Forsterkere Klasse A/B vs Klasse D

MusicBear · 27.06.2019

Orso skrev:
Jeg har ikke noe svar på hva løsningen er så lenge markedet ikke virker å være villig til å betale for det.

Jeg tror markedet BLIR villig til å betale det, dersom tilbudet og opplysningen om effekten av det - gjøres godt nok kjent.

Som et første skritt på veien; journalister burde vise sin tilstedeværelse med å fortelle publikum at å bytte kabler i halvt hundre tusen kroners klasse (eller mer) - sikkert kan ha noe for seg - for den som hører det og videre verdsetter det. Mens folk som kan gjøre noe med selve lytterommet - til de grader får mer ut av en hver hi-fi komponent.

Som skritt to på denne veien; seriøse selgere av hi-fi utstyr burde ha tilknytning til en som deg selv, Orso, Snickers-is eller andre kompetente. Selv Elkjøp tilbyr fagfolk å komme hjem for å justere fargene på TV'en best mulig. De fleste leverandører tilbyr fagfolk på en eller annen måte, for å få mest mulig ut av det man kjøper. Selv den lokale byggshopen har visittkort liggende på aktuelle håndverkere, som kan hjelpe kundene deres.

Hi-fi selgere ofte er noen kvakksalvere som både prakker på deg for dyrt utstyr uten å blunke og samtidig slenger med leppa om konkurrentene - man hører jo aldri en på XL Bygg si at Montér er et møkkasted å handle - hi-fi bransjen består av mange apekatter. Men også noen veldig bra, se bare en manns butikk Norsk Audio Teknikk i Oslo, hvor mange Morten er med hjem for å se til at det spiller best mulig, det han har solgt - som et eksempel.

Vi har videregående skoler som utdanner folk innenfor musikk, kanskje noen av disse burde tenke på det enorme potensial som ligger her - få det til å spille best mulig hjemme hos folk - men folk må da få vite om at det finnes. Så tror jeg lett de forstår at det må koste reisepenger pluss 5.000 for en dag eller hva prisen skulle være - alle er vant med at håndverkere koster penger.

Groove · 27.06.2019

Man kan jo kalde det ASP (analog) og på nogle fuldtone højttalere med wizzerconer og ukorrigeret bafflestep er dette nok en nødvendighed for acceptabel lyd. Og et direkte skifte til en almindelig solidt konstrueret forstærker vil lyde som en katastrofe...

Men tanken har nok været rige russere der ikke har forstand på lyd, men vil kunne høre en markant forskel fra almindeligt lydudstyr, så de kan prale af deres unikke produkter ;-)

At visse folk i hifipressen (journalister?? ak-ak) lovpriser sådanne produkter er et søm mere i ligkisten på highend....

steinost · 27.06.2019

Bare hvor lett det er å forandre lydbildet med å forandre delefrekvensen i DSP.
Det er jo ikke så lett med en vanlig ht.
Det sier jo litt om hvor lite som skal til.

Drossel · 27.06.2019

steinost skrev:
Bare hvor lett det er å forandre lydbildet med å forandre delefrekvensen i DSP.
Det er jo ikke så lett med en vanlig ht.
Det sier jo litt om hvor lite som skal til.

Jo det er klart en gevinst. Imidlertid har jeg altid oplevet den extra elektronik som mere negativ end de fordele DSP disker op med. Bedste er efter min mening de bedst mulige analoge filtre. De kan jo også være mellem pre og poweramps.

Distinctive · 27.06.2019

MusicBear skrev:
Men, det eneste som her bekymrer meg - hvor du selv med deg og ditt firma er en løsning der du måtte være ønsket - som følge av det som du sier i avsnitt nr. 2. Jeg deler altså dine synspunkter i avsnitt 2, men bekymrer meg på publikums vegne i form av at svært få (!) evner å justere inn dette selv. Med mindre folk/firmaer som deg selv kommer på besøk, medbringende måleutstyr og solid erfaring.

