Eller 26 hundredeler som vi verktøymakere sier
|
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Da jeg jobbet som verktøykonstruktør (de åtte mest lærerike årene av mitt liv) var sjelden verktøymakerne veldig fornøyde når jeg snakket om hundredeler. Hadde nok gått bedre med «ca. tre tiendeler».
Eller 26 hundredeler som vi verktøymakere sier
Har brukt denne Template generator, og plottet inn 293mm på Jelco 750L armen.
Målene jeg får ut da ser slik ut. Er det helt på bærtur?
Evt. hvilken av protractorene bør jeg benytte?
Lofgren A
Stevenson A
Jeg liker Baerwald (Löfgren A), og det likner mest på Jelco's geometri også. Jeg pleier å bruke IEC-radier. Da får du litt større HTA (nærmere offset-vinkelen i headshellet). Med "Typical" får du den enda nærmere, og nullpunkter optimalisert til hvordan typiske plater ser ut i dag, heller enn med IEC-/DIN-standarden. (Du antar at rillene
stopper lengre unna spindelen enn de 57,5 og 60,3mm DIN og IEC bruker, i så fall.)
...Men tallene ser fornuftige ut, de. Husk å skrive ut testutskrifter og måle referanselinjene på dem, så du kan kalibrere utskriften til riktig størrelse med "printer correction factor" i TemplateGen.
Sjekket målene, så de er skrevet ut korrekt. Laminerte dem i tillegg.Ja, en av dem.
Jeg ser at forskjellen mellom den er ørliten, og tolker at du foretrekker IEC fremfor «typical». Noen spesiell grunn til det?
Nej.
Hei.Gunnar,
Hvis ikke Sigma62 får ut nålen sin, til oh-buen,
bliver det lidt i modvind øge monteringsafstanden yderligere.
Nothingham Analog spillerne har en vridbar armbase, så man kan endre monteringsavstand - og
dermed overheng - uten å endre armlengden. (Liksom SME-armene og von Feickert-spillerne).
Derfor vil det alltid være mulig å oppnå korrekt overheng (forutsatt at armen er lang nok (mer
enn 6")). Et fantastisk system, som gjør pickupjustering uendelig mye enklere!
von Feickert protraktorens overhengsjustering refererer til monteringsavstanden (som man måler
med "metalldingsen") - og ikke til armens effektive lengde (som kanskje ville vært mer logisk).
Jeg mistenker at Sigma62 har forsøkt å oppnå et korrekt overheng på "buen", ved
- 234 mm markeringen (som viser effektiv lengde), snarere enn ved
- 216 mm markeringen (som viser monteringsavstand).
mvh
Gunnar Brekke
Monteringsafstanden var 214 mm, og jeg kunne ikke ramme 214mm buen på protractoren. Jeg bliver nødt til at vride armbasen en del ud af, for at få plads til lifteren.
Nei, bare gammel vane.
Sjekket målene, så de er skrevet ut korrekt. Laminerte dem i tillegg.Ja, en av dem.
Jeg ser at forskjellen mellom den er ørliten, og tolker at du foretrekker IEC fremfor «typical». Noen spesiell grunn til det?
Jeg har vært litt tvilende til Hoffmangeneratoren, da jeg syntes denne buen for overheng er litt fiklete.
Sjekket målene, så de er skrevet ut korrekt. Laminerte dem i tillegg.Ja, en av dem.
Jeg ser at forskjellen mellom den er ørliten, og tolker at du foretrekker IEC fremfor «typical». Noen spesiell grunn til det?
Derfor har jeg ikke satt meg veldig inn i logikken og matematikken bak. Men ved litt tankearbeid, har jeg
i dag kommet fram til endel interresante saker. Blant annet at denne kan generere en protraktor som
stemmer (nesten helt) overens med High Fidelity geometrien!!! Men først litt historie:
Hele hensikten med de moderne geometriene, er å få minst mulig vinkelfeil innerst på platesiden (der periferi-
hastigheten er kraftig redusert i forhold til ytterst på platesiden). Løvgrens genistrek - med sin Løvgren A-
geometri - var å ta høyde for den reduserte periferihastigheten. Og plassere det innerste nullpunktet;
HTA-2 ved 66,0 mm. Men, Løvgrens arbeid i 1937 baserer seg på 12" steinkaker - ikke moderne LPer...
