Armgeometri - Tap, tap?

ANM · 04.03.2017

Nå er det sikkert mange som har tenkt mer på og har bedre forståelse om temaet armgeometri enn meg og kommet frem til andre konklusjoner. At man nå har kalkulatorer lett tilgjengelig gjør det enklere for de fleste og forstå og teorisere rundt dette litt enigmatiske temaet.

Bare for å ta de 3 mest brukte

- Baerwald/Løfgren A søker å minimer max avvik og forvrengning
- Løfgren B prøver å finne den laveste snittet og vil derfor ha noe høyere max forvregning
- Stevenson har for meg noe uklar målsettning, men er tydelig basert på observasjoner rundt musikkinnhold på en plate. Den gir enkelt og greit et innerste 0 punkt i starten av antatt runout.

Det siste punktet antatt runout er her vi begynner å få problemer. For i min platesamling varierer bredden på modulert innhold ganske mye. Siden samtlige geometrier fastsetter sine nullpunkt basert på en antatt programbredde IEC/DIN etc vil man aldri kunne få kurver som er optimal for alle plater og som regel går det mest ut over innerste sporet der vinkelavviket skyter raskest i været etter 0 punkt.

Så hva er løsningen? Enten justere armgeometri for hver plate, kjøpe en tangentialarm eller som meg drite i det og kjøre Baerwald/Løfgren A og nyte musikken. For etter å ha testet litt forskjellige geometrier i kalkulator linket i bunn, har jeg kommet frem til at ovennevnte gir best resultat etter min oppfatning.

Synes det forøvrig er rart at det ikke følger med protractor til armer med egen filosofi. Kan jo enten lage eller kjøpe en til min Jelco, men trenger vel egentlig kun dette om jeg kjøper headshell hvor pu ikke kan vris.

Innspill fra mer innsiktsfulle og erfarne er ønskelig.

https://www.vinylengine.com/tonearm_alignment_calculator_pro.php

bjarnetv · 04.03.2017

Bruker dr.feickert til oppsett, så har byttet litt frem og tilbake mellom Baerwald og Stevenson i det siste.
Ikke noe vitenskap involvert altså, men foretrekker konsekvent Stevenson, da jeg synes forvrengingen på slutten av platen kan komme litt for tydelig frem med Baerwald.

ANM · 04.03.2017

Nå vet ikke jeg hvor doktoren har lagt 0 punktene,(måle avstand mellom dem for meg?), men på slutten av en plate er det et kryssningspunkt hvor Baer overstiger Stevenson.

Dazed · 04.03.2017

Det følger jo en (dum) to punkters protractor med Jelco-armene.

Jeg kan ikke si at jeg legger merke til vinkelfeilforvrengning i seg selv når jeg sitter og spiller plater, og har bare valgt å bruke Baerwald, og er fornøyd med det, men hvis man ikke vil ha noen vinkelfeil i det hele tatt, må man nesten se på tangentialarmer i stedet for radialarmer. Regner med at de også har sine ulemper? Selv har jeg aldri vært borti slike.

ANM · 04.03.2017

Gå ut å se i pakken. Er det den tynne filla det står "mounting template" på? Den er jo tett på ubrukelig...

Lars DK · 04.03.2017

ANM skrev:
Nå vet ikke jeg hvor doktoren har lagt 0 punktene,(måle avstand mellom dem for meg?), men på slutten av en plate er det et kryssningspunkt hvor Baer overstiger Stevenson.

Vis vedlegget 428994

Måske man også kan filosofere lidt over, betydningen af om der er væsentligt forskel på 0,2-0,3 tracking distortion i det sidste track på pladen?

Stevenson (eller tilnærmet) er ikke at gå fejl af.

Jeg har accepteret at LP afspilning ikke kan blive perfekt, det er ikke 0/1 taller oversat af en DAC. Men forskellige tykkelser vinyl, af forskellig kvalitet, mere eller mindre udbredt på pladesiden osv osv.

