Magiske høyttalerkabler: foredrag i kveld på Blindern

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Midas

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    07.01.2015
    Innlegg
    1.061
    Antall liker
    772
    Sted
    Stavangerområdet
    Det virker mer som en hastighetsvariasjon i opptaket eller en liten differanse mellom starttidspunktet for de to opptakene.

    Jitter er når tidspunktet for hvert datapunkt i et digitalt opptak varierer littegranne. Red Book CD skal som kjent gi et 16-bits målepunkt på bølgeformen 44100 ganger i sekundet pr kanal. Nullene og ett-tallene i måleverdien kan være riktige nok, men hvis D/A-konverteren som til slutt prøver å oversette dette tilbake til analog lyd er litt usikker på nøyaktig når disse målepunktene befinner seg langs bølgeformen vil den gjenskape en forvridd bølgeform. Resultatet er analog forvrengning, gjerne uharmonisk og ubehagelig, hørbar i veldig små mengder.
    Denne "forvridde bølgeformen" medfører at lyden drifter noe opp eller ned i frekvens. Akkurat samme fenomen på vinyl (eller kassett hvis det fortsatt finnes), når motoren ikke regulerer helt jevnt (og det gjør den ikke) og med mye større amplitude enn i en digialt klokket verden. Paradoksalt nok er det ingen som kritiserer vinyl for dette.

    Det kan vel også påpekes at all oppsampling vil foregå som en linær interpolasjon mellom to samplepunkter på en rett linje (Y=ax+b - linær regresjon etter minste kvadraters metode innenfor statistikk) så disse punktene er egentlig fiktive. Hvis feks korrelasjonskoeffisienten skulle gi best fit på logaritmisk, kvadratisk eller eksponentiell kurve så blir feilen enda større. En ren sinus er harmonisk, så her er det uproblematisk å gjøre en helt korrekt interpolasjon.
    Å kjøre linær interpolasjon er en ganske rudimentær metode for oppsampling og gir et ganske støyfullt overharmonisk spekter. Vanligvis etterstreber man å bruke et sinc filter (Sinc filter - Wikipedia, the free encyclopedia) før man oppsampler. Se her for en demonstrasjon av effekten av ulike oppsamplingsfilter: A closer look at upsampling filters | EarLevel Engineering
     

    I_L

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    27.03.2003
    Innlegg
    3.277
    Antall liker
    5.278

    kortvarig

    Banned
    Ble medlem
    29.04.2013
    Innlegg
    2.237
    Antall liker
    764
    Sted
    Danmark
    For at vende tilbage til kabel diskussionen så var min fornemmelse rigtig, at det som sker ved meget lave belastninger umiddelbart ikke kun har noget med "refleksioner" osv at gøre.
    Det er muligt jeg ikke har forstået helt hvad Hedde har talt om, og muligt vi siger det samme på forskellige måder. Og min måde er sikkert ikke helt efter bogen.
    Men jeg er lidt af en praktisk gris , det hele skal helst munde i nogle konstruktions principper, eller de bedste kompromisser hvis det ikke kan være anderledes, det er målet, og helst med så lidt teori "fedteri" som muligt.
    Det lader jeg professor Holm og de andre professorer om. Men til professor Holm forsvar skal dog siges at såvidt jeg kan se giver han de samme vejledninger indirekte som jeg.

    Men jeg mener at det hele kan forklares på en langt simplere måde.
    Det drejer sig simpelthen om serieinduktionen XL = 2PI*f*L danner en simpel spændingsdeler med belastningen.

    XL vil ved meget lave belastningen eks.v. 2 ohm begynder at blive betydelig i forhold til belastningen.
    Det ses som en frekvens-mæssig tidlig afrulning af frekvensgangen og dermed også en dårlig impuls/transient-gengivelse.

    Der er flere løsnings modeler.

    Kabelimpedansen kan bringes tætterer på belastningen impedanstilpasning , eksempelvis 8 eller 4 ohm, det kan give betydelig kapacitet i kablet som kan give problemer for effektforstærkeren, men samtidig fås automatisk lav induktion, og den modstand induktionen udgør (XL) vil ikke blive et problem ved de høje frekvenser.

    Anden løsning er at impedans-lineariserer sine højtalere og helst holde en rimelig høj og konstant impedans. Det vil forstærkeren også elske, og den vil yde optimalt.