Så Stevenson "moderniserte" Løvgren A geometrien for å passe til LPer. Han valgte å plassere HTA-2
vesentlig lenger inn, ved nøyaktig det punktet der de modulerte rillene tar slutt - etter IEC-normen; ved
60,3 mm. (Hva som kom først her; høna eller egget - vet jeg ikke). Dette passet godt for typiske LPer
på 1960-tallet. Det er i tillegg verdt å merke seg at Stevenson-geometrien er spesielt nyttig på klassisk
musikk, der man som regel har et crescendo i finalen, som av naturlige årsaker havner helt innerst på
platesiden.
Men, etter som musikksmaken endrer seg og populærmusikk ble mer avspilt enn klassisk musikk oppstod det
et behov for en ennå mer moderne geometri. Den fikk vi fra gutta i danske High Fidelity en gang på 80-tallet.
De gikk veldig grundig til verks og målte 2.500 av sine egne LPer (5.000 platesider) for å finne ut hva som
det typiske sluttpunktet for de modulerte rillene. Tallet de fant var 63,6 mm (som er veldig nære Hoffmann-
generatorens Typical setting på 63,00 mm - mulig HF er kilden for Typical - høna eller egget(?)). Fra
Stevenson-geometrien valgte de å bruke dette som innerste nullpunkt, noe som betyr; HTA-2 = 63,6 mm.
Dette plasserer seg midt mellom nullpunktene fra Løvgren A og Stevenson (IEC). Et perfekt kompromiss?
Så tilbake til Hoffmann "generatoren". Der kan man velge mellom tre forskjellige geometrier; Løvgren A,
Løvgren B og Stevenson. Bruk Løvgren A eller Stevenson! - IKKE bruk Løvgren B!
Videre kan man velge mellom DIN, IEC eller Typical, som definerer begynnelse (Outer Groove Radius) og
slutten (Inner Groove Radius) på en gjennomsnittelig LP. Dette har marginal betydning for de to Løvgren-
geometriene som bruker faste nullpunkter, men det har stor betydning for Stevenson-geometrien som
bruker innerste modulerte rille som indre nullpunkt. DIN med sine 57,5 mm er helt ubrukelig, da dette
alltid gir deg best lyd i utløpsrilla. IEC (originalen som Stevenson brukte) er noe bedre, men vil fortsatt i
mange tilfeller gi deg best lyd i utløpsrilla. Typical er ideell og helt i tråd med High Fidelity geometrien.
Så bruk enten Løvgren A/IEC - eller aller helst Stevenson/Typical - som er (nesten) identisk med High Fidelity!
Til sammenligning ga "mitt" Excelark (med High Fidelity geometri);
(Avvikene skyldes selvfølgelig de 0,6 mm avvik i indre nullpunkt)
Inner groove radius = 63,6 mm
Outer groove radius = 145,00 mm
Pivot to spindle distance = 292,77 mm
Inner null radius = 63,6 mm
Outer null radius = 119,5 mm
Effective lenght = 305,477 mm
Overhang = 12,70 mm
Offset angle = ...
mvh
Gunnar BrekkeSist redigert:
Var smeden du jobbet sammen med da
Da jeg jobbet som verktøykonstruktør (de åtte mest lærerike årene av mitt liv) var sjelden verktøymakerne veldig fornøyde når jeg snakket om hundredeler. Hadde nok gått bedre med «ca. tre tiendeler».
Eller 26 hundredeler som vi verktøymakere sier
tiendeler er slurvearbeid i mine øyne innen dette faget.
Jobbet sjelden med toleranser over+/- 0,05mm. Var toleransen større var det gjerne på store mål.
Under 100 mm var det gjerne på +/- 0,02 mm.
PS:
Alle mål er er det normalt med mm, da skal også toleranser være i mm.
Dette er det ganske greie regler for.
Narurligvis.
Mja... Man bør helst operere med grovere generelle toleranser der det ikke er nødvendig med fine, ellers blir nok både verktøymakeren og økonomisjefen sure på konstruktøren.