Her mener jeg det finnes 4 poenger.
1) Det er vanskelig å perfeksjonere oppsettet grunnet manglende kompetanse hos eier (som nevnt over)
2) Man kan risikere å ratte helt ut i periferien for man vet ikke hva man holder på med og da blir jo resultatet dårligere - ikke bedre
3) Man risikerer å ratte på en slik måte at man bruker opp amp headroom og dermed introduserer artifakter istedenfor å korrigere for dem
4) Man vil hele tiden lure på om det man har gjort er optimalt og vil hele tiden jakte på en bekreftelse på dette
Det er flere som sier at når man har gjort dette første gangen, så trenger man ikke følge dette opp. Vel, etter å ha lest en del innlegg, så kan jeg ikke akkurat si at jeg sitter igjen med dette inntrykket!

Hvis man har HiFi som hobby så er jo ingen av disse punktene nødvendigvis et problem, men DSP må ikke fremstilles som om det kun er oppsider med aktiv drift, IMHO.

Bergfinn · 27.06.2019

TGB · 27.06.2019

Ref justering av lyd; har sikkert brukt noen 100 timer på dette siste halvåret. Både med forbedring av rommet, plassering av høyttalere, PEQ, rom-kalibrering finjustering av XO. For mange år siden fiklet jeg også mye, men da uten å måle meg frem til hva jeg holdt på med. Den tiden er heldigvis over; nå måles absolutt alt. Men må si at jeg har blitt veldig fornøyd med lyden. Driver fortsatt å tester ut nye konsepter for så å sammenligne. Bruker Trinnov Altitude32 og REW - denne kombinasjonen gir en ekstremt kraftig verktøykasse

Distinctive · 27.06.2019

Bergfinn skrev:
Vis vedlegget 545841

Som forventet. Da venter jeg på innsigelsene.

oks81 · 27.06.2019

DIY anlegg:
En kan lage gode systemer med analoge filtre.
Med DSP er det enklere, og forutsetningen for å kunne gjøre det bedre er tilstede. En vil ha flere muligheter med DSP.
Sånn er det bare.

Felles for begge er at en bør/må måle for å ha kontroll.

Er ikke dette en forsterkertråd?
Tema er vel klasse A/B sammenlignet med D?

Mener jeg prøvde lære noe slikt:
Ved reaktiv last vil gjerne A/B ha en liten akilleshel i forhold til D.
A/B vil da ved halvåpne transistorer gjerne måtte levere høyere strømmer, men D switcher transistorene mellom helt åpne og lukket.

Men det fins nok mange gode A/B og D forsterkere rundtom som løser sine oppgave på en formidabel måte.
Så får man bare leite da etter dem forsterkerne en selv finner å foretrekke til dem høyttalerne som skal drives

Her et par slike Bergis så går det nok bedre

Bergfinn · 27.06.2019

Distinctive skrev:
Bergfinn skrev:

Vis vedlegget 545841

Klikk for å utvide...

Som forventet. Da venter jeg på innsigelsene.

...orker ikke.
Jeg er inkompetent, og har ratta meg bort. Husker ikke hva som er optimalt, og brukt opp heddrommet.
Jeg går en tur i skogen.

Distinctive · 27.06.2019

Ok.
Trenger ikke ta det videre i denne tråden, men du ser tydeligvis ikke ironien som ligger i at folk lurer på disse tingene mens ‘alle’ forteller ‘oss’ hvor problemfritt, ufeilbarlig og flott dette er.
Eller kanskje jeg er den eneste....
Nå må jeg igang med dette i kinoen, så får vi se hvordan det går.
Kommer til å brenne av en anselig mengde timer, tenker jeg.

2xJ · 27.06.2019

Distinctive skrev:
............... mens ‘alle’ forteller oss hvor problemfritt og ufeilbarlig dette er.

Hvem er dette? HVOR blir dette sagt ??

Distinctive · 27.06.2019

2xJ skrev:
Distinctive skrev:

............... mens ‘alle’ forteller oss hvor problemfritt og ufeilbarlig dette er.

Klikk for å utvide...

Hvem er dette? HVOR blir dette sagt ??

DSP fremmes jo som den reneste velsignelsen.
Var dette så kontroversielt (jeg satte ‘alle’ i apostrof)?
Du får ta det som en av mine stråmenn.