    Brug ikke reflex-højtaler , de lyder forkert , og har en impedans-kurver som er næsten umulig at udkompenserer.
    For optimal tilpasning til rum og for optimal impulsgengivelse er et Qt på under 0.5 typisk en nødvendighed.
    Det er nemt at opnår med en akustik-ventil som samtidig er let at justerer til optimalt resultat.
    Man få en meget lille pukkel i impedans-kurven som er let at udkompenserer for en perfekt impedans-kurve, samtidig er der lidt ventilering af kabinettet uden resonans.
    Andet valget må blive lukket kabinet.

    Tredje mulige løsning er at nedsætte induktions modstanden, ved at parallel forbinder flere højtalerkabler eller på anden måde bringe induktionen , jeg har selv parallel forbundet fem men de sidste to giver ikke meget lidt reducering af induktionen. Også kablets længde bør holdes så kort som muligt, men det skal jo kunne når, Monoblokke og aktive højtaler er must/fordel her

    Så tre kabler parallelt er i mange tilfælde tilstrækkeligt til at komme tæt nok på impedans tilpasning, for det er det man også typisk gør.

    Igen skal man passe på at kapaciteten ikke blive for høj , så den skaber problemer for effektforstærkeren, den øges naturligvis, men man kan selv styre det.
    Denne metode har den fordel at man kan øger kvadratet uden at skineffekt gå hen og bliver et problem. Ulempen er prisen og kompleksiteten

    Pudsigt nok har jeg selv lavet de to sidste løsninger plus akustik ventil til højtaleren, måske uden helt at forstår alle sammenhænge 100% så en tak til "teori nørderne" , men det er bare blevet sådan, fordi hvert delelement er forsøgt optimeret så meget som muligt, og intuitionen og teorien har sagt at det skulle være sådan, både hvad angår den elektriske funktion og det klanglige.

    Jeg vil slå helt fast at alt dette her har intet med de mytiske/magiske at gøre, det som jeg og andre oplever som en slags materialelyd, det manifisterer sig helt anderledes, og i mange andre sammenhænge.
    Og desværre er der ingen holdbar forklaring på det fænomen endnu.
     
    Sist redigert:

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.669
    Antall liker
    35.629
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Lite magi, nei, men det er jo en grunn til at jeg selv har valgt høyeffektive 16 ohms elementer til mellomtoner i høyttalerprosjektet mitt, og at det i den midlertidige løsningen med noen passive delefiltre blir førsteordens. Får se om det er nødvendig å linearisere impedanser - kommer uansett til å rette opp frekvens- og fasegang digitalt til slutt, og vil helst ikke ha fler passive komponenter i kjeden enn nødvendig.
     

    Hedde

    Førr evig!
    Ble medlem
    20.04.2009
    Innlegg
    6.725
    Antall liker
    3.407
    Jeg kjører merkelig nok tre parallelle ledere i en slags utvidet quad løsning (sekstett kan det kanskje kalles) og det blir jo likt med de tre parallelle kablene som kortvarig prater om. Dette gjør at kabelens karakteristiske impedans Z0 blir vesentlig lavere en vanlig zip toleder samt at det blir helt andre magnetiske forutsetninger (lav proxi løsning). Jeg terminerer med ca 100 ohm på høyttalerklemmene for eventuell hf.

    Så har jeg erfart at man ikke må være kjip på plugger. Dynabel har noen fine som ikke er så veldig dyre.

    I sum ble dette meget bra om dere tror det eller ei. Slår både Nordost og Kimber.
     

    Kule-Trygve

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.02.2008
    Innlegg
    2.596
    Antall liker
    289
    det som jeg oplever som en slags materialelyd, det manifisterer sig helt anderledes, og i mange andre sammenhænge. Og desværre er der ingen holdbar forklaring på det fænomen endnu.
    Det har også andre opplevd og sikkert forsket på i 30 år. Omtrent halve den artikkelen jeg linket til handler om dette.
    Du får sikkert en kabel som er perfekt i forhold til fase, refleksjoner, impedans og annet fjas for 100 kr, og den vil og lyde som 100 kr (uten at jeg har prøvd så billige kabler). Du kan feks lese testene av kabler på slutten av artikkelen, hvordan materialvalg og isolasjon influerer på mangel på støy.
     

    Hedde

    Førr evig!
    Ble medlem
    20.04.2009
    Innlegg
    6.725
    Antall liker
    3.407
    Det er muligt jeg ikke har forstået helt hvad Hedde har talt om, og muligt vi siger det samme på forskellige måder. Og min måde er sikkert ikke helt efter bogen.
    ....

