Forsterkere Klasse A/B vs Klasse D

AOC · 20.06.2019

Bare så alle har det helt på det rene:
Klasse A, A/B, B og D låter veldig forskjellig, og rangeringen er etter skolens karaktersystem. Klasse A er best og toppen av kransekaka, midt i smørøyet, rosinen i pølsa osv, A/B er middelmådig og dårligere enn klasse A, Klasse B er ok til heismusikk på Oslo Plaza. Dersom klasse C hadde vært brukt som en betegnelse så ville det kanskje vært brukandes til reiseradioen på stranda, og da sier det seg selv at klasse D er langt borti natta helt rævva.

Jeg har nu utredet hvorfor klasse A er mye bedre enn klasse D. :-D
La siste ord være sagt, og skaff Dem en klasse A-forsterker.

(Eller se linken under)
https://www.youtube.com/watch?v=rj6h4qYxkCc&t=86s

The Shy · 20.06.2019

AOC skrev:
Bare så alle har det helt på det rene:
Klasse A, A/B, B og D låter veldig forskjellig, og rangeringen er etter skolens karaktersystem. Klasse A er best og toppen av kransekaka, midt i smørøyet, rosinen i pølsa osv, A/B er middelmådig og dårligere enn klasse A, Klasse B er ok til heismusikk på Oslo Plaza. Dersom klasse C hadde vært brukt som en betegnelse så ville det kanskje vært brukandes til reiseradioen på stranda, og da sier det seg selv at klasse D er langt borti natta helt rævva.

Jeg har nu utredet hvorfor klasse A er mye bedre enn klasse D. :-D
La siste ord være sagt, og skaff Dem en klasse A-forsterker.

(Eller se linken under)
https://www.youtube.com/watch?v=rj6h4qYxkCc&t=86s

På en måte ganske informativ det innlegget der

Asbjørn · 20.06.2019

AOC skrev:
Bare så alle har det helt på det rene:
Klasse A, A/B, B og D låter veldig forskjellig, og rangeringen er etter skolens karaktersystem. Klasse A er best og toppen av kransekaka, midt i smørøyet, rosinen i pølsa osv, A/B er middelmådig og dårligere enn klasse A, Klasse B er ok til heismusikk på Oslo Plaza. Dersom klasse C hadde vært brukt som en betegnelse så ville det kanskje vært brukandes til reiseradioen på stranda, og da sier det seg selv at klasse D er langt borti natta helt rævva.

Jeg har nu utredet hvorfor klasse A er mye bedre enn klasse D. :-D
La siste ord være sagt, og skaff Dem en klasse A-forsterker.

(Eller se linken under)
https://www.youtube.com/watch?v=rj6h4qYxkCc&t=86s

Ja, glassklart.

Som en litt nerdete fotnote: Klasse C brukes ikke til audio, men har noen anvendelser for radiosendere. Den vil forvrenge signalet til ugjenkjennelighet. Så er det klasse E, F, G og H også. Klasse E og F kan ses som videreutvikling av klasse D for radiofrekvenser, mens klasse G og H er i prinsippet klasse A, B eller AB med aktiv styring av forsyningsspenningene i tillegg. Det er ikke meningen at dette skal være lett å forstå. Mye mer her:
https://en.wikipedia.org/wiki/Power_amplifier_classes

MusicBear · 20.06.2019

ufo skrev:
M2 låt som grov PA? her tror jeg det må testes litt mer

M2 på Crown på Lydrommet - JA! Og JA det låt grovt, dvs. som vanlig PA med stor bass + horn.

Ta turen den som vil, til Procom Music i Drammen og hør på dette:
https://www.procom.no/p-a-scene/komplette-systemer/nova-europa-601-plus-system.html

...og fortell meg hvor liten forskjellen i lyd-KVALITET det er på dette og dyr hi-fi.
OBS; 18-toms subene er kanskje ikke innstilt med tanke på hi-fi lyd, men hør fra nedre mellomtone og helt opp.

I annen etasje har de forøvrig mange fete studiomonitorer man kan lytte til. Og samme som for Lydrommet, og andre musikkforretninger, kule avslappede folk som hverken drar skrøner om kabler eller snakker negativt om konkurrentenes utstyr. Bare "vær så god og lytt" "si fra skal du ha mer kaffe" osv.

Espen R · 20.06.2019

Hva mener LMC om kl D?

Grunnen til at jeg er interessert i mannens mening er at for ham er pris underordnet, plass og varmeutvikling er av mindre betydning. Det er lyden som er totalt avgjørende.

oks81 · 20.06.2019

Angående M2 og Crown ville jeg selv tidligere gjerne også dratt en slutning med å skylde på ampene i et slikt tilfelle.
Etter å ha prøvd PA amp selv, og gjerne erfart hvor mye som spiller inn for lyd, så tenker jeg det er veldig mye som kan gå galt og en kan få en slik opplevelse.
Å skylde på forsterkerne blir dermed en alt for enkel konklusjon mener jeg.

Selv har jeg god erfaring med klasse A, men har hørt både A/B og klasse D gjøre det bra.
Samspillet med det som skal drives har mye å si.

bambadoo · 20.06.2019

Klasse A i kjelleren, klasse D i stua. Klasse AB på verkstedbenken.

Alt er bra, ikke mulig å trekke noe konklusjon.
Første generasjoner klasse D hadde sine utfordringer. Sikkert A og AB også. Det er ikke teknologiens skyld men implementeringen av den.