HCS · 27.06.2019

På en eller annen måte er denne diskusjonen blitt temmelig forutsigbar, hvem som heier på hvem osv. La diskusjon dreie seg om forskjell på topologi, det er interessant. Dsp er underordnet

Distinctive · 27.06.2019

HCS skrev:
På en eller annen måte er denne diskusjonen blitt temmelig forutsigbar, hvem som heier på hvem osv. La diskusjon dreie seg om forskjell på topologi, det er interessant. Dsp er underordnet

Det er jo meg mot røkla!

Bjørn ("Orso") · 27.06.2019

Poenget mitt var at man har to grupper med helt forskjellig innfallsvinkel til hva en forsterker skal gjøre og disse tankene lar seg ikke forene. Det har derfor veldig lite for seg å diskutere hvilke "forsterker som er best" når målet er helt ulikt.

amason · 27.06.2019

Distinctive skrev:
HCS skrev:

På en eller annen måte er denne diskusjonen blitt temmelig forutsigbar, hvem som heier på hvem osv. La diskusjon dreie seg om forskjell på topologi, det er interessant. Dsp er underordnet

Klikk for å utvide...

Det er jo meg mot røkla!

Du som satt med de digre rørblokkene ?

Distinctive · 27.06.2019

amason skrev:
Distinctive skrev:

HCS skrev:

På en eller annen måte er denne diskusjonen blitt temmelig forutsigbar, hvem som heier på hvem osv. La diskusjon dreie seg om forskjell på topologi, det er interessant. Dsp er underordnet

Klikk for å utvide...

Det er jo meg mot røkla!

Klikk for å utvide...

Du som satt med de digre rørblokkene ?

Fattigmannsversjonen - ikke originalen.
Hadde jeg hatt originalen, så hadde jeg vært en enda større tullball her inne.
Dette er ikke stedet for den type utredninger.

steinost · 28.06.2019

Drossel skrev:
steinost skrev:

Bare hvor lett det er å forandre lydbildet med å forandre delefrekvensen i DSP.
Det er jo ikke så lett med en vanlig ht.
Det sier jo litt om hvor lite som skal til.

Klikk for å utvide...

Jo det er klart en gevinst. Imidlertid har jeg altid oplevet den extra elektronik som mere negativ end de fordele DSP disker op med. Bedste er efter min mening de bedst mulige analoge filtre. De kan jo også være mellem pre og poweramps.

hadde jo Ascolta Brennin noen år.
Der var det jo et ganske komplekst filter, det jeg har idag er så langt over som det går ann å komme.

Syncrolux · 28.06.2019

steinost skrev:
Drossel skrev:

steinost skrev:

Bare hvor lett det er å forandre lydbildet med å forandre delefrekvensen i DSP.
Det er jo ikke så lett med en vanlig ht.
Det sier jo litt om hvor lite som skal til.

Klikk for å utvide...

Jo det er klart en gevinst. Imidlertid har jeg altid oplevet den extra elektronik som mere negativ end de fordele DSP disker op med. Bedste er efter min mening de bedst mulige analoge filtre. De kan jo også være mellem pre og poweramps.

Klikk for å utvide...

hadde jo Ascolta Brennin noen år.
Der var det jo et ganske komplekst filter, det jeg har idag er så langt over som det går ann å komme.

Ja jeg husker den. Låt ikke så aller verst, ganske lineær respons også. Men det filteret … oh my god! Man kunne nok oppnådd samme resultat med 1/5 antall komponenter.

Asbjørn · 28.06.2019

Distinctive skrev:
MusicBear skrev:

Men, det eneste som her bekymrer meg - hvor du selv med deg og ditt firma er en løsning der du måtte være ønsket - som følge av det som du sier i avsnitt nr. 2. Jeg deler altså dine synspunkter i avsnitt 2, men bekymrer meg på publikums vegne i form av at svært få (!) evner å justere inn dette selv. Med mindre folk/firmaer som deg selv kommer på besøk, medbringende måleutstyr og solid erfaring.

Klikk for å utvide...