    Men jeg mener at det hele kan forklares på en langt simplere måde.
    Det drejer sig simpelthen om serieinduktionen XL = 2PI*f*L danner en simpel spændingsdeler med belastningen.
    ....
    Slik jeg ser det har vi følgene forhold:

    - Når lastens impedans er lavere enn kabelens Z0, vil forsterkeren først se kabelens induktans.
    - Når lasten er lik kabels Zo, vil forsterkeren bare se resistans.
    - Når lastens impedans er høyere enn kabelens Z0, vil forsterkeren først se kabelens kapasitans. En Zobel vil ideelt holde lastens impedans nede under Z0.

    Modellene er derfor svært like hverandre kortvarig.
     

    Midas

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    07.01.2015
    Innlegg
    1.061
    Antall liker
    772
    Sted
    Stavangerområdet
    Unnskyld? Z0, impedans på kabel som har lengde <<<< enn bølgelengden?

    Mulig jeg som ikke kan faget mitt godt nok, men er ikke en høyttaler å regne som et LTI (linært tidsinvariant) system? Iallefall på midlere nivå? For hver frekvens vil forsterkeren se én resistiv last og én reaktiv last (enten kapasitiv eller induktiv) kombinert i en kompleks vektor. Aldri først kapasitivt og så induktivt.
     

    EHED

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    15.03.2010
    Innlegg
    1.256
    Antall liker
    258
    Sted
    Nordby
    Torget vurderinger
    3
    Beklager veldig OT her, men hvilken akustisk ventil benytter du kortvarig?

    Ellers så må jeg takke Asbjørn & Co for mye nyttig info og at dere holder stø kurs i kabeldebattene!
     

    kortvarig

    Banned
    Ble medlem
    29.04.2013
    Innlegg
    2.237
    Antall liker
    764
    Sted
    Danmark
    Beklager veldig OT her, men hvilken akustisk ventil benytter du kortvarig?

    Ellers så må jeg takke Asbjørn & Co for mye nyttig info og at dere holder stø kurs i kabeldebattene!
    Det er hjemmelavet og måske mere det man ville kalde kontrollerede utætheder/ slotted back princip, Udførsel ligner ikke den traditionelle fra Scanspeak.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.669
    Antall liker
    35.629
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Unnskyld? Z0, impedans på kabel som har lengde <<<< enn bølgelengden?

    Mulig jeg som ikke kan faget mitt godt nok, men er ikke en høyttaler å regne som et LTI (linært tidsinvariant) system? Iallefall på midlere nivå? For hver frekvens vil forsterkeren se én resistiv last og én reaktiv last (enten kapasitiv eller induktiv) kombinert i en kompleks vektor. Aldri først kapasitivt og så induktivt.
    Ting kan tyde på at du kan faget ditt. :)

    Som nevnt tidligere er transmisjonslinjeegenskapene noe man kan bekymre seg for hvis høyttalerkablene nærmer seg en kilometers lengde. Kortvarigs måte å se det på med induktans som skaper avrulling øverst i audiobåndet er nok en bedre modell.
     

    Hedde

    Førr evig!
    Ble medlem
    20.04.2009
    Innlegg
    6.725
    Antall liker
    3.407
    Unnskyld? Z0, impedans på kabel som har lengde <<<< enn bølgelengden?

    Mulig jeg som ikke kan faget mitt godt nok, men er ikke en høyttaler å regne som et LTI (linært tidsinvariant) system? Iallefall på midlere nivå? For hver frekvens vil forsterkeren se én resistiv last og én reaktiv last (enten kapasitiv eller induktiv) kombinert i en kompleks vektor. Aldri først kapasitivt og så induktivt.
    Mener du at man ikke får refleksjoner og absorpsjoner når bølgefroner møter diskontinuiteter uansett lengde i forhold til bølgelengde? At dette på magisk vis slår inn først etter noen titalls kilometer eller hva det blir?

    Men man får selvsagt ingen stående bølger siden man ikke har deler av bølgeformen på linjen samtidig. Man får derfor selvsagt ingen slike vanlige transmisjonslinjeprolemer som gjør at signal nulles ut, dempes kraftig og lignende. I så måte har selvsagt ikke en kort audiokabel noen transmisjonslinjeegenskaper som Asbjørn kaller det.