MusicBear · 20.06.2019

Tidligere, var store stasjonære PC'er de eneste skikkelig kraftige - så etter mange år kom små bærbare med samme kraft.

Kan man si det er omtrent samme utvikling med klasse D - først nå kan man i små kabinetter få lyd som de gamle store?

Selv, sverger jeg fortsatt til fete klasse A amper. Men, dette uten å ha hørt de råeste klasse D skikkelig.

mediakjendis · 20.06.2019

AOC skrev:
Bare så alle har det helt på det rene:
Klasse A, A/B, B og D låter veldig forskjellig, og rangeringen er etter skolens karaktersystem. Klasse A er best og toppen av kransekaka, midt i smørøyet, rosinen i pølsa osv, A/B er middelmådig og dårligere enn klasse A, Klasse B er ok til heismusikk på Oslo Plaza. Dersom klasse C hadde vært brukt som en betegnelse så ville det kanskje vært brukandes til reiseradioen på stranda, og da sier det seg selv at klasse D er langt borti natta helt rævva.

Jeg har nu utredet hvorfor klasse A er mye bedre enn klasse D. :-D
La siste ord være sagt, og skaff Dem en klasse A-forsterker.

(Eller se linken under)
https://www.youtube.com/watch?v=rj6h4qYxkCc&t=86s

At det går an og komme med så mye tull.

steinost · 20.06.2019

mediakjendis skrev:
AOC skrev:

Bare så alle har det helt på det rene:
Klasse A, A/B, B og D låter veldig forskjellig, og rangeringen er etter skolens karaktersystem. Klasse A er best og toppen av kransekaka, midt i smørøyet, rosinen i pølsa osv, A/B er middelmådig og dårligere enn klasse A, Klasse B er ok til heismusikk på Oslo Plaza. Dersom klasse C hadde vært brukt som en betegnelse så ville det kanskje vært brukandes til reiseradioen på stranda, og da sier det seg selv at klasse D er langt borti natta helt rævva.

Jeg har nu utredet hvorfor klasse A er mye bedre enn klasse D. :-D
La siste ord være sagt, og skaff Dem en klasse A-forsterker.

(Eller se linken under)
https://www.youtube.com/watch?v=rj6h4qYxkCc&t=86s

Klikk for å utvide...

At det går an og komme med så mye tull.

En god kl A på 100W trekker vell opp imot 1000W fra nettet som blir varme ikke 150 som PS audio påstår.
PS audio lager bra saker de, men dette ble vel feil informasjon fra selveste PS guru?

komfort · 20.06.2019

Asbjørn skrev:
Det opprinnelige spørsmålet som jeg svarte på, og hvor du mente at svaret var "ugyldig", spurte jo nettopp om hørbare forskjeller.

komfort skrev:

Så for å tvinge deg til å "ta en side" kan vi lage en hypotetisk fremstilling: La oss si at NASA brukte 100% av sine utviklingsressurser fra 1960 til i dag til å utvikle Kl.D og kl A og A/B (rør og solid state), hvilken tror du ville låte best i dag?

Klikk for å utvide...

Eller mener du at noe "låter" uten å være hørbart? I så fall er det kanskje ikke spesielt fruktbart å diskutere mer med deg.

Skjønner at du ikke synes at det er fruktbart da du driver begrepsonani...la oss bare si at det den som leverer best spec låter best!! Selvom det er ingen eller to i hele verden som kan høre forskjell er det uvesentlig for denne hypotesen.
Å si "låter likt" er ugyldig fordi jeg ville at man skulle velge den ene eller den andre.

Asbjørn skrev:
komfort skrev:

IKKE digital??

Klikk for å utvide...

Vis vedlegget 545254

Nei, analogt tvers igjennom. Signalet digitaliseres ikke på noe punkt i den viste kjeden, det konverteres bare mellom to analoge representasjoner. Den ene er den typiske bølgeformen hvor signalverdien er gitt av amplituden, den andre er en pulsbreddemodulert utgave hvor signalverdien er gitt av bredden på pulsene. Tenk AM og FM radio. Ingen av delene er digitale, men den ene er amplitudemodulert, den andre frekvensmodulert med en fast amplitude på bærebølgen.

Ting blir først digitalt når signalverdien samples på bestemte tidspunkter og verdien ved hvert tidspunkt representeres som et antall binære sifre. F eks kan signalet samples 96000 ganger i sekundet og den målte verdien i hvert punkt representeres i 24 bits, hver av dem enten null eller en. Det skjer ikke noe sted på bildet.

Ja, er enig i det. Fortsatt er det en firkantpuls med variert amplitude og frekvens som skal filtreres til analog audio.
Ser faktisk ut som en kl A/B forsterker inni utgangstrinnet også

AOC · 20.06.2019

mediakjendis skrev:
AOC skrev:

Bare så alle har det helt på det rene:
Klasse A, A/B, B og D låter veldig forskjellig, og rangeringen er etter skolens karaktersystem. Klasse A er best og toppen av kransekaka, midt i smørøyet, rosinen i pølsa osv, A/B er middelmådig og dårligere enn klasse A, Klasse B er ok til heismusikk på Oslo Plaza. Dersom klasse C hadde vært brukt som en betegnelse så ville det kanskje vært brukandes til reiseradioen på stranda, og da sier det seg selv at klasse D er langt borti natta helt rævva.

Jeg har nu utredet hvorfor klasse A er mye bedre enn klasse D. :-D
La siste ord være sagt, og skaff Dem en klasse A-forsterker.

(Eller se linken under)
https://www.youtube.com/watch?v=rj6h4qYxkCc&t=86s

Klikk for å utvide...

At det går an og komme med så mye tull.

I alvorshjørnet i dag, eller er stereostæsj generelt altfor alvorlig å spøke med?

The Shy · 20.06.2019

MusicBear skrev:
ufo skrev:

M2 låt som grov PA? her tror jeg det må testes litt mer

Klikk for å utvide...

M2 på Crown på Lydrommet - JA! Og JA det låt grovt, dvs. som vanlig PA med stor bass + horn.

Ta turen den som vil, til Procom Music i Drammen og hør på dette:
https://www.procom.no/p-a-scene/komplette-systemer/nova-europa-601-plus-system.html

...og fortell meg hvor liten forskjellen i lyd-KVALITET det er på dette og dyr hi-fi.
OBS; 18-toms subene er kanskje ikke innstilt med tanke på hi-fi lyd, men hør fra nedre mellomtone og helt opp.

I annen etasje har de forøvrig mange fete studiomonitorer man kan lytte til. Og samme som for Lydrommet, og andre musikkforretninger, kule avslappede folk som hverken drar skrøner om kabler eller snakker negativt om konkurrentenes utstyr. Bare "vær så god og lytt" "si fra skal du ha mer kaffe" osv.

Får en mulighet til å ta en tur dit neste uke, så skal jeg fortelle hva jeg synes. Har de forresten det oppsettet intakt hele tiden?

Asbjørn · 20.06.2019

komfort skrev:
Skjønner at du ikke synes at det er fruktbart da du driver begrepsonani...la oss bare si at det den som leverer best spec låter best!! Selvom det er ingen eller to i hele verden som kan høre forskjell er det uvesentlig for denne hypotesen.
Å si "låter likt" er ugyldig fordi jeg ville at man skulle velge den ene eller den andre.

Jaha. Her er forvrengning ved hhv 1 kHz og 19+20 kHz av state of the art klasse D, Eigentakt 1ET400A:
https://www.purifi-audio.com/eigentakt/

Her er de samme grafene for state of the art klasse AB, i all beskjedenhet seneste prototyp av Armands og min egen Bifrôst 100-watter:

Screen Shot 06-08-19 at 07.12 PM (Small).PNG

Screen Shot 06-08-19 at 07.20 PM (Small).jpg

Legg merke til at toppene på den andre målingen ligger ved +23 dB for Bifrôst, så man kan flytte resten av grafen ned med 23 dB for å gjøre den sammenlignbar. For alle praktiske forhold er disse målingene like gode. Kanskje vi har litt bedre graf ved 1 kHz, mens Eigentakt er litt bedre ved 19+20 kHz. Det er en konsekvens av hvilke motstandsverdier man bruker på ett bestemt sted i feedback-kretsen (som jeg tror er ganske lik i disse to) og har ingen ting med forsterkerklasse for utgangstrinnet å gjøre. Vi har også lavere støy enn Eigentakt, men igjen er det en funksjon av valg som er gjort i hvordan tingen styres (gainstruktur), ikke noe som kommer an på forsterkerklasse for utgangstrinnet.

Hva "låter best" når det hverken er mulig å høre eller måle forskjell, da?

De gjenstående forskjellene er sånt som effektivitet og behov for kjøling, og hvor stor båndbredde man har over audiobåndet. Eigentakt går til 60 kHz, mens vi valgte 100 kHz som cutoff. Det er et designvalg, men det er lettere å få stor båndbredde i klasse AB enn i klasse D. Derimot er klasse D mer energieffektiv og greier seg med mindre kjøleflenser. Velg selv: Behøver du ultrasonisk båndbredde eller mye effekt i en kompakt pakke?

For ordens skyld: Gitt at Eigentakt nå finnes kommer vi til å forbedre ytelsene litt mer i Bifrôst. Så langt har benchmarks vi har siktet på vært Benchmark AHB2 (klasse A+AB/H), Halcro DM88/Eclipse (klasse AB) og Hypex NCore NC400 (klasse D), men nå kommer det enda en klasse D-forsterker og kiler seg inn på topp tre-listen. Vi har tenkt å slå røkla ved effekter på ca 100 W, uavhengig av forsterkerklasse.

oks81 · 20.06.2019

Hvordan vil reguleringskrets/motkobling takle back emf?
Struper den det helt til null?
Kan det gi "artifakter"?
Back emf har en vel mer eller mindre hele registeret, bare mye mer i bassen?

Asbjørn · 20.06.2019

Den håndterer back EMF med jernhånd. Husk at NFB gir lav utgangsimpedans, som i sin tur betyr høy dempefaktor. Utgangsimpedansen for Bifrôst kommer stort sett til å være impedansen av internkablingen fra forsterkerkortet til høyttalerterminalene. Den blir tilnærmet flat med frekvens. Samme som for NCore og Eigentakt.

oks81 · 20.06.2019

Begrepet jernhånd er sikkert på sin plass!

Men jeg tenkte på hvor god kretsen er på dette.
Kan en f.eks påtrykke signal på utgang og samtidig måle?
Ideelt sett skal forsterker kvele hele signalet, men kan en kanskje oppleve "noe" som er igjen?