Her mener jeg det finnes 4 poenger.
1) Det er vanskelig å perfeksjonere oppsettet grunnet manglende kompetanse hos eier (som nevnt over)
2) Man kan risikere å ratte helt ut i periferien for man vet ikke hva man holder på med og da blir jo resultatet dårligere - ikke bedre
3) Man risikerer å ratte på en slik måte at man bruker opp amp headroom og dermed introduserer artifakter istedenfor å korrigere for dem
4) Man vil hele tiden lure på om det man har gjort er optimalt og vil hele tiden jakte på en bekreftelse på dette
Det er flere som sier at når man har gjort dette første gangen, så trenger man ikke følge dette opp. Vel, etter å ha lest en del innlegg, så kan jeg ikke akkurat si at jeg sitter igjen med dette inntrykket!

Hvis man har HiFi som hobby så er jo ingen av disse punktene nødvendigvis et problem, men DSP må ikke fremstilles som om det kun er oppsider med aktiv drift, IMHO.

Å «ratte seg helt bort» kan f eks bety at man kommer i skade for å legge inn en enorm eq-boost ved en viss frekvens i et misforstått forsøk på å motvirke en kansellering og ender opp med å bruke opp headroom og får klipping og forvrengning i stedet, eller at man snør inne på å «forbedre» lyden fra ett eller to opptak slik at man f eks ender opp med en massiv ubalanse mellom bass og diskant. Resultatet kan bli omtrent som en Wavac SH-833.

Den store forskjellen er at man kan slette den profilen og begynne på nytt. Det tar ca to tastetrykk. Det er litt vanskeligere hvis man har nettopp brukt $380000 på å kjøpe en Wavac.

Det begynner ellers å bli noen år siden sist jeg endret noen DSP-innstillinger hos meg.

BeetleBug · 28.06.2019

For noen svulstige kurver!

The result, according to Wavac, is supposed to be "clear and full bass sound"

Dem tuller ikke med den påstanden i hvertfall. Med Wavac får man en innebygget, ikke reversibel, loudness funksjon som kanskje passer perfekt for aldrende musikerører? Og det er muligens slik den påståtte SET magien ser ut på papiret........

-BB-

Syncrolux · 28.06.2019

Man kunne oppnådd ca det samme med en motstand i serie med høyttaleren antagelig... som jo er LITT billigere.

Drossel · 28.06.2019

Jeg havde en tidligere model Ascolta. Efter en halv times lytning tog jeg de gode komponenter ud og kastede resten. Niels Nørby nåede ikke Duelund til sokkeholderne. Et godt Duelund filter med super komponenter giver virkeligt gode resultater. Men man skal op på 3 vejs eller mere. Her mener jeg ikke aktive løsninger længere kan følge med.

komfort · 28.06.2019

BeetleBug skrev:
For noen svulstige kurver!

The result, according to Wavac, is supposed to be "clear and full bass sound"

Dem tuller ikke med den påstanden i hvertfall. Med Wavac får man en innebygget, ikke reversibel, loudness funksjon som kanskje passer perfekt for aldrende musikerører? Og det er muligens slik den påståtte SET magien ser ut på papiret........

-BB-

Lurer på hvordan kurven ser ut hvis x antall normale mennesker hadde fått velge ved en blindtest, ikke flat vil jeg tro

Asbjørn · 28.06.2019

Det vet vi egentlig ganske godt. Ikke flat, men jevnt fallende fra bass til diskant med en dB eller så pr oktav. Dype og smale kanselleringer er mindre hørbare avvik enn høye topper.

TGB · 28.06.2019

Blir ikke fallende kurve med en dB pr oktav litt vel i overkant mye? Blir ikke mye diskant igjen da.

Bergfinn · 28.06.2019

Jeg tror muligens enkelte kan ha misforstått begrepet flat/flatt ifm lydgjengivelse.

Hvis man setter frekvensrespons til side, og snakker om "flat" lyd, subjektivt oppfattet, så er ikke det nødvendigvis det samme som flat frekvensrespons.

Vi må skille mellom baller og baller her.
Les; pung og fotball

Distinctive · 28.06.2019

Bergfinn skrev:
Vi må skille mellom baller og baller her.
Les; pung og fotball

Eller kvinnefotball vs. herrefotball?