Det bedste udgangspunkt har du allerede, med en topklasse pladespiller inklusiv fornuftig pickup, som skal måle vibrationerne i rillen.

... så jeg vælger, som du også foreslår; At høre noget musik

Dazed · 04.03.2017

ANM skrev:
Gå ut å se i pakken. Er det den tynne filla det står "mounting template" på? Den er jo tett på ubrukelig...

Just presis. Eller var det kun mal for monteringshuller for selve armen? Nå ble jeg i tvil selv.

Zomby_Woof · 04.03.2017

ANM skrev:
- Stevenson har for meg noe uklar målsettning, men er tydelig basert på observasjoner rundt musikkinnhold på en plate. Den gir enkelt og greit et innerste 0 punkt i starten av antatt runout.

Pluss at det er tatt hensyn til avtagende rillehastighet. Husk at omdreiningshastigheten er konstant, men omkretsen reduseres etterhvert som man spiller seg innover på plata.

Dazed · 04.03.2017

Hvordan tar Stevrnson hensyn til dette?

Zomby_Woof · 04.03.2017

Vinkelfeil har større innvirkning når moduleringen i rilla er kortere i lengderetningen, pluss at det i seg selv gir lignende forvrengning. Når man da trekker nullpunktene innover, så tillater man høyere vinkelfeil lenger ut på plata for å redusere den innerst.

ANM · 04.03.2017

Ja, satt og tenkte på dette og det fremkommer jo klart av kurven at vinkelfeil har størst konsekvens innerst. Flott når flere hoder betrakter en problematikk.

Gunnar_Brekke · 04.03.2017

Hei.

Denne problemstillingen tok High Fidelity Danmark skikkelig tak i en artikkel rundt 1990.

Stevenson geometrien blir på en måte unyttig på alle de platene - da indre nullpunkt
(HTA-2 = 60,3 mm) havner på et sted det ikke lenger er informasjon på mange plater
(utløpsrilla).

Løfgren A (Baerwald) plasserer indre nullpunkt (HTA-2 = 66,0 mm) litt for langt ute til å
kompansere optimalt for redusert periferihastighet på innerrillene, noe som igjen øker den
totale forvrengningen. Husk Løvgren designet denne geometrien for 12 tommers 78-plater.
(Løvgren B er mer et regneeksempel på hvordan man skulle fordele nullpunktene optimalt
på platesiden i forhold til vinkelfeil, enn å være et reelt alternativ, da denne geometrien ikke
kompanserer for redusert periferihastighet innover platesiden. Denne geometrien anbefales
IKKE til bruk av hverken Løvgren - eller av Baervald - i hans oversettelse av Løvgren).

Derfor tok High Fidelity på seg å lage sin egen geometri som et kompromiss mellom de to
tidligere geometriene. For å plassere HTA-2 optimalt, gikk man gjennom totalt 2.500 LPer
(5.000 platesider!) for å komme fram til et gjennomsnitt for hvor utløpsrilla begynte på
dagens plater. Med denne informasjonen på plass, kunne man plassere HTA-2 = 63,6 mm.
Dette førte igjen til en plassering av HTA-1 = 119,5 mm. Denne geometrien omtales også
på nettet under annet navn (ISO?). Plasseringen av nullpunktene fører til at også overhenget
for denne geometrien havner (meget praktisk) mellom Stevenson og Løvgren A.

Jeg begynte å bruke denne geometrien når den var ny, og har aldri sett meg tilbake.
Dette er på papiret den mest korrekte geometrien med (et gjennomsnitt av) dagens plater.

Jeg tror det er viktig å ikke bli for opphengt i tallene, men heller konsentrere seg om å
nyte musikken. Alle de tre annerkjente geometriene er "gode nok" (særlig med en 12"),
til å gi deg masse glede med å spille plater. Særlig i sammenligning med de digitale
alternativene...

Overhengskalkulator for High Fidelity (samt Løvgren A/Løvgren B/Stevenson) geometriene
finner du her; http://www.hifisentralen.no/forumet/vinylavdelingen/10530-vinylressurser-pa-nett-linker-3.html

mvh
Gunnar Brekke

Dazed · 04.03.2017

Jeg innbiller meg at Baerwald med IEC-radier for innerste og ytterste rille ga nærmest identiske resultater som High Fidelity-geometrien sist vi var inne på dette? Vet du om det bare er det de har gjort - å bruke andre inner- og yttergrenser - eller har de utviklet helt egne likninger?

ANM · 04.03.2017

Sannheten er vel at High Fidelity er en Stevenson hvor runout er satt til 63,6. Tallene som kommer frem på kalken jeg linket til stemmer ihvertfall.

Fenalaar · 04.03.2017

Med min VPI, så fulgte det med protraktor i metall (aluminium, tenker jeg?) tilpasset platespiller/arm-komboen. Et hull tres på senter, og et hakk går mot arm-søylen. Funker glimrende.

Jeg hadde en RP3, og der fulgte det med en papir-protraktor.

Den Thorensen jeg hadde var en pussig patent. Der var det sme-kontakt midt på armen, så headshellet kunne i praksis ikke byttes. Så fulgte det med en plast-dings som du tredde på enden av headshellet, og når nåla på pickupen var innenfor et lite avtegna område, så var alt hunky-dory.

Johan-Kr

ANM · 04.03.2017

Her har jeg brukt Brekkes kalkulator og sammenligne Baerwald og Stevenson ved henholdsvis 290 og 292,28 som man finner ved bruk av Brekkes kalkulator. Videre er det verdt å merke seg at både HTA1 og overhang på den jeg har kalt high fidel viser at det faktisk er en Stevenson. God nyhet for oss som lager egne protractorer.

Edit, snek seg inn en feil. Rettet.

ANM · 04.03.2017

Ingenting som tyder på at High Fidelity er overlegen Lofgren A om vi tar utgangspunkt i 63,6 som runout

Sst · 04.03.2017

Her noen forsøkt å bruke metoden med å sette en avstand på 52mm fra stiften til punktet der headshellet festes til armen på en Jelco-arm? Dette er metoden Technics anbefalte til SL-1200. De hadde en egen "overhang gauge" som man brukte for å stille inn denne avstanden korrekt. Da trengte man ikke å bruke en protractor. En sånn overhang gauge er fremdeles til salgs fra Technics-dealere.
Ortofon selger sine 2M-pickuper ferdig montert på headshell med denne avstanden på 52mm. Ortofons DJ-pickuper som skrus rett inn i tonearmen har visst også denne avstanden på 52mm fra stift til festet. Ortofon skriver at dette vil gi korrekt Baerwald alignment med både deres 9" og 12" armer. Disse er armene er vel Jelco-produserte, og metoden burde dermed funke like bra på Jelco-armer.

Det er imidlertid litt overraskende at Ortofon skriver at dette gir Baerwald-innstilling. I mer dedikerte Technics-forumer har jeg lest det stikk motsatte. Technics kom frem til denne metoden fordi de mente at Baerwald var utdatert etter at CD-4 og nye, mer avanserte stifter kom på markedet på starten av 70-tallet.
Metoden med 52mm er, i følge det jeg har lest, nærmest på Stevenson, men egentlig ikke direkte basert på noen av de kjente geometriene.
Med 52mm monteres PU helt rett i headshellet. Man slipper altså at PU sitter skjevt i headshellet. Jeg må si at jeg aldri har kunnet slappe av med en PU som sitter skjevt i headshellet. Det må jo gjøre også gjøre at max vinkelfeil i løpet av en plateside blir høyere enn når PU har samme offset-vinkel som armen, eller tenker jeg bare feil da?

http://www.needledoctor.com/Technics-Overhang-Gauge

ANM · 04.03.2017

Ja, om du bruker 52mm på Jelco får du Jelco kurven som hverken er Stevenson eller Baerwald. Later til at deres kurve søker å gi minst vinkelavvik, men det betyr ikke minst forvrengning. Det indre 0 punktet ender tett på Løfgren B og har den største avstanden mellom 0 punktene av alle.

Sst · 04.03.2017

Ja, minimal IGD nevnes vanligvis som hovedmålet for 52mm-metoden.

Et perspektiv som kan være relevant til denne tråden i en eller annen grad er påstanden fra mannen bak SAT-armen, "verdens beste tonearm". Han laget 9" arm fordi han mener at problemene med forvrenging fra vinkelfeil er små i forhold til alle de andre utfordringene en arm har, da spesielt relatert til å holde PU mest mulig stabilt og rolig i rillene.

ANM · 04.03.2017

Uten at jeg skal påstå at Gomez tar feil er det jo ikke uvanlig at man ønsker å presentere en tydelig filosofi når man markedsfører sitt produkt. Om 12" er bedre enn 9" har jeg ingen sterk formening om, men å prøve å selge en arm til 200000,- uten at samtlige spesifikasjoner er tett på eller helt perfekte...Vel, det har jeg en klar mening om.

nils valla · 05.03.2017

Har endnu til gode at høre en 12", der ikke er død i lyden i sammenligning med 9"

nils valla · 05.03.2017

ps.

Bearwald giver ens forvrængning over en hel pladeside.
Loefgren går efter laveste forvrængning (hvilket betyder andre steder med størst forvrængning)
Stevenson sigter efter laveste forvrængning i slutningen af pladen.

KJ · 05.03.2017

52 mm er eldre enn som så. Det er også målene på ortofon spu. Hva det gir av geometri avhenger av armen og monteringen av denne.

Mvh
KJ

ANM · 05.03.2017

nils valla skrev:
ps.

Bearwald giver ens forvrængning over en hel pladeside.
Loefgren går efter laveste forvrængning (hvilket betyder andre steder med størst forvrængning)
Stevenson sigter efter laveste forvrængning i slutningen af pladen.

Vet ikke om noe forsvant i oversetningen, men de to første er jo litt upresist beskrevet. Og om du synes 12" gir deg dødt lydbilde er det jo bra at det finnes 9".

Audiophile-Arve · 05.03.2017

nils valla skrev:
Har endnu til gode at høre en 12", der ikke er død i lyden i sammenligning med 9"

Prøv SME eller Kuzma.

Sst · 05.03.2017

Du har et poeng!

På den annen side - starter man et firma som lager ett eneste produkt, og det produktet koster 3 ganger så mye som konkurrentenes beste produkter, så kan veien til NAV være farlig kort om man ikke har gjort hjemmeleksa si. Gomes tror nok ganske hardt på sine egne teorier.

ANM skrev:
Uten at jeg skal påstå at Gomez tar feil er det jo ikke uvanlig at man ønsker å presentere en tydelig filosofi når man markedsfører sitt produkt. Om 12" er bedre enn 9" har jeg ingen sterk formening om, men å prøve å selge en arm til 200000,- uten at samtlige spesifikasjoner er tett på eller helt perfekte...Vel, det har jeg en klar mening om.

Audiophile-Arve · 05.03.2017

Når armgeometrien drøftast, kan ein tenkje mange fine tankar. Men det er også viktig å spe på med praktiske lytteøvingar... over ei heil plateside.

Når eg skal ha ein ny pickup inn i riggen, justerer eg etter Kuzmaarmen sin utmerka pappsjablong, og startar med tilrådd stifttrykk.

Så vatrar eg ut, og siktar etter augemål, spegel og gjer sånt som eg reknar med dei fleste driv med.

Så tek schizofrenien meg. Eg justerer VTA etter øyret, og køyrer stifttrykket til maksimum.

Vert normalt ikkje fornøgd, så eg justerer attende til utgangspunktet, og gjer det ein gong til. Så hentar eg testplata og ser om det er akseptabel sporing.

Det går om lag ein halvtime medan eg kavar med dette, går til beste kompromissinnstilling og resignerar. Eg sender nokre varme tankar til mine lukkelege dagar saman med ET2 og andre tangentialarmar eg har hatt i heimen. Så trøystar eg med at 12" trass alt er mykje meir presis enn desse nitomsstubbane og irriterar meg bittelitegrann over at eg ikkje hadde plass til Kuzma 4p 14" på spelaren min.

Eg har altså nok å tenkje på om eg ikkje skal tenkje på beste geometri i tillegg...men de får ha lukke til, karar!

ANM · 05.03.2017

For meg er dette egentlig bare en måte å forstå problematikken. Jeg føler meg vel egentlig ferdig med temaet og anser vel at viktigere enn å fastsett 0 punkter og overheng er det å ha det mekaniske på stell. Brukte kvelden og litt av natten på å vatre pivotpunkt og gå over fester og div, for så å justere pickup etter min nye Baerwald protractor basert på High Fidelity runout på 63,6.

Når jeg nå i morgentimene sitter å nyter musikken er det med en ro i sjelen.

Angående 12" vs 9" avfeier jeg enkelt påstander om en "død" lyd og tilskriver dette en personlig overbevisning uten fundament i den fysiske virkeligheten. Samtidig vet jeg at det går an å ha flotte musikkopplevelser med en 9". Holder alle dører åpne og på sikt vil nok Jelcoen min pensjoneres til fordel for noe mer ambisiøst, det være seg 9" 9.5" 10" 12" 14" eller tangential.

Dazed · 05.03.2017

Pensjoneres? Kan du ikke bare rotere/montere den på grader motsols og ha to armer? Det ser jo ut som du er glad nok i å eksperimentere til at det hadde vært moro?

ANM · 05.03.2017

Det er vel normalt at pensjonister tar på seg strøjobber, hadde ikke planer om selge den og den har ikke oppnådd pensjonsalder ennå.

Dazed · 05.03.2017

Ah. Selvsagt.

nils valla · 05.03.2017

nils valla skrev:
ps.

Bearwald giver ens forvrængning over en hel pladeside.
Loefgren går efter laveste forvrængning (hvilket betyder andre steder med størst forvrængning)
Stevenson sigter efter laveste forvrængning i slutningen af pladen.

Ja, du kan have ret, det kan misforstås.
Der burde havde stået, Baerwald sigter ikke efter punkterne med laveste forvrængning, men efter de to punkter, der giver mindst mulig forskel på højeste kontra laveste forvrængning.
Loefgren går entydigt efter de to steder med laveste forvrængning, uanset forvrængningen andre steder er meget højere, hvilket muligvis kan give en ændring af perspektivet hørt over en hel pladeside.

Og jo, der ligger masser af indicier. Jo længere en arm des større friktion. Jo længere en arm des mindre stivhed. Jo længere en arm des tungere må den være, hvilket jo betyder større slid med følgende dårligere lyd efter noget tid. Jo kortere en arm des hurtigere transient og bedre dynamik,,, og jeg stopper bare her.

nils valla · 05.03.2017

Audiophile-Arve skrev:
nils valla skrev:

Har endnu til gode at høre en 12", der ikke er død i lyden i sammenligning med 9"

Klikk for å utvide...

Prøv SME eller Kuzma.

hej Arve.

Jamen, jeg har prøvet masser af de lange, også SME.
Og selvfølgelig kan også de lyde godt.
Det er kun i direkte dyst, under samme forudsætning, det skal læses.
Og ret skal være ret, en ting der er bedre med de lange arme (og nok det eneste der er bedre) er sporingsfejlen bliver mindre jo længere armen er.

Fosse · 05.03.2017

Metoden du nevner over gir deg geometrien for armen. Om det bli S. B eller annet vil avhenge av hvilken geometri armen bygger på.

På DV507MKII bruker jeg armens geometri konsekvent. Offset som avviker fra armens geometri vil som konsekvens av den korte subarmen gi azimuthfeil dersom VTA avviker fra korrekt. Derfor følger jeg armens tiltenkte nullpunkt. Med andre armer har dette mindre og muligens kun estetisk og teoretisk interesse.

ANM · 05.03.2017

nils valla skrev:
Og jo, der ligger masser af indicier. Jo længere en arm des større friktion. Jo længere en arm des mindre stivhed. Jo længere en arm des tungere må den være, hvilket jo betyder større slid med følgende dårligere lyd efter noget tid. Jo kortere en arm des hurtigere transient og bedre dynamik,,, og jeg stopper bare her.

Men dette er jo bare ord. Større friksjon? Hurtigere transienter, bedre dynamikk? Lov å mene, men meninger bør gi mening.

Synes forøvrig Baerwald/Løfgren A og Løfgren B forklaringene dine er unøyaktige, og kan egentlig forklares langt enklere - Men samme kan det være

LMC · 05.03.2017

takke meg til Airtangent!

ANM · 05.03.2017

Kan hende jeg også takker meg til noe slikt...

Dazed · 05.03.2017

nils valla skrev:
nils valla skrev:

ps.

Bearwald giver ens forvrængning over en hel pladeside.
Loefgren går efter laveste forvrængning (hvilket betyder andre steder med størst forvrængning)
Stevenson sigter efter laveste forvrængning i slutningen af pladen.

Klikk for å utvide...

Ja, du kan have ret, det kan misforstås.
Der burde havde stået, Baerwald sigter ikke efter punkterne med laveste forvrængning, men efter de to punkter, der giver mindst mulig forskel på højeste kontra laveste forvrængning.
Loefgren går entydigt efter de to steder med laveste forvrængning, uanset forvrængningen andre steder er meget højere, hvilket muligvis kan give en ændring af perspektivet hørt over en hel pladeside.

Og jo, der ligger masser af indicier. Jo længere en arm des større friktion. Jo længere en arm des mindre stivhed. Jo længere en arm des tungere må den være, hvilket jo betyder større slid med følgende dårligere lyd efter noget tid. Jo kortere en arm des hurtigere transient og bedre dynamik,,, og jeg stopper bare her.

I alle geometrimodellene har pr. definisjon nullpunktene null vinkelfeil og null vinkelfeilforvrengning. Ikke minst mulig, men null. Det er det som er nullpunktene.

nils valla · 05.03.2017

Dazed.

Du forstod tydeligvis ikke hvad jeg skrev.
Men jo længere inde på pladen der sigtes efter nulpunkt des større kan vinkelfejlene nå at blive inden pladen udløber.

Armgeometri - Tap, tap?

ANM

Gjest

Hi-Fi freak

ANM

Gjest

Æresmedlem

ANM

Gjest

Hi-Fi entusiast

Æresmedlem

Zomby_Woof

Gjest

Æresmedlem

Zomby_Woof

Gjest

ANM

Gjest

Bransjeaktør

Æresmedlem

ANM

Gjest

Hi-Fi freak

ANM

Gjest

ANM

Gjest

Overivrig entusiast

ANM

Gjest

Overivrig entusiast

ANM

Gjest

Overivrig entusiast

Overivrig entusiast

Æresmedlem

ANM

Gjest

Æresmedlem

Overivrig entusiast

Æresmedlem

ANM

Gjest

Æresmedlem

ANM

Gjest

Æresmedlem

Overivrig entusiast

Overivrig entusiast

Æresmedlem

ANM

Gjest

Æresmedlem

ANM

Gjest

Æresmedlem

Overivrig entusiast