Asbjørn · 20.06.2019

Det tør jeg ikke svare på. Det vil være vanskelig å måle uansett, så man må nok bruke spesielle metoder, men Armand vet mye mer om hvordan det kan måles enn hva jeg gjør. Kretsen bør kvele alt som avviker fra tilsiktet spenning på utgangene, men om det kan måles er en annen historie.

oks81 · 20.06.2019

Bare en tanke fra min side, da en er borte i det som gjerne er forskjell på klasse A med lite/omtrent ingen motkobling og en klasse D. (Også Bifrost A/B)
I bassen veit en jo egentlig forskjellene, men det interressante er gjerne høyere frekvens hva som skjer.

Eller kanskje det er like greit å koble til høyttaler og bare måle på vanlig vis på utgang...

komfort · 21.06.2019

Asbjørn skrev:
komfort skrev:

Skjønner at du ikke synes at det er fruktbart da du driver begrepsonani...la oss bare si at det den som leverer best spec låter best!! Selvom det er ingen eller to i hele verden som kan høre forskjell er det uvesentlig for denne hypotesen.
Å si "låter likt" er ugyldig fordi jeg ville at man skulle velge den ene eller den andre.

Klikk for å utvide...

Jaha. Her er forvrengning ved hhv 1 kHz og 19+20 kHz av state of the art klasse D, Eigentakt 1ET400A:
https://www.purifi-audio.com/eigentakt/
Vis vedlegget 545290

Her er de samme grafene for state of the art klasse AB, i all beskjedenhet seneste prototyp av Armands og min egen Bifrôst 100-watter:
Vis vedlegget 545291 Vis vedlegget 545292

Legg merke til at toppene på den andre målingen ligger ved +23 dB for Bifrôst, så man kan flytte resten av grafen ned med 23 dB for å gjøre den sammenlignbar. For alle praktiske forhold er disse målingene like gode. Kanskje vi har litt bedre graf ved 1 kHz, mens Eigentakt er litt bedre ved 19+20 kHz. Det er en konsekvens av hvilke motstandsverdier man bruker på ett bestemt sted i feedback-kretsen (som jeg tror er ganske lik i disse to) og har ingen ting med forsterkerklasse for utgangstrinnet å gjøre.

Hva "låter best" når det hverken er mulig å høre eller måle forskjell, da?

De gjenstående forskjellene er sånt som effektivitet og behov for kjøling, og hvor stor båndbredde man har over audiobåndet. Eigentakt går til 60 kHz, mens vi valgte 100 kHz som cutoff. Det er et designvalg, men det er lettere å få stor båndbredde i klasse AB enn i klasse D. Derimot er klasse D mer energieffektiv og greier seg med mindre kjøleflenser. Velg selv: Behøver du ultrasonisk båndbredde eller mye effekt i en kompakt pakke?

For ordens skyld: Gitt at Eigentakt nå finnes kommer vi til å forbedre ytelsene litt mer i Bifrôst. Så langt har benchmarks vi har siktet på vært Benchmark AHB2 (klasse A+AB/H), Halcro DM88/Eclipse (klasse AB) og Hypex NCore NC400 (klasse D), men nå kommer det enda en klasse D-forsterker og kiler seg inn på topp tre-listen. Vi har tenkt å slå røkla ved effekter på ca 100 W, uavhengig av forsterkerklasse.

Ok, må bare presisere enda en gang at jeg aldri har synes kl D er dårlig! Jeg kjørte kl D i 10 år og var kjempefornøyd selvom dette var ICEPower og muligens "dårlig" i forhold til dagens standarder. Det handler om hvilken side man står på selvom begge teknologier leverer buisness.

Hva er prisen på 1ET400A? Jeg tror kanskje det understreker mitt ene poeng. Det andre poenget med at Kl A eller A/B dominerer high end klassen på HiFi og hvorfor de gjør det er jo intrerssant. Kanskje Kl D er offer for det samme som BETA ble ovenfor VHS, at den teknologiske overlegne parten taper av ulike årsaker. For min del klarer jeg ikke helt å svelge kl D teknologien når jeg studerer blokkskjemaet selvom det låter bra. Sånn som når jeg studerer blokkskjema for kl A, som oser av teknisk perfeksjonisme og er moderen til alle forsterkere

I disse ENØK tider vil jo kl D sitte med et enormt trumf kort i forhold til mindre effektive løsninger.

Asbjørn · 21.06.2019

Det er ikke offentliggjort noen pris på Eigentakt 1ET400A. Den blir ikke solgt til DIY-markedet, men kommer til å dukke opp i top of the line-forsterkere fra de store merkene. Først ut blir en ny toppmodell fra NAD, etter hva jeg forstår. Den kommer ikke til å bli helt billig. Deretter kommer vel teknologien til å dukke opp i mer moderat prisklasse etterhvert.

https://nadelectronics.com/nad-electronics-and-purifi-audio-announce-cooperation-agreement/

Som kjent er de forsterkerklassene vi diskuterer kun en klassifisering av utgangstrinnet. Styringssløyfen for Bifrôst undertrykker støy og forvrengning fra utgangstrinnet så mye at ingen ting av det som vises på grafene kommer derfra. Støy og forvrengning fra utgangstrinnet ligger nedenfor -130 dB. Sånn sett er det knekkende likegyldig hvilken klasse utgangstrinnet har. Alt som vises på grafene kommer fra inngangsbufferen og drivertrinnet, måleinstrumentet og signalkilden. På dette nivået er videre forbedring mest et spørsmål om å finne optimal kombinasjon av gain og impedans for inngangsbufferen for å få ønsket tradeoff mellom støy og forvrengning der. Inngangsbufferen går i klasse A uansett. Jeg har ingen grunn til å tro det er så veldig annerledes for Eigentakt.