Distinctive · 28.06.2019

Asbjørn skrev:
Å «ratte seg helt bort» kan f eks bety at man kommer i skade for å legge inn en enorm eq-boost ved en viss frekvens i et misforstått forsøk på å motvirke en kansellering og ender opp med å bruke opp headroom og får klipping og forvrengning i stedet, eller at man snør inne på å «forbedre» lyden fra ett eller to opptak slik at man f eks ender opp med en massiv ubalanse mellom bass og diskant.

Ja, det er akkurat dette jeg snakker om.
Når jeg kjørte Lyngdorf 2200 auto-correction fikk jeg dette dip-correction problemet, samt at jeg måtte korrigere inn room gain for at det overhodet skulle bli mulig å lytte til det blodfattige resultatet.

MusicBear · 28.06.2019

Drossel skrev:
Jeg havde en tidligere model Ascolta. Efter en halv times lytning tog jeg de gode komponenter ud og kastede resten. Niels Nørby nåede ikke Duelund til sokkeholderne. Et godt Duelund filter med super komponenter giver virkeligt gode resultater. Men man skal op på 3 vejs eller mere. Her mener jeg ikke aktive løsninger længere kan følge med.

Please fortell, Drossel, fortell mer om dine erfaringer og standpunkter og/eller erfaringer til hvorfor du mener aktive løsninger ikke er bra.

Jeg også har hatt Ascolta (Steinost hadde de etter meg), jeg kjenner Niels Nørby også, skal faktisk besøke han neste gang jeg er i København.
Peter Rahbæk, var jo evig kritisk til DAT og Niels sine filterkonstruksjoner husker jeg, spesielt til HF275 og Ascolta.

MarkusH · 28.06.2019

Da skal jeg snart "teste" Anaview AMS1000 og den får i alle fall en lett sammenligning med Nad S200'en jeg har hatt de siste 2 åra. Det blir spennende tider.

Asbjørn · 28.06.2019

TGB skrev:
Blir ikke fallende kurve med en dB pr oktav litt vel i overkant mye? Blir ikke mye diskant igjen da.

Kanskje, men det er et bra startpunkt. Det er omtrent det du får i et bra lytterom med gode høyttalere som måler flatt på aksen i et lyddødt rom og som har jevn (men ikke konstant) spredning off-axis.
https://www.innerfidelity.com/content/acoustic-basis-harman-listener-target-curve

Hos meg, seks-veis høyttalere med kardioidebasser, men med midlertidige førsteordens delefiltre for toppene:

En ukontrollert 10 dB boost et eller annet sted i bassen er omtrent det siste jeg vil ha. Hengekøyen ved 2-4 kHz er forøvrig tilsiktet og kompenserer for litt lang etterklang fra glatte flater i det båndet.

Jeg er forøvrig helt uenig med Drossel mht passive filtere for fler-veis høyttalere. Når man er oppe i fem-seks kanaler blir det uforholdsmessig komplekst og effektkrevende å løse det i et passivt delefilter. Aktive høyttalere med en DSP-, DAC- og forsterkerkanal pr element, takk, og bratte delefiltere (48-96 dB/oktav) med lineær fase. Bare kobberledning mellom forsterkerterminalene og høyttalerelementene, ingen passive komponenter.

TGB · 28.06.2019

Jeg kjører samme konsept; men ikke så mye fall; jeg ligger mer på 5dB. Bruker 48dB/oct i overgang til sub; som jeg har funnet gir best resultat. Denne stigningen rundt 8-10kHz har også B&W D2 serien som standard, men den har jeg kappet bort ganske dramatisk

Edit:
Jeg er relativt tro mot Brüel & Kjær-kurven. Bruker alltid dette som utgangspunkt.

Bergfinn · 28.06.2019

Husk at antall dB fall på frekvensrespons fra topp til bunn ikke oppleves likt i forskjellige rom, og med forskjellige systemer.

8 dB fall i mitt rom, kan høres likt ut som 5 dB fall Ola's rom.
10 dB fall i Kari's rom kan høres likt ut som mine 8 dB.

Target kurve må tilpasses individuelt i alle rom.