Var smeden du jobbet sammen med da
Da jeg jobbet som verktøykonstruktør (de åtte mest lærerike årene av mitt liv) var sjelden verktøymakerne veldig fornøyde når jeg snakket om hundredeler. Hadde nok gått bedre med «ca. tre tiendeler».Eller 26 hundredeler som vi verktøymakere sier
tiendeler er slurvearbeid i mine øyne innen dette faget.
Jobbet sjelden med toleranser over+/- 0,05mm. Var toleransen større var det gjerne på store mål.
Under 100 mm var det gjerne på +/- 0,02 mm. Noe annet ville være slurvearbeid av konstruktøren. Der det er nødvendig med høy presisjon, tegner man selvsagt sånn.
Å produsere yttersidene av en støpeform, som ikke er i kontakt med noen ting, med +/- 0,05mm, ville f.eks. være ganske meningsløst og jævlig dyrt.Sist redigert:
Virkelig?
Jeg bruker dem i utgangspunktet som en vanlig to punkts protractor, og sjekker til slutt om nåla følger buen. Synes det er kjempeenkelt. Klart Feickert o.l. er lettere på den måten at den er festet til spindelen, så når du har justert inn det ene nullpunktet, er man fiks ferdig, men jeg tror ikke det blir noe mer nøyaktig, og man har i alle fall ikke samme kontroll på nullpunktene man ønsker å bruke. Dette er naturligvis ganske finkornet flisespikkeri da.
Den antok jeg nesten at du kunne på rams.
Jeg mente å huske at jeg hadde funnet at HF-geometrien var til forveksling lik Baerwald/Löfgren A med IEC-radier, men da kan det ha vært et særtilfelle. Ser at ANM (Hei, hvis du ser dette!) påpekte at High Fidelity-geometrien var identisk med Stevenson med 63,6mm innerradius tilbake i mars: http://www.hifisentralen.no/forumet/vinylavdelingen/87461-armgeometri-tap-tap.html#post2469825
ANM er forøvrig en like ivrig forumist med like mye å komme med enda, bare der borte i sin egen avkrok av Internett.
Tviler på at Hoffman's "typical" og High Fidelity er basert på hverandre den ene eller andre veien. De har sikkert bare hatt samme idé om å bruke dimensjoner på plater som stemmer mer med det som brukes i dag. Noe som er logisk, egentlig.
Man kan vel fint bruke Baerwald med Typical også, forresten? Da får man bittelitt mindre vinkelfeilforvrengning mellom nullpunktene, og littegrann mer heeelt innerst, innenfor det innerste nullpunktet, hvis jeg tenker riktig. (Det siste halvminuttet av plata eller så?) Jeg tenker i alle fall at Baerwald er å foretrekke av den grunn, men sannsynligvis er ikke forskjellen hørbar i det hele tatt. I hvert fall ikke når vi tar "toleransen" i fingrene på han som justerer med i betraktningen. Sist redigert:
Da ble det å lage en Stevenson A «Typical». Har forøvrig laget litt forskjellig som kan testes, men starter med denne når jeg setter opp arm og PU. En smule fiklete med disse Decca pickupene, men det går jo
Etter litt studering og testing så trenger jeg en liten bekreftelse på at jeg har forstått dette sånn noenlunde korrekt:
- måler lengden på armen, iht "effective length" i figur i innlegg #1 i denne tråden, fra pickupens diamant til "arm pivot point". Denne lengden er 303 mm
- legger 303 mm inn i Gunnar Bs Excel ark og får opp monteringsavstand 291,34 mm. Det vil si at armens pivot point skal være montert 291 mm fra platetallerkens spindel
- jeg har en Jelco SA-750 LB som iht Jelcos monteringsintruksjon skal monteres på 290 mm, men da blir det, som beskrevet i et annet innlegg trangt i headshell og man bør flytte monteringen til 290 + 3 mm noe jeg satte opp etter å ha lest denne tråden..
- siden beregningen nå viser litt over 291 mm så havner jeg fort tilbake på trangt headshell, men det kan kanskje tas inn ved å flytte PU plassering i headshell? Dog ikke mye å justere på
Har spilt litt med monteringsavstand 293 mm, Stevenson oppsatt iht Dr Feickerts svarte protractor, og det kan høres ut som mer lyd i venstre kanal, kan dette skyldes at canilever ikke er korrekt oppsatt mht parallellitet? Eller bare tilfeldig ift platens opptak?
Med vennlig hilsen
PerM
^Hvilken spiller har du tjua? - eller rettere sagt; Har du en spiller der du kan variere monteringsavstand?
Om du har en spiller med fastmontert arm (montert på Jalcos anbefalte monteringsavstand på 290 mm),
er du litt "låst", og må jobbe innenfor de parametrene som er mulige. Dette innebærer at pickupen blir
stående langt bak i shellet, og at det vil bli "trangt" mellom "pinner" på pickupen og "pinner" på shellet;
- Monter pickupen såpass langt fram - at du såvidt får plass til "pinnene" og kablene - men ikke lenger!
- Juster HTA i det innerste nullpunktet. Her ville jeg valgt Løvgren A (merket B!) for all round bruk,
..Stevenson om du spiller mest klassisk, eller aller helst et nytt punkt (riss strek med nål og linjal) ved
..63,6 mm fra spindelen for High Fidelity/Stevenson(Typical).
Nå vil IKKE denne justeringen gi deg korrekt HTA i det ytterste nullpunktet (ved noen av geometriene),
men dette er mindre kritisk, da periferihastigheten er høyere her - ytterst på platen. Du tåler litt vinkelfeil!
Har du en spiller med bevegelig arm (variabel monteringsavstand), er mulighetene ubegrensede og du
kan bruke den geometrien du vil. Jeg anbefaler (som gjentatt i det uendelige) ; High Fidelitys geometri
(Stevenson(Typical)). For å bruke denne (sammen med von Feickert protraktoren);
- Monter pickupen med skruehodene 1/3 av lengden - fra fronten av slissene i shellet.
- Mål armlengden med linjal/tommestokk.
- Bruk Excalcalkulatoren min for å finne monteringsavstand.
- Still Feickert "metallinjal" til denne monteringsavstanden.
- Juster armbasen fram eller tilbake - for å få "hullet" rett under nålen på "metallinjalen".
- Juster overheng, til et nytt punkt - midt mellom B og S (riss strek med nål og linjal) - (Step 1).
- Juster HTA-1, til et nytt punkt ved 119,5 mm (riss strek med nål og linjal) - (Step 2).
- Juster HTA-2, til et nytt punkt ved 63,6 mm (riss strek med nål og linjal) - (Step 3).
Etter dette er det bare å påføre riktig antiscating og spille musikk...
Når det gjelder ubalansen du opplever, tror jeg ikke dette har med justeringen å gjøre (kanskje med unntak
av antiscating settingen - som kan påvirke balansen noe). Det kan skyldes en feil i pickupen, men skyldes
mest sannsynlig "human error" - i lyttingen. Og et statistisk grunnlag på 1 (en) plate.
mvh
Gunnar Brekke
....Eller, han kan bruke en protractor for 290mm monteringsavstand (eller den monteringsavstanden han faktisk har) og få begge nullpunktene riktig med Stevenson A/Baerwald (eller noe annet).
Det eneste "riktige", IMO.
Hvordan gjør forresten høyre periferihastighet[1] at vinkelfeilforvrengning blir mindre vesentlig?
1: Periferihastighet må være et punkts hastighet i rommet ytterst på platen, men jeg antar du mener at det faktum at pickupen leser av en lengre distanse av rillene pr. tidsenhet jo lengre ut fra senter man kommer.
^Dessverre går ikke det. Monteringsmalen på Jelcoarmene er "feilkonstruert", så pickupen blir sittende for langt bak i
shellet. Det er derfor jeg anbefaler å montere Jelcoarmene 2-3 mm lenger unna spindelen - enn det Jelco selv anbefaler.
TONEARMS / JELCO ICHIKAWA JEWEL CO., LTD.
Ser du på 12" (L) versjonen av 750 armen så angis et overheng på 15 mm. På en 12"! Mitt Excelark kommer opp med
anbefalte verdier for overheng, mellom 11,83 mm (S) og 13,37 mm (B).
Når det gjelder vinkelfeil, er det innerst på plata dette er kritisk. Lenger ute; not so much. Se bare hva gutta på Viv Labs
holder på med. Null grader offsetvinkel og kun justering av HTA i indre nullpunkt. Det betyr fryktelig stor vinkelfeil i ytterrillen
(særlig med 7" armen), men de mener dette ikke er kritisk så lenge man unngår antiscating. Spennende saker!
https://audioart.no/Home/Produkt/186
Det er greit nok, men jeg har montert 750L på 290mm selv og fått satt opp to riktige nullpunkter. Jada, de blir trangt for kablene i headshellet, men det går. Er armen montert på 290mm, så bør man justere for 290mm. Er armen montert på 292 eller 293mm fra spindelen, så justerer man deretter.
Hoffman's TemplateGen lager protractorer tilpasset monteringsavstanden, og jeg regner med at Feickert også kan settes opp med nøyaktig den monteringsavstanden som er i bruk.
Da ligger man selvsagt unna Stevenson, som gir et par mm kortere effektiv lengde enn Baerwald/Löfgren, men hvis det er veldig tight, kan man jo prøve med Löfgren B i stedet for LöfgrenA/Baerwald, siden den gir en ekstra halvmillimeter.
Uuups, skulle nok nevnt at jeg har en Dr F Woodpecker og der flyttes jo hele armen så lett som bare det.
Testet litt ymse lengder i Gunnars Excel beregning og endte, så langt, til slutt opp med Hoffmans beregning med armlengde 293 mm. Dette fordi jeg hadde fotopapir tilgjengelig på printeren og ikke hadde hjerte til å ta en LP som grunnlag for malen på side 100 eller så i den refererte nr 56 utgaven.
Og lytteresultatet er absolutt mye bedre, nå blir det vel mer snakk om små justeringer for å høre om det blir noe forskjell.
Opplevd ulike kraft i høytaler er nok tilfeldig ift den aktuelle utgaven av platen.
Så takk for innspill og tålmodighet, det hjelper absolutt på lyttegleden når utstyret kan ta frem sitt beste
PerM
Mvh
PerMBesluttet nylig å ta en nøye justering av monteringen av Cadenza Black i headshellet på mine to tonearmer, Jelco SA750D og Korfs 9-tommer med samme justeringsmål (Pivot to spindel 214 mm). Brukte min sorte dr. Feickert protractor med Baerwald.
I den forbindelse var det overraskende at for å få pickupen til å stå riktig i hovedpunktet og også begge 0-punktene, både der stiften skal treffe og mest mulig parallelt med linjene i punktene, måtte pickupen vris litt mot venstre i headshellet, sett forfra. Jeg gikk likevel ut fra at siden jeg hadde vært veldig nøye underveis med justeringen så måtte vel alt være korrekt. Har likevel ikke helt slått meg til ro med dette, da jeg aldri tidligere har funnet det nødvendig å vri pickupen i headshellet. Tok derfor nå bryet med å søke svar her inne og kom over denne tråden som jeg fant interessant siden trådstarter skriver om samme Jelco-arm og flere andre bidrar med gode innspill. I tillegg har jeg også pløyd gjennom tråden "Znerkens vinyleventyr". Der virker det å være en viss uenighet i forhold til å skulle måtte vri headshellet. Noen mener dette kan være nødvendig, mens andre skriver at så ikke er tilfellet. Pickupen skal alltid stå orientert parallelt med headshellet. Å vri pickupen kan dessuten skape andre feil.
Jeg syns det spiller bra slik det er justert nå med pickupen vridd rundt 4 grader i headshellet. Samtidig skal det innrømmes at jeg ikke merket noen lydmessig forskjell fra slik det var justert tidligere. Lurer derfor på hvor kritisk det egentlig er at pickupen skal stå korrekt i nullpunktene. Jeg vil jo helst at pickupen skal stå "rett" i headshellet. Ser liksom bedre ut.
Finnes det noe smart jeg kan gjøre for å få både i pose og sekk, nemlig korrekt plassering i begge nullpunktene og pickupen rett i headshellet?
Noen tanker omkring dette?Std geometrien til jelcoarmen er ikke bearwald, men en japansk geometri som er basert på 15 mm overheng. Det enkelste er å legge til grunn at begge armene er designet for 52 mm fra kragen til bajonettfestet på hodeskallet og frem til nåletuppen, dvs at pu står rett frem i hodeskallet. Jf Technics overhang gauge, som jeg tror Korf har kopiert.
Sjekk geometrikalkulatoren på vinyl engine og se hva som skjer:
EDIT: Med spindel til armens dreiepunkt på 214 mm gir tonearmklakulatoren til Vinylengine :
Ha i mente at geometri er et valg av kompromisser, og et valg er ikke universelt bedre enn et annet (innenfor rimelighetens grenser).
EDIT#2 jf også Krof-bloggen https://korfaudio.com/blog104 & https://korfaudio.com/blog105
Mvh
KJSist redigert:
- Ble medlem
- 27.04.2019
- Innlegg
- 12.669
- Antall liker
- 31.698
- Sted
- Nordvest på Jæren
- Torget vurderinger
- 8
Eg har same erfaring med 750L om eg nytter Baerwald geometri. Det ser litt "odd" ut med pu vridd slik, men så lenge lyden er bra...Jeg fikk også "vri" litt på pu'en med Bearwald på Technics armen, fanget opp ett sted att de (Technics armene) var ment for Stevenson og justerte deretter og det var ingen "vri" mer.
Som @KJ tidligere nevnte så er det ett valg av kompromisser! Jeg hørte vel ingen direkte forskjell på de to alternativene.Ang 52 mm:
For vanlige rette løse hodeskall så blir det ikke enklere enn det. Jf. også Korf (merk jeg vet ikke om Korf sikter på 52 mm, men det er liten grunn til at de ikke skulle gjøre det):
Buy Your TA-SF9R Tonearm Today!
korfaudio.com
52 mm er forøvrig samme mål som Ortofon Xpression og innenfor en mm av SPU og Concorde
mvh
KJKorf sin overhang gauge som fulgte med armen er 49 mm (påstemplet). Jeg prøvde den, men stolte ikke helt på den siden den ikke stemte med innstillingen fra dr. Feickert protraktoren. Kanskje jeg burde gi den en ny sjanse da dr. Feickert (Baerwald) uansett ikke synes å passe 100% med verken Jelco eller Korf. Eller blir dette en enkel snarvei som heller ikke er 100 % korrekt og tar høyde for alt?Det er ingenting her som blir 100 % korrekt, utenom i de to tangeringspunktene. Spørsmålet er hvor tangeringspunktene er på plateradien, og hvor store vinkelfeilene er utenom tangeringspunktene, jf kalkulatorene til vinylengine og bloggen til korf.
Mvh
KJ
Etter min erfaring er azimuth og vta langt viktigere enn mikrometer presisjon og valg av geometri. Skriver dette all den tid jeg alltid nerder for å få perfekt baerwald.
Hvordan justere du azimuth? Vatre opp arm, eller måler du kanaler med test plate?Etter min erfaring er azimuth og vta langt viktigere enn mikrometer presisjon og valg av geometri. Skriver dette all den tid jeg alltid nerder for å få perfekt baerwald.
Bruker testplate. Hifi News har noen fine spor. Om ikke du har testplate kan du i verstefall bruke en monoskive og prøve å matche.
Jeg har testplate. Men synes uansett spiller, arm og pu, så er det litt vanskelig å få 100% Lener seg ofte mot venstre kanal. Skal ha en ny runde å sjekke alle parametere med min super brille fra Kjel og Co
Har denne platen.
Perfekt både 1 og (14 om du har monoknapp) kan brukes
Er det noe jeg savner med Kuzma armen er den ultrapresise azimuth justeringen.
Har mono knappPerfekt både 1 og (14 om du har monoknapp) kan brukes
Er det noe jeg savner med Kuzma armen er den ultrapresise azimuth justeringen.
er den helt i vater når kanalene spiller likt?
Jepp, med 14 blir det å sikte på lavest amplitude, med 1 likest nivå mulig. To sider av samme sak egentlig.Har mono knapp er den helt i vater når kanalene spiller likt?
Du skriver 14, men spor 14 finnes ikke.
Ca -30 db i lekkasje pr kanal. Er vel greit, men ikke fantastisk?
Edit: jeg ser det er vel der spec er.Sist redigert:
-
Laster inn…
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Laster inn…