Jeg ser ikke poenget med «hvilken side man står på». Heie på laget kan du gjøre på fotballtribunen.

amason · 21.06.2019

Hmm highend og klasse D! Går ikke anmeldere bananas på en eller annen nyere Devialet til rundt 250tuse ?
Synes jeg leste at dette skulle være noe av det bedre og få kjøpt

steinost · 21.06.2019

Dette blir som da de skulle gå fra skriftruller til bøker:=)
Vanskelig å akseptere att det er like bra, muligens bedre.
Beta tapte pga økonomikrefter. Er jo trist hvis det skulle skje, noe jeg ikke tror det vill ende opp med.
Klasse D får større og større grep om markedet.

Norcane · 21.06.2019

Hvordan måles holografi, dybde, bredde, plassering, luftighet osv osv.... Mye er selvfølgelig akustikk men ikke alt.
Noen som har en enkel forklaring på dette?

Kan to forskjellige forsterkere som måler likt oppleves annerledes med det nevnte ovenfor?

EDIT: F.eks når jeg byttet til ATI 542NC fra ATI Signature 6000 så ble bredden på lydbildet enda bredere.

komfort · 21.06.2019

Asbjørn skrev:
Det er ikke offentliggjort noen pris på Eigentakt 1ET400A. Den blir ikke solgt til DIY-markedet, men kommer til å dukke opp i top of the line-forsterkere fra de store merkene. Først ut blir en ny toppmodell fra NAD, etter hva jeg forstår. Den kommer ikke til å bli helt billig. Deretter kommer vel teknologien til å dukke opp i mer moderat prisklasse etterhvert.

https://nadelectronics.com/nad-electronics-and-purifi-audio-announce-cooperation-agreement/

Som kjent er de forsterkerklassene vi diskuterer kun en klassifisering av utgangstrinnet. Styringssløyfen for Bifrôst undertrykker støy og forvrengning fra utgangstrinnet så mye at ingen ting av det som vises på grafene kommer derfra. Støy og forvrengning fra utgangstrinnet ligger nedenfor -130 dB. Sånn sett er det knekkende likegyldig hvilken klasse utgangstrinnet har. Alt som vises på grafene kommer fra inngangsbufferen og drivertrinnet, måleinstrumentet og signalkilden. På dette nivået er videre forbedring mest et spørsmål om å finne optimal kombinasjon av gain og impedans for inngangsbufferen for å få ønsket tradeoff mellom støy og forvrengning der. Inngangsbufferen går i klasse A uansett. Jeg har ingen grunn til å tro det er så veldig annerledes for Eigentakt.

Jeg ser ikke poenget med «hvilken side man står på». Heie på laget kan du gjøre på fotballtribunen.

Vel, tråden heter "Kl AB vs kl D", nærmere fotballkamp kommer man vel ikke i HiFi verden! Spørsmålet er vel heller: Hva gjør du inne i denne tråden hvis du ikke ser poenget med den? Jeg heier på begge lagene, men innerst inne har jeg litt mer tro på det ene ;-)

Drossel · 21.06.2019

MusicBear skrev:
Drossel skrev:

Du kender vist ikke til de sidste 30 års forskning omkring egg og kolesterol. HD Lipid

Klikk for å utvide...

Nei, men informer meg gjerne, så kan jeg kanskje spise mer egg

Helt kort så kan du spise så mange æg du vil. Men sørg for lidt motion. Lag planken 5 gange om dagen i minimum 30 sekunder.

Asbjørn · 21.06.2019

komfort skrev:
Asbjørn skrev:

Jeg ser ikke poenget med «hvilken side man står på». Heie på laget kan du gjøre på fotballtribunen.

Klikk for å utvide...

Vel, tråden heter "Kl AB vs kl D", nærmere fotballkamp kommer man vel ikke i HiFi verden! Spørsmålet er vel heller: Hva gjør du inne i denne tråden hvis du ikke ser poenget med den? Jeg heier på begge lagene, men innerst inne har jeg litt mer tro på det ene ;-)

Jeg lider vel av den illusjon at noen fortsatt er interessert i hvordan tingene egentlig er, ikke bare heiing og buing fra tribunene. Det var ikke du som startet tråden. Les åpningsinnlegget en gang til og tenk over hva det egentlig spørres etter:

MarkusH skrev:
Har i dag en eldre NAD S200 som er klasse a/b, forøvrig godt fornøyd med den, men lurer på oppgradering til klasse d.
Hvordan er klasse D (spesielt hypex-moduler og ice-moduler) i forhold til klasse a/b generelt?

coolio · 21.06.2019

komfort skrev:
Skjønner hva du mener. Jeg kan presisere, hypotesen var tiltenkt tekniske forskjeller og ikke nødvendigvis hørbare forskjeller.
Intensjonen var kun for å tvinge "diplomatene" til å ta en side i forhold til hvor langt de mener den ene eller andre teknologien kunne strekke seg med nesten ubegrensede utviklingsressurser tilgjengelig.

Det med hørbar forkjell er vanskelig. Det er personer her inne som hører forskjell på jumpere på biwiring HT og bruk av en ellet to høyttalerkabler til 400`kr !! Da utstyret i dette tilfellet blir langt utenfor det hørbare området er det lettere å ty til tekniske data for å skille den ene fra den andre.

Synsing var poenget med hypotesen Hva tror DU ?

Dette svaret er kanskje litt sent til å være relevant, men kan jo svare likevel.

Først og fremst synes jeg det er vanskelig å vite hva du mener med hvordan ting låter selv om det ikke nødvendigvis er hørbare forskjeller. Utover det synes jeg personlig at det er helt irrelevant hvordan man ender opp med et lydmessig resultat som er bedre enn hva mennesker kan håpe å høre forskjeller på, bare man får nettopp det resultatet.

Om klasse A feks kan gi 80 ganger mindre forvrengning enn vi kan oppfatte og klasse D bare kan gi 50 ganger lavere enn vi kan høre betyr for meg absolutt ingenting, og jeg skjønner ikke hvorfor noen andre skulle legge noe særlig med tid og energi i saken, heller.

Det blir som å diskutere hvilket våpen som er best av en bombe som sprenger hele kloden til støvpartikler og et som bare spontan-fordamper hele mannskiten. Det er resultatet som teller, og begge består oppgaven med glans.

Kan jeg spørre om hvorfor du er så opptatt av sider og type teknologi istedenfor bare resultat?

amason · 21.06.2019

La oss gå innom denne tråden om 5-6 år! Da tipper jeg flertallet her inne bruker klasse D

steinost · 21.06.2019

Drossel skrev:
MusicBear skrev:

Drossel skrev:

Du kender vist ikke til de sidste 30 års forskning omkring egg og kolesterol. HD Lipid

Klikk for å utvide...

Nei, men informer meg gjerne, så kan jeg kanskje spise mer egg

Klikk for å utvide...

Helt kort så kan du spise så mange æg du vil. Men sørg for lidt motion. Lag planken 5 gange om dagen i minimum 30 sekunder.

Nå flira guttungen av deg, planke i 30 sek?
Nei 2,5 time med hard rygg mage trening, så tar vi en avslappende økt med 90 kg på rumpa med planke i 2,5 min:=)

BeetleBug · 21.06.2019

amason skrev:
La oss gå innom denne tråden om 5-6 år! Da tipper jeg flertallet her inne bruker klasse D

Da tipper du feil. Så lenge det finnes mennesker som foretrekker å ha en Rolex på armen og Alden sko på beina så vil det finnes dem som overhodet ikke kunne tenke seg en anonym boks med fantastiske måleresultat stående i stua. Dette kalles eierglede og det skal man absolutt ikke kimse av.

-BB-

komfort · 21.06.2019

Asbjørn skrev:
komfort skrev:

Asbjørn skrev:

Jeg ser ikke poenget med «hvilken side man står på». Heie på laget kan du gjøre på fotballtribunen.

Klikk for å utvide...

Vel, tråden heter "Kl AB vs kl D", nærmere fotballkamp kommer man vel ikke i HiFi verden! Spørsmålet er vel heller: Hva gjør du inne i denne tråden hvis du ikke ser poenget med den? Jeg heier på begge lagene, men innerst inne har jeg litt mer tro på det ene ;-)

Klikk for å utvide...

Jeg lider vel av den illusjon at noen fortsatt er interessert i hvordan tingene egentlig er, ikke bare heiing og buing fra tribunene. Det var ikke du som startet tråden. Les åpningsinnlegget en gang til og tenk over hva det egentlig spørres etter:

MarkusH skrev:

Har i dag en eldre NAD S200 som er klasse a/b, forøvrig godt fornøyd med den, men lurer på oppgradering til klasse d.
Hvordan er klasse D (spesielt hypex-moduler og ice-moduler) i forhold til klasse a/b generelt?

Klikk for å utvide...

Den illusjonen er riktig, jeg er intreressert i hvordan tingene egentlig er, det du derimot lider av er mindreverdighetskomplekser for Kl D teknologien i forhold til den tyngre og mer veletablerte og fortsatt dominerende kl A-A/B teknologien.
Ja, MarkusH spør om det samme jeg lurte på i 2009, dengang ble det av årsaker beskrevet Kl D, i 2019 ble det kl A/B

Du bør løfte blikket litt opp fra de fine kurvene og innse at det er mange flere faktorer som spiller inn her.

coolio skrev:
komfort skrev:

Skjønner hva du mener. Jeg kan presisere, hypotesen var tiltenkt tekniske forskjeller og ikke nødvendigvis hørbare forskjeller.
Intensjonen var kun for å tvinge "diplomatene" til å ta en side i forhold til hvor langt de mener den ene eller andre teknologien kunne strekke seg med nesten ubegrensede utviklingsressurser tilgjengelig.

Det med hørbar forkjell er vanskelig. Det er personer her inne som hører forskjell på jumpere på biwiring HT og bruk av en ellet to høyttalerkabler til 400`kr !! Da utstyret i dette tilfellet blir langt utenfor det hørbare området er det lettere å ty til tekniske data for å skille den ene fra den andre.

Synsing var poenget med hypotesen Hva tror DU ?

Klikk for å utvide...

Dette svaret er kanskje litt sent til å være relevant, men kan jo svare likevel.

Først og fremst synes jeg det er vanskelig å vite hva du mener med hvordan ting låter selv om det ikke nødvendigvis er hørbare forskjeller. Utover det synes jeg personlig at det er helt irrelevant hvordan man ender opp med et lydmessig resultat som er bedre enn hva mennesker kan håpe å høre forskjeller på, bare man får nettopp det resultatet.

Om klasse A feks kan gi 80 ganger mindre forvrengning enn vi kan oppfatte og klasse D bare kan gi 50 ganger lavere enn vi kan høre betyr for meg absolutt ingenting, og jeg skjønner ikke hvorfor noen andre skulle legge noe særlig med tid og energi i saken, heller.

Det blir som å diskutere hvilket våpen som er best av en bombe som sprenger hele kloden til støvpartikler og et som bare spontan-fordamper hele mannskiten. Det er resultatet som teller, og begge består oppgaven med glans.

Kan jeg spørre om hvorfor du er så opptatt av sider og type teknologi istedenfor bare resultat?

Tror mange bryr seg om dette, de kaller seg audiofile.
Klarer ikke å svelge kl D teknologien, enkelt og greit

Akkurat som noen ikke klarer å svelge elbiler eller dieselbiler.
Hadde kl D forsterkerne i mange år før jeg dykket inn i hvordan de fungerte, dessverre gjorde jeg det.....
I fjor skulle jeg lage meg høyttalerkabel, masse her som fungerer og jeg ikke kan høre forskjell på. Men den løsningen som ga meg mest ro i sjelen var tri-wiring kabel med 3x8mm^2 ledere, overkill ut av en annen verden, men det hodet mitt fant det som mest tilfredstillende løsning. Man velger det som gir mest indre ro

Janpe · 21.06.2019

BeetleBug skrev:
amason skrev:

La oss gå innom denne tråden om 5-6 år! Da tipper jeg flertallet her inne bruker klasse D

Klikk for å utvide...

Da tipper du feil. Så lenge det finnes mennesker som foretrekker å ha en Rolex på armen og Alden sko på beina så vil det finnes dem som overhodet ikke kunne tenke seg en anonym boks med fantastiske måleresultat stående i stua. Dette kalles eierglede og det skal man absolutt ikke kimse av.

-BB-

Jeg er inn i helvetes enig i dette

. Eier glede er en vesentlig faktor!

JP

amason · 21.06.2019

BeetleBug skrev:
amason skrev:

La oss gå innom denne tråden om 5-6 år! Da tipper jeg flertallet her inne bruker klasse D

Klikk for å utvide...

Da tipper du feil. Så lenge det finnes mennesker som foretrekker å ha en Rolex på armen og Alden sko på beina så vil det finnes dem som overhodet ikke kunne tenke seg en anonym boks med fantastiske måleresultat stående i stua. Dette kalles eierglede og det skal man absolutt ikke kimse av.

-BB-

Skal bli spennende og se selv om jeg er ganske sikker! Finner fint eierglede med klasse D.
MBL,Gato etc

MusicBear · 21.06.2019

komfort skrev:
I fjor skulle jeg lage meg høyttalerkabel, masse her som fungerer og jeg ikke kan høre forskjell på. Men den løsningen som ga meg mest ro i sjelen var tri-wiring kabel med 3x8mm^2 ledere, overkill ut av en annen verden, men det hodet mitt fant det som mest tilfredstillende løsning. Man velger det som gir mest indre ro

OK! Men lyden da, i disse nye kablene, er den også med på å gi deg indre ro eller er det kun tverrsnittet som utløser roen?

komfort · 21.06.2019

MusicBear skrev:
komfort skrev:

I fjor skulle jeg lage meg høyttalerkabel, masse her som fungerer og jeg ikke kan høre forskjell på. Men den løsningen som ga meg mest ro i sjelen var tri-wiring kabel med 3x8mm^2 ledere, overkill ut av en annen verden, men det hodet mitt fant det som mest tilfredstillende løsning. Man velger det som gir mest indre ro

Klikk for å utvide...

OK! Men lyden da, i disse nye kablene, er den også med på å gi deg indre ro eller er det kun tverrsnittet som utløser roen?

Lyden er upåklagelig

Men jeg laget kabelen før jeg hørte på den.

Asbjørn · 21.06.2019

komfort skrev:
Den illusjonen er riktig, jeg er intreressert i hvordan tingene egentlig er, det du derimot lider av er mindreverdighetskomplekser for Kl D teknologien i forhold til den tyngre og mer veletablerte og fortsatt dominerende kl A-A/B teknologien.

Det virker som du ikke helt har fått med deg at jeg holder på med et klasse AB forsterkerprosjekt med ganske høye ambisjoner. Hvis du spør, gjerne på en litt mer sivilisert måte, om hvorfor vi valgte å bygge i klasse AB i stedet for klasse D til tross for at resultatet vil måle og låte nokså likt kan det hende at du får et svar. Hvis alt du har å fare med bare er fjerndiagnoser og beskyldninger om «begrepsonani» får du nok greie deg uten det svaret. Da får du heie og bue fra tribunen din uten meg.

mk1classic · 21.06.2019

Jeg venter i spenning på at Asbjørn og Armand utvikler, og dokumenter et klasse D konsept på lik linje med Chipamp prosjektet!

oes · 21.06.2019

Asbjørn #324 Jeg er i interessert i å lese hvorfor du valgte kl ab fremfor d på forsterkerprosjektet.

Synes forøvrig forklaringene dine om forsterkerteknologiene er gode og informative. Likte pedagogikken og linjene til AM og FM. Ingen bestrider at begge representerer analoge radiosignaler.

Personlig har jeg ikke nok teknisk innsikt til å mene noe om hva som er best, og jeg er enig med dem som mener at høyttalere og romakustikk er viktigst for god lydgjengivelse. Når det er sagt så har jeg gjennom 3-4 erfaringer (Bel Canto, Audio Physics, Primare, Devaliet) erfart følgende med klasse D:
Det låter imponerende i starten, og jeg ville ikke merket noe i en kort blind lytteseanse. Etter hvert opplever jeg likevel lyttetretthet, og mister lysten til å lytte videre (hardere, mer «kantete», mindre 3D). Disse er med mulig unntak av Devaliet (som jeg har hørt kun veldig kort og egentlig ikke har dannet meg skikkelig inntrykk av) ikke dagens SOTA, så jeg skal ikke generalisere. Men kanskje noen med innsikt kan forklare meg: kan dette skyldes 1) eldre/mindre gode klasse D-implementeringer, eller 2) at de er så effektive at de «tvinger» høyttalerne til utsving de ikke er komfortable med (som jeg oppfatter som mindre naturlig og mindre behagelig enn en avrulling med mer ettergivende kl AB-forsterkere)?, eller 3) Andre grunner

Asbjørn · 21.06.2019

Siden du spør.

Det var flere grunner, men den viktigste er at det var enklere og billigere. En selv-oscillerende klasse D-forsterker skal treffe et ganske presist vindu av fase og gain for å fungere korrekt. Matematikken bak det er enda litt mer hårete enn for en klasse AB-forsterker som helst ikke skal oppfylle de samme oscillasjonskriteriene. Dessuten er en TI LM4780 et fiks ferdig balansert utgangstrinn med en mengde beskyttelsesfunksjoner allerede innebygget. Det skadet heller ikke at de bare kostet en hundrings eller så pr stk. Da kunne vi se det som en ferdig pakke og konsentrere oss om hvordan den styres av feedback-kretsene. Å sette >100 dB NFB rundt en chipamp appellerer til en litt sær sans for humor, spesielt hver gang en eller annen forsøker å forklare oss hvilken styggedom NFB er.

I tillegg har jeg en oppfatning om at det er større forbedringsrom på dagens klasse AB-teknologi enn på state of the art klasse D. Hvis man leser patentene på slikt som Halcro DM88 og Benchmark AHB2 er det forholdsvis lett å se hvordan man kan komme opp med noe enda bedre, til og med uten å komme i konflikt med respektive patent. Bruno Putzeys holder derimot kortene nokså tett inntil brystet på matematikken bak NCore og Eigentakt, men det ser ut til at han opererer tettere opptil grensen for hva som er fysisk mulig med dagens transistorer og opamper. Å komme opp med en klasse D-forsterker som er vesentlig bedre enn hva han holder på med vil være en nokså krevende øvelse med lang startstrekning. Så vi siktet på en enklere blink hvor dagens ytelser ligger et stykke unna hva som er fysisk mulig å få til. Vi valgte ikke klasse AB fordi den nødvendigvis er bedre enn klasse D, men tvert imot fordi dagens klasse AB-forsterkere er i ferd med å bli parkert av de nyeste klasse D-forsterkerne uten at det egentlig har noe med forsterkerklasse å gjøre, bare med hvordan de styres. Bruno har også droppet mange nok hint om hvordan NCore og Eigentakt fungerer til at man kan prøve å gjøre noe av det samme i en klasse AB-forsterker.

Den eneste grunnen som har med iboende lydgjengivelse å gjøre er at en slik klasse AB chipamp ikke behøver å filtrere ut ultrasonisk switchestøy, så den kan gå høyere i frekvens enn en typisk klasse D-forsterker uten å brenne opp diskantelementer. Jeg vil bruke disse i et lite forsøk på å forstå om fasekorrekt gjengivelse med stor båndbredde gir en mer livaktig transientgjengivelse, og da var det naturlig å dimensjonere for minst 96 kHz båndbredde (= 192 kHz samplingfrekvens på opptaket) selv om jeg stort sett aldri spiller noe med høyere samplingfrekvens enn 96 kHz (48 kHz båndbredde) og selv neppe hører så mye over 13-14 kHz lenger. I utgangspunktet bør ikke dette gjøre noen hørbar forskjell, og definitivt ikke på toner med en viss varighet avspilt via høyttalere i et reflekterende rom, men jeg ville ihvertfall sikre meg nok båndbredde til å kunne forsøke.

Jeg har forøvrig ikke prøvd de forsterkerne du nevner, så jeg kan ikke kommentere det. Min erfaring med klasse D er Hypex UcD og NCore + B&O ICEpower. Ingen av dem gir den effekten du beskriver, snarere tvert imot.

Forsterkere Klasse A/B vs Klasse D

Hi-Fi freak

Æresmedlem

Rubinmedlem

MusicBear

Gjest

Æresmedlem

Æresmedlem

Æresmedlem

MusicBear

Gjest

Hi-Fi freak

Æresmedlem

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Æresmedlem

Rubinmedlem

Æresmedlem

Rubinmedlem

Æresmedlem

Rubinmedlem

Æresmedlem

Hi-Fi freak

Rubinmedlem

Hi-Fi freak

Æresmedlem

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Rubinmedlem

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Æresmedlem

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Overivrig entusiast

Hi-Fi freak

MusicBear

Gjest

Hi-Fi freak

Rubinmedlem

Hi-Fi freak

Overivrig entusiast

Rubinmedlem