Asbjørn · 28.06.2019

Sant. Det er enklest å forklare det med en kikk over i tidsdomenet også:

cardioid 6 vs 48 dB inv sub waterfall.jpg

Legg merke til at det er mye lengre etterklang ved 0,5-4 kHz enn like over og under. Øret vil integrere klangbalansen over et intervall på 2-300 ms (omtrent hele bredden av dette vannfallet), så det subjektive inntrykket er noe mer nivå i dette båndet (og noe mindre i båndet over ved 8-10 kHz) enn hva øyeblikksbildet av frekvensresponsen skulle tilsi. Dette er ikke perfekt, men det låter faktisk ganske riktig i rommet hos meg.

Man kan også muligens forestille seg at bassen her ikke låter spesielt "tynt". Den går ned til 16 Hz, og en pedaltone fra et kirkeorgel ved den frekvensen vil merkes. Etterklangstiden i bassen er såpass mye lenger enn i grunntoneområdet at det nok låter litt mer bass-heavy enn hva øyeblikksbildet av frekvensgangen skulle tilsi, men foreløpig har jeg valgt å ikke redusere nivået her tilsvarende det jeg gjør ved 1-4 kHz. Dette låter mer naturlig, kanskje fordi det er på enden av frekvensspektrumet uten kontrast både over og under.

Jeg skal gjøre en liten opprydning her når de nye forsterkerne er klare og jeg får full kontroll på hvert element. Med passive førsteordens filtre blir det for mye overlapp mellom elementene og ganske begrenset hvor mye jeg kan gjøre. Det driver også opp forvrengningen når hvert element tvinges til å arbeide et godt stykke utenfor sitt egentlige arbeidsområde. Om utgangstrinnet i hver forsterkerkanal er klasse A, AB, D, G eller H er derimot nokså likegyldig.

Sjansen for å tilfeldigvis treffe riktig ved å prøve & feile med å bytte forsterkere og høyttalere inntil "eq-profilen" langs høyttalerens impedansekurve tilfeldigvis treffer med rommets særegenheter er tilnærmet lik null.

TGB · 28.06.2019

Det er gøy se hva andre jobber med - gir meg ny kunnskap og nye ting å teste ut på eget oppsett. Bra at noen bidrar til å øke kompetansen her inne Asbjørn. Kjenner bare noen få som kjører dette løpet helt ut - godt å se at jeg ikke er alene

Flertallet med denne interessen kjøper bare dyre ting; kobler opp og håper på det beste. Jeg har selv virkelig fått opp øynene for målinger den siste tiden; samt aktivt bruke målingene for å justere og prøve ut.

Edit:
Naturligvis synes kona jeg har blitt litt vel smågal på denne fronten den siste tiden også; så det henger sammen.

Bergfinn · 28.06.2019

Miks av klasser er problemfritt ved aktiv deling.
Jeg bruker A, AB, D.....og T

T-amp.

coolio · 28.06.2019

Asbjørn, hvordan fikk du det vinduet i den skalaen der?

coolio · 28.06.2019

Asbjørn skrev:
Sant. Det er enklest å forklare det med en kikk over i tidsdomenet også:

Vis vedlegget 545909

Vannfall for sammenligning med Asbjørn.jpg

Forsøk på sammenligning for å se.

Edit; det var ikke særlig sammenlignbart med så stor forskjell i visuelt uttrykk. Det er litt interessant det du sier med klangbalanse i forhold til etterklangstid på forskjellige frekvensområder, så det må jeg se litt på

Forsterkere Klasse A/B vs Klasse D

MusicBear

Gjest

Hi-Fi entusiast

Æresmedlem

Hi-Fi freak

Æresmedlem

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Æresmedlem

Æresmedlem

Hi-Fi freak

Æresmedlem

2xJ

Gjest

Æresmedlem

En vanlig fyr fra bygda..

Æresmedlem

Bransjeaktør

Hi-Fi freak

Æresmedlem

Æresmedlem

Syncrolux

Gjest

Rubinmedlem

Hi-Fi freak

Syncrolux

Gjest

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Rubinmedlem

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Æresmedlem

Æresmedlem

MusicBear

Gjest

MarkusH

Gjest

Rubinmedlem

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Rubinmedlem

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak