt.
Men til saken, la oss dele inn dette i 3 separate diskusjoner. Det finnes trolig flere, men det var disse tre som falt meg inn akkurat nå:
1: Kokken og krydderet.
Når det arrangeres en konkurranse for kokker kårer man ikke vinneren ut fra hvem av kokkene som har tilsatt mest Piffi all round krydder. På seriøst nivå er det neppe noen kokk som ville vurdere å bruke et universalkrydder, fordi hans/hennes jobb er å lage sin tolkning av en bestemt rett der hver råvare spiller en spesiell rolle.
På samme måte sitter ikke dommerne klare med Piffi all round krydder og strør dette på før de smaker på retten. De er interessert i kokkens valg og ønsker derfor ikke å filtrere dette gjennom enda et smaksfilter. Det er også noe av gamet, på samme måte som at når vi lytter til musikk lytter vi til en kunstnerisk produksjon, så er deres opplevelse av maten først og fremst av den maten de har fått servert. Man bør ikke lage sin egen versjon av verken musikken eller stjernekokkens mat, for det handler om å oppleve det ypperste verden har å tilby, og å ha tillit til at vi ikke er klokere, dyktigere eller mer raffinerte enn musikere eller stjernekokker, og dermed ikke heller kan forbedre deres produkt.
I denne tolkningen er rør, og for den saks skyld alle andre ting som forvrenger, bare hifiverdenens Piffi all rond krydder.
2: Gourmetmiddagen til SAS
For enkelte begrenser kanskje opplevelsene av en kontinental middag seg til flymat. Det sies at det egentlig ikke er noe i veien med flymaten, spesielt ikke råvarene annet at de typisk nok ikke er valgt fra øverste hylle. Men det skal ha noe med høyden og det reduserte trykket å gjøre, samt måten maten må tilbredes en tid i forveien for å være klar når den skal nytes ombord. Med et slikt utgangspunkt kan kanskje Piffi all round krydder være en redning. Litt mer smak, litt mer salt, og man kan i det minste for et øyeblikk late som om man nyter maten intenst.
Men om råvarene er høyttalerdrivere. Og på samme måte som at å tilbrede maten mange timer i forveien er suboptimalt så har man også en suboptimal kombinasjon og integrering av driverne. Og til slutt, når det skal nytes så nytes både flymaten ved redusert trykk, mens høyttalerne har fått tildelt selveste skammekroken av en interiørsjef som digger interiørmagasiner, ja da trengs det kanskje en halv boks Piffi all rond krydder bare for å holde ut det hele.
Plutselig har rørene en funksjon, og de færreste vil være uenige i at de i det minste gjør det hele bedre enn det var. Så om vi skal fortsette å bedømme lyd ut fra hva som gir best lyd ut fra en høyttaler som strengt tatt aldri burde vært produsert, og som i tillegg er idiotisk plassert, ja da kan vi få noen merkelige resultater.
3: Gode råvarer, stjernekokk og perfekt atmosfære.
Ingen blir overrasket over at denne kombinasjonen er en sikker vinner. Og man skal være temmelig kulturelt tilbakestående for å dekke rettene i medbragt Piffi all round krydder før de nytes. Jeg mener, det krydderet inneholder både umami og salt, begge kjent som smaksforsterkere, og hvem vil vel ikke ha mer smak? Kom igjen a, er det alltid bedre med mer av bestemte ting?
Så gi oss gjerne elektronikk som ikke forvrenger. Gi oss høyttalere som fungerer godt for den subjektive lytter på denne elektronikken, og som i seg selv har minimalt med egenlyd og forvrengning. Det er først da vi får lov til å ta del i den mange fantastiske innspillingene som finnes. Man kan argumentere for at det finnes smak og behag, men nei, det finnes ikke smak og behag når det kommer til kvalitet. Det finnes bare smak og behag når det kommer til hva slags fravær av kvalitet vi er villige til å leve med.
Kunden har fortsatt rett
Det hele er et resultat av kombinasjonen latskap og opportunisme. Når en ny driver skal lages spør ledelsen seg "Hva kan vi slippe unna med? Hva kan vi gjenbruke? Hvor billig kan vi lage dette?". Produktet som kommer ut av dette er ikke nødvendigvis billig, men det kunne definitivt vært gjort anstrengelser for å gjøre det bedre. Faglig tilnærming til høyttalerkonstruksjon minner tidvis om den faglige tilnærmingen i homeopat-bransjen. Magefølelse og "fingeren i været" er mye brukt, og medfører produkter som står side om side med produkter som faktisk er bygget med en betydelig grad av faglig naturvitenskaplig tilnærming. Disse mer tvilsomt konstruerte produktene krever så mye Piffi all round krydder at det åpner for en helt egen bransjegren der medlemsbevis for bestemte gutteklubber erstatter fagbrev, og vandrehistorier erstatter dokumentasjon.
Hver gang vi velger en høyttaler som låter tilnærmet uutholdelig brukt med nøytral elektronikk velger vi noen kroner mindre til dem som legger ressursene i utvikling og fremskritt, og noen kroner mer til dem som utelukkende ønsker å skumme overskuddet av bransjen. Mens hver gang vi velger høyttalere som sitter som et skudd på nøytral elektronikk velger vi en bransje der ikke alt smaker og lukter Piffi all round krydder.
- Ble medlem
- 23.03.2006
- Innlegg
- 2.934
- Antall liker
- 587
Med god tilgang på transparent elektronikk i alle klasser fra A til D og ubegrenset DSP-kapasitet går det an å syntetisere lyden av enhver forsterker hvis måledata er tilstrekkelig godt kjent. Om det ene eller andre kan identifiseres av gullører ville vært et studium verd. Eller 100+ sider på HFS!
Haha...godt skrevet
Morsomt med HFS når noen legger litt energi og tankevirksomhet i innleggene. Og håper alle ser at man ikke trenger å være enig i alt for å ha en god diskusjonskultur.
!!!OFF-TOPIC-ADVARSEL!!!
Så litt off-topic i tråd med din off-topic-innledning: Dette du skriver om tester som er gjort med hhv. resistiv og reaktiv last er veldig interessant. For det sier oss at tester på steder som ASR ikke tester produktene slik de er tenkt brukt (med reaktiv last), dvs. at testene ikke gjenspeiler virkeligheten. Det samme kan sies om Tooles prosedyre for høyttalertester; de er i mono (bare én høyttaler) og dermed ikke slik de vil brukes i virkeligheten. Med andre ord er majoriteten (?) av testene utformet på en måte som ikke likner på virkeligheten. Det trenger ikke være et problem, men jeg skjønner at en del måleorienterte ikke liker diskusjoner om epistemologi.For ikke å snakke om at utstyret vi kjøper skal brukes i våre hjem.
Eneste seriøse testen og testeren der, er meg som lytter til den musikken jeg liker
Det var nettopp det poenget @Snickers-is tok for seg i «2. Gourmetmiddagen til SAS».
At fanboys har sine favoritter for både det ene og det andre er da slett ikke merkelig, men det er all grunn til å stille spørsmål med det meste av det som påståes å være "utvikling" på forsterkersida, muligens med unntak av D som har hatt en rivende utvikling i de siste åra, og som nå nærmest ser ut util å være kommet dit at det også der blir bare variasjoner av et kjent tema. Klassisk forsterkerteknologi som A-A/B-B er så grundig definert, at med mindre noen finner opp en ny måte for å snu transistorene baklengs, så blir alt variasjoner over svært kjente tema. At det likevel kan være en tiendedel eller noen hundredeler å hente i forhold til forvrengingstall, blir dette likevel å regne som fintuning, - egentlig utvikling er det vel strengt tatt ikke. Nelson Pass' grublerier over gamle og nye transistortyper er vel det nærmaste man kommer reell utvikling, selv om han av og til baserer seg på nærmest antikvariske deler.
Rørforsterkere er fortsatt basert på gammel, tradisjonell og velkjent dokumentert teknologi, slik at her blir det å kalle det for "utviking" nærmest latterlig. At mange elsker denne antikvariske teknologien over alt annet er både helt greit og forståelig, men utvikling er det definitivt ikke.
Nå ble det vel slik at det var introduksjonen og påfølgende "kontrollytting" av Vera som i stor grad bragte motsetningene mellom "ren" uforvrengt lyd ala Vera og "rørlyd" inn i dette forum med tungt fokus, for enten vi liker det eller ikke, så er det til slutt mye eller lite forvrenging vi snakker om, - eller i praksis litt eller svært lite. At mange foretrekker en "varmere" type lyd fra rør, som uansett hvordan vi snur og vender på fakta tross alt skyldes forvernging, er både greit og forståelig, - for det låter ofte "s'gu deiligt".... så kan vi diskutere til vi ramler over hva som mest riktig, - for enige blir vi nok aldri.....
Løsningen her kommer kanskje i form av en "HiEnd" fuzz boks, hvor hver og en kan skru seg fram til den lyden man ønsker, men da har vi jo et nytt område for uendelige diskusjoner....
Oppi dette er det at annet problem som jeg personlig mener er vesentlig mer ødeleggende, og det er prisnivået som en stadig større del av bransjen legger seg på. Jeg har brukt hele mitt yrkesaktive liv i omgang med "tunge" ( på flere måter) profesjonelle elektronikksystemer innenfor det som kalles "aerospace", og tilhørende stort sett svært høye priser... det er ikke helt uten grunn vi i bransjen har fleipet med at om man får en fot innafor de miljøene, så kan man greit flytte komma en plass til høyre. At det som tross alt er relativt enkle forsterkerkonstruksjoner skal koste opptil flere hundre tusen henger ganske enkelt ikke på greip. Hvis vi feks går tilbake til siste halvdel av 80-tallet og ser på det som da ble regnet svært godt, til en pris av rundt 15.000 +/- og legger på generell kostnadsvekst og litt til, så burde vi havne rundt 40-50.000 i dag, - nokså langt fra feks 250.000..... Digital elektronikk er blitt pissbillig i forhold til dengang da, så der henger det slett ikke på greip, og at en kompetent designer og konstruktør i dag, med de verktøy og muligheter vi har, ikke greier å eliminere jitter i digitale systemer er langt på vei uforståelig. Dette har vært et ikke-problem i min bransje i mange tiår, og vi stort sett drevet med signaler og grensesnitt hvor dette potensielt kunne være et kjempeproblem, som feks i digitale transmisjonssystemer og radiolinker.
Det største problemet HiFibransjen har, er at man med alskens obskure unnskyldninger og tildels ren humbug har laget et marked hvor produkter er priset fullstendig ut av proporsjon og derved fullstendig uaktuelt for andre enn en svært engere krets. Legg så til alle svadaprodukter og et stadig økende imaginært forklaringsgrunnlag basert på ren mumbo-jumbo, særlig nå ifb med nettverksbasert audio, så er det ikke veldig lenge før denne bransjen har lagt seg selv død.
Nå venter jeg bare på 1" holografiske "audiograde" fiberkabler for TOSLINK som markedets neste hyperprodukt......
Som en bekjent innen alarmbransjen sa i sin tid: Legg på til du rødmer og gang deretter med 2....
Ja du må mene det menda er det ekstra deilig at det fortsatt er så mange der ute som foretrekker litt krydder og fornuftige konstruktører som forstår lyd fremfor måleutstyr!
Hva er en perfekt innspilling og hva er ekte musikk ?
Hvis man virkelig skal være vrang ( som vi alle til tider kan være ), så er rørlyd de kneppene man kan høre i selve røret når det varmes opp rørlyd. All annen lyd er høyttalerlyd.
Måtte slå opp epistemologi. Vanskeleg, dette her.Morsom analogi, men den forutsetter at det anlegget som beskrives med stjernekokk og god atmosfære faktisk formidler det han hørte gjennom sin forsterker og høyttalere han som mikset og mastret det. Ellers blir det bare som å sitte å se på en stjernekokk varte opp gjestene sine på fjernsyn.
Trudde du var lærar
Vel sjølv Stordalens skarpskodde advokatar har vansker med epidemi og pandemi
Fjerdeklassingane mine har aldri spurt "Arve, kva er epistemologi"? Av ein eller annan grunn....
@Snickers-is’ argument må forstås i en statistisk setting også, dvs. fjerne bias, men samtidig være klar over at det alltid er noen feilkilder igjen.
Og: Ingen (?) analogi er helt perfekt.
Jeg har gått fra transistor til rør både i SET klasse og massive push pull rør monoblokker og tilbake til transistor og har fortsatt både rør og transistor.
Jeg syns rør kan låte meget bra og er vakkert å se på og deilig å høre på ,faktisk så merker jeg ingen forvregning eller feil før det klipper skikkelig.
Det mest fasinende er hvor gammel enkel og grunnleggende teknolgien er . alle kan lære seg det og skjønne hva som skjer, og så låter det helt fint. Ser man på det tekniske ytelse er det ikke noe å skryte av, men det forteller meg også at det holder med et passe dårlig teknisk nivå for å låte helt fint. Og faktisk kan høyttaleren fortsatt forvrenge mer enn enn passe dimensjonert rørforsterker.. Støy og forvregingsnivåene ASR klager på er totalt irrelevante da kan må ha 10-100 ganger mere grums før en lytter kan merke det.
1. Så rør kan låte hele fint og er en utsmykning i ethvert hjem-
2. Tungt dyrt og lite effektivt.. men hva er koseligst å fyre opp i ?
denne moderne saken? Kjapp effektiv ,miljøvennlig..
Eller denne gammeldagse greia, stor ting dyr og treg
.
Rør hifi er et nishemarked og påvirker neppe hifi teknologien,det er det Kii Audio, Dutch&Ducth, Lyngdorf,. Purifi, Benchmark som gjør.
Vinyl og rør får noen kunder som ellers kunne gått til NAD eller Luxman. Men stor skade tror jeg ikke det gjør på utviklingen. Det er plass til alle.
Det som er til skade er markedsføringstullet om at feks 300B rør er mer linjære enn transistorerog bringer deg nærmer musikkenssjel og sånt vissvass.
De man burde være bekymret for er snake-oil-businessen innen kabler og strøm som tapper kundene for midler som ellers kunne gått til produkter som gir langt bedre lydmessig utbytte
PSmed rør kan man forresten kjøpe og bytte rør i de uendelige, mye mer merkebart enn å bytte interconnectSist redigert:
Det er din jobb å lære barna til å bli nysgjerrige på det å lære å lære. Å lære er en kunst
Kunst? Eit handverk, meinar du vel?
No er du troillat!Når jeg hører ordet kunsthåndverk, trekker jeg min pistol.
Derimot kan en rørforsterker være a sight for sore eyes
Brukskunst ?IIkke33206
Gjest
Kan ikke du ta en kort innføring i emnet?Det er din jobb å lære barna til å bli nysgjerrige på det å lære å lære. Å lære er en kunst
Hvis mitt antatt lett fargede anlegg skulle låte mer likt studioets anlegg som ble brukt under albumfødselen enn snickers sitt ultralineære uforvrengte, hvilket anlegg låter da slik det var tenkt? Og siden studioene har forskjellig utstyr, hva er mest korrekt?
Det finnes visse prinsipper for nøytralitet. I Skandinavia har vi alltid ligget langt foran med standarder i kringkastingen som strekker seg tilbake til 1970-tallet eller så.
Prinsippene bak nøytralitet er logiske (teoretisk robuste) og støttes av det mange hører og opplever.
Fann du ut kva det heitar på nynoregiansk?
Albumfødselen foregår på en hel rekke ulike anlegg, som regel i minst 2, gjerne flere studioer, og i flere ulike lytterom, av ulike personer, til ulik tid osv. Mange ser for seg at dette skjer i en "spill inn, juster, lytt, juster litt til, artisten er fornøyd, check, press vinyl"-prosess, men det er ganske langt fra virkeligheten.Mmedlem 31269
Gjest
Men argumenterer du ikke her for at det tvert imot er gourmetkokken som liker varians i smaker? Han krydrer ulike råvarer med ulike krydder for å fremheve smakene i råvarene. Det er vel ikke gourmetkokken som på død og liv vil at alt skal smake det samme. Er ikke egentlig piffikrydderet kokkens tilbakekoblinger? Kjør på med litt mer tilbakekobling for å være helt sikker på at alt er likt, ta ned alle avvikende attributter ... som å kjøre på med mer piffikrydder så alt smaker likt. Aperitifen smaker det samme som forretten, og forretten smaker det samme som hovedretten ... litt som flymaten hvor salaten smaker det samme som brødet og brødet smaker det samme som pålegget. Alle ingredienser er igrunnen billige, men med piffikrydder sikrer man at alt smaker likt.
Det er vel gjerne litt generalisert, men uansett trenger det ikke bety at ditt anlegg gjengir musikk bedre enn mitt (som i nærmere ideen om hvordan det er tenkt å låte, hva nå enn det måtte bety).Sist redigert:
I all hovedsak er jeg enig i det du skriver, eller jeg ville være det hvis enhver eier av et stereoanleggs fulle og eneste fokus var å høre musikken slik den låt da den ble spilt og slik artisten(e) mente den skulle høres.
Det er imidlertid ikke mitt fokus, eller ikke i spesielt stor grad. Jeg liker helt enkelt krydder (skjønt helst noe bedre enn Piffi), fordi det bringer meg nærmere det som er mitt fokus: å bruke musikken som balsam for sjelen; å la meg bevege til latter, tårer, melankoli, ekstase eller hva det nå enn måtte være. Jeg vet, av erfaring, at et krydret anlegg gjør dette langt bedre for meg enn et anlegg som er (mer) nøytralt. Mener du da, i fullt alvor, at jeg likevel burde følge din filosofi og dermed gi avkall på en andel av gleden anlegget gir meg fordi noe annet er å vanhellige kokkenes mening med musikken jeg hører på? Forhåpentligvis ikke, fordi det etter min mening ville være fullstendig absurd.
La meg si at jeg har svært stor respekt for innsikten og kunnskapen din, Snickers, men din (og andres) tilsynelatende forestilling om at det finnes kun en riktig vei til mysikknytelse synes jeg er til de grader feilslått. At noen vil høre ting så nøyaktig som mulig likt det originale produktet er helt OK og helt uproblematisk for min del, men jeg skjønner virkelig ikke at det kan være så vanskelig å erkjenne at dette ikke er alles endelige mål.
Grillkrydder? Vi som koser oss med vinyl har kjeften full jalapenos. Samme faen hva vi velger av utstyr, bare RIAAen har gain nok og tallerkenen er vatret.
Mat er jo temmelig enkelt. Alle retter fyller magen, men ingen rett smaker likt.
Bortsett fra alt som man ikke har prøvd, selvsagt. Det smaker jo som kjent akkurat som kylling.
Personlig tror jeg det mest oppskrytte i hele hifi-hobbyen er konseptet om at vi alle har så ekstremt forskjellig smak. Det er en antagelse uten noen rot i objektive data.
Stereophile ved John Atkinson gjorde en gang et studie hvor han så på sammenhengen mellom målinger og høyttalere som scoret høyt i magasinet over mange år. 14 av de 15 høyttalerne som scoret høyest (A-rating?) hadde alle en frekvensrespons innenfor +- 1,5 dB.
Med tanke på at det er noen... eksentriske karakterer med særs "subjektive" oppfatninger som skriver i det bladet så er det jo påfallende at det konsekvent er de beste objektive høyttalerne som går igjen i toppen?
Det spørs om ikke smaksforskjeller i stor grad kan forklares bedre med preferanser på spatiale ting enn med smaksforskjeller i tonalitet i seg selv. Grad av direktelyd vs reflektert lyd, romklang osv. Og selvfølgelig vekting av ting som er viktig, dypbass vs luftighet i toppen, brystkassespark vs manglende resonanser etc som Snickers var inne på.
En kjapp titt på hva folk foretrekker av frekvensrespons i hodetelefoner viser det samme bildet, tonalitetspreferanser er bemerkelsesverdig likt jevnt over, men vi foretrekker forskjellige spatiale kvaliteter. Dette bekreftes av subjektive tilbakemeldinger i forskjellige blekker/reviews ang de samme produktene.
Trenger vi egentlig å vite så mye mer? Tonalitet bør være noenlunde OK uten ville resonanser som stikker seg ut og derfra er det i hovedsak å finne ut av hva som fungerer i rommet vårt i forhold til spredning og plassering som er viktig. Eierglede, fine bokser, skrytefaktor osv er sett vekk ifra, selvsagt.
Det er selvsagt greit nok det, men jeg snakket egentlig bare om min smak og er i så måte ikke allverdens interessert i det store bildet. Og akkurat min smak har definitivt rot i ren empiri.
Kanskje det krydderet du vil ha i anlegget, helt uten at du selv tenker over det, er et forsøk på å rette opp feil i anlegget ditt snarere enn i innspillingen? -
Laster inn…
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Laster inn…