    Og....forstår man at det faktisk vil skje refleksjoner i korte nanosekundperioder så vil man se at i disse periodene og frem til settling grunnet store diskontinuiterer, så har man transmisjonslinjeegenskaper for den impedansen som forsterkeren vil se. Det var det mine betraktninger gjaldt. Så i prinsippet får man, alt etter hva man møter i diskkontinuiteten, tilbake en bølge som "lagger" eller "leader" og følgelig ser forsterkeren dette som enten induktivt eller kapasitivt.
     
    Sist redigert:

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.669
    Antall liker
    35.629
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Hele poenget med transmisjonslinjen er at over en viss grense går den elektromagnetiske energien over til å bevege seg som en bølge i feltet rundt lederen heller enn som en strøm av elektroner inni lederen. Transmisjonslinjeligningene beskriver oppførselen over det punktet. Et kjennetegn i den regionen er at seriemotstanden R ikke lenger har nevneverdig betydning, mens forholdet mellom energilagringen i det elektriske feltet (C) og det magnetiske feltet (L) er avgjørende.

    Det blir lite informativt å blande inn dette ved audiofrekvenser. For en høyttalerkabel er seriemotstanden den viktigste egenskapen, dernest induktansen helt øverst i frekvensbåndet. Kapasitans, refleksjoner og andre transmisjonslinjeeffekter er bare interessante i den grad de påvirker feedback-kretsene i forsterkeren, siden disse har såpass korte tidskonstanter at en refleksjon fra en impedansediskontinuitet i den andre enden av kablingen kan gi dem en dytt over kanten. Det skjer i så fall med kapasitive kabler (lav Z0), induktiv last (høy Z ved radiofrekvenser) og uvanlig bredbåndede ("raske") forsterkere.

    Bruk høyttalerkabler med tilstrekkelig tverrsnitt, unngå altfor høy induktans eller kapasitans, og sett et Zobel-ledd (RC) over høyttalerterminalene hvis det hjelper på nattesøvnen. Verre er det ikke, med mindre man har hysterisk ustabile effektforsterkere.

    http://en.m.wikipedia.org/wiki/Transmission_line
     
    Sist redigert:

    Midas

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    07.01.2015
    Innlegg
    1.061
    Antall liker
    772
    Sted
    Stavangerområdet
    Unnskyld? Z0, impedans på kabel som har lengde <<<< enn bølgelengden?

    Mulig jeg som ikke kan faget mitt godt nok, men er ikke en høyttaler å regne som et LTI (linært tidsinvariant) system? Iallefall på midlere nivå? For hver frekvens vil forsterkeren se én resistiv last og én reaktiv last (enten kapasitiv eller induktiv) kombinert i en kompleks vektor. Aldri først kapasitivt og så induktivt.
    Mener du at man ikke får refleksjoner og absorpsjoner når bølgefroner møter diskontinuiteter uansett lengde i forhold til bølgelengde? At dette på magisk vis slår inn først etter noen titalls kilometer eller hva det blir?

    Men man får selvsagt ingen stående bølger siden man ikke har deler av bølgeformen på linjen samtidig. Man får derfor selvsagt ingen slike vanlige transmisjonslinjeprolemer som gjør at signal nulles ut, dempes kraftig og lignende. I så måte har selvsagt ikke en kort audiokabel noen transmisjonslinjeegenskaper som Asbjørn kaller det.

    Og....forstår man at det faktisk vil skje refleksjoner i korte nanosekundperioder så vil man se at i disse periodene og frem til settling grunnet store diskontinuiterer, så har man transmisjonslinjeegenskaper for den impedansen som forsterkeren vil se. Det var det mine betraktninger gjaldt. Så i prinsippet får man, alt etter hva man møter i diskkontinuiteten, tilbake en bølge som "lagger" eller "leader" og følgelig ser forsterkeren dette som enten induktivt eller kapasitivt.
    Det er ingenting magisk med med transmisjonslinjer. Og forsåvidt så har du rett i at man får en refleksjon i nanosekundområdet. Men forsterkerens stigetid dV/dt og båndbredde er mye, mye mindre. Forstereken vil ikke se en puls i nanosekundområdet, derfor ikke ikke av betydning. Man bruker ikke amper som går opp i flere hundre MHz til lyd vel? (I så fall forstår jeg plutselig hvorfor Zobel-nettverk blir så viktig.)

    En analogi er når man ser på et eple som faller mot bakken. Einsteins realitivtetsteori gjelder også her, men det gir et så insignifikant bidrag til systemet fordi systemet har veldig lav hastighet i forhold til lysfarten. Derfor kan man se bort fra det. Samme gjelder transmisjonseffekter på system hvor lengde <<< bølgelengde.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.669
    Antall liker
    35.629
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Ikke til flere hundre MHz, men jeg funderer litt på å bygge meg noen effektforsterkere rundt brokoblede LM4780 chipamps, og de rakkerne oscillerer for et godt ord. Feedback-kretsen er bare noen få millimeter lang. For å gjøre det enda vanskeligere, vil jeg prøve å holde gain lavest mulig (ca 10x eller 20 dB, dvs mest mulig negativ feedback) og kanskje legge enda en feedback-sløyfe rundt begge halvdeler av chip'en. Da funderer man kanskje også litt på hvor stabile de tingene vil bli, og hva som skal til for ikke å vippe dem av pinnen.

    Men med noenlunde normale forsterkere, enten det er klasse A, AB eller D? Glem det.
     

    Hedde

    Førr evig!
    Ble medlem
    20.04.2009
    Innlegg
    6.725
    Antall liker
    3.407
    Det er ingenting magisk med med transmisjonslinjer. Og forsåvidt så har du rett i at man får en refleksjon i nanosekundområdet. Men forsterkerens stigetid dV/dt og båndbredde er mye, mye mindre. Forstereken vil ikke se en puls i nanosekundområdet, derfor ikke ikke av betydning. Man bruker ikke amper som går opp i flere hundre MHz til lyd vel? (I så fall forstår jeg plutselig hvorfor Zobel-nettverk blir så viktig.)

    En analogi er når man ser på et eple som faller mot bakken. Einsteins realitivtetsteori gjelder også her, men det gir et så insignifikant bidrag til systemet fordi systemet har veldig lav hastighet i forhold til lysfarten. Derfor kan man se bort fra det. Samme gjelder transmisjonseffekter på system hvor lengde <<< bølgelengde.
    Nei, du missforstår meg litt her. Det har ingenting med hva forsterkeren ser av pulser. Hva har man ordet "pulser" fra?
    Når flanken kommer tilbake til forsterkeren etter 2T vil spenningen i dette punktet selvsagt bli lik utgangsspenningen på forsterkeren. Det blir ikke absorbert noe i dette punktet. Men dette vil være starten på enn nytt forløp med full spenning i en ny flanke som sendes mot lasten. Stigetid og båndbredde har ingenting å si for utviklingen av forløpet frem og tilbake i kabelen og til lasten.

    Du er altså med på at vi får refleksjon. Da er du implisitt med på at det absorberes en del til lasten.
    Jeg sier at dette forløpet vil gjenta seg på grunn av forsterkerens utgang som hele tiden er konstant i denne målestokken, men ikke refleksjoner fra denne. Da vil det absorberes mer og mer til lasten helt til strømmen "setter" seg.

    Forsterkeren vil bare se dette som en reaktiv mekanisme som gjør at strømtrekket vil "lagge" eller "leade" spenningen for audiofrekvenser før den ser den virkelige lasten.
     
    Sist redigert:

    Midas

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    07.01.2015
    Innlegg
    1.061
    Antall liker
    772
    Sted
    Stavangerområdet
    Jeg ser ikke hva du prøver å si. Hvordan påvirker dette lyden? I alle tilfeller er forsterekeren så treg (båndbredde) relativt til denne refleksjonsmekanismen at den ikke ser dette, så hele problemstillingen blir akademisk. Blir det samme som når jeg ser på lysstoffrør. Det lyser jo kontinuerlig, ikke sant? Men det gjør det ikke, men vi ser det ikke for øyets båndbredde er for lav for det som skjer.

    Strømmen setter seg? Det er jo en kontinuerlig fysisk prosess. Et lyn beveger seg jo ikke først fra himmelen, så ned i pipa, så ned i dataen og så ned i jord -- det skjer samtidig. Om strømmen "lagge" eller "leader" spenningen er jo definisjonen på reaktiv last. Strøm lagger spenning = induktiv last, leader = kapasitiv last. Den resistive og reaktve lasten man ser er da summen av alt som er tilkoblet, kabel, delefilter, HT og akustikk. Den endrer seg ikke.
     

    Dalahäst

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    13.01.2015
    Innlegg
    108
    Antall liker
    52
    Flanagan's Finagling Factor
    That quantity which, when multiplied by, divided by, added to, or subtracted
    from the answer you get, gives you the answer you should have got.

    Maier's Law
    If the facts do not conform to the theory, they must be disposed of.
     

    Hedde

    Førr evig!
    Ble medlem
    20.04.2009
    Innlegg
    6.725
    Antall liker
    3.407
    Om du leser litt tilbake i tråden så blir det nok klarere hva jeg prater om. Antok dette som premiss for denne debatten.

    tline.jpg


    Bildet ovenfor illustrerer hva som skjer med spenningen over lasten og dermed også ett uttrykk for strømmen som kan avleses ut av forsterkeren.
    Her ser vi at spenningen som når høyttaleren bygger seg opp trinnvis (som funksjon av impedansmatch last/kabel). Dette er dog en simulering. Forsterkeren vil ikke se dette forløpet i det hele tatt bortsett fra at det representerer en faseforskjell.

    Dette vil tidsforsinke ulike frekvenser ulikt og jeg har også argumentert for at dette kan påvirke hva vi oppfatter. Les litt tidligere i tråden (noen uker i tid).

    Kan begynne her: http://www.hifisentralen.no/forumet...edrag-i-kveld-pa-blindern-21.html#post1955752
     
    Sist redigert:

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.669
    Antall liker
    35.629
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Here we go again...

    Det signalet har en rise time på ca 2 us. Det tyder på en båndbredde på 175 kHz eller deromkring. Ingen audioforsterker trenger å gjengi noe slikt. En mer realistisk båndbredde for en effektforsterker er ca 50-60 kHz. Den vil ikke komme opp til .9-streken før etter 6-7 us eller så, altså utenfor høyre kant av bildet.

    Øret ditt har enda mye mindre båndbredde, kanskje 16-20 kHz. Det betyr at så lenge signalet rekker å karre seg opp til 0.9-streken før det er gått 20 us, så har det ikke noe å si hvilke krøller det signalet har gått gjennom på veien. Øret greier ikke å registrere dem.

    Filmer spilles vanligvis inn med 24 bilder per sekund, altså 41667 us mellom hvert bilde. Det er tilstrekkelig til at vi ikke opplever flimring. Hvorfor skulle hørselen respondere så mye raskere?

    Selv med mest mulig velvilje greier jeg ikke å få noe ut av de teoriene dine enn noen ørsmå variasjoner i gruppeforsinkelse som følger impedanskurven i høyttaleren, kanskje en ekstra 10 us ved et impedansminimum på 2-3 ohm.

    Da mangler du fortsatt en faktor på 100 før dette kan tenkes å bli hørbart, og sannsynligvis en faktor på nærmere 1000 før det har noen praktisk betydning gitt at høyttaleres impedansminimum gjerne ligger rundt 100 Hz. Og det vil ikke være noen god idé å lage en kabel med 2 ohm karakteristisk impedans ved 100 Hz.
     
    Sist redigert:

    Hedde

    Førr evig!
    Ble medlem
    20.04.2009
    Innlegg
    6.725
    Antall liker
    3.407
    Forsterkeren skal bare gjengi audio så hvor har du det fra at jeg sier noe annet?

    Vi har nettopp vært gjennom dette med hva øret oppfatter. Øret oppfatter lyden rett etter positiv nullgjennomgang på lydtrykket. Øret er faktisk i stand til å sammenligne to slike prosesser for hvert øre og differensiere ned til 2 usek. Samme prosess brukes for å avgjøre nær/fjern og tydelighet. Kilde: Griesinger.

    Vi klarer å tidsbestemme først over mye lengre lengre tidsdifferanser ca 1 ms. Først her kommer din gruppeforsinkelse inn i bildet.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.669
    Antall liker
    35.629
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Det er fortsatt all verdens forskjell mellom en tidsdifferanse mellom de to ørene, stigetiden på et signal og frekvensavhengige tidsvariasjoner i signalet. Frekvensavhengige tidsvariasjoner mindre enn 1 ms har ingen hørbare konsekvenser, enten vi kaller dem fasedreining eller gruppeforsinkelse, og du kan sitere Griesinger på det også.

    Du observerer noen interessante fenomener, men du må hoppe over en logisk brist omtrent på størrelse med Grand Canyon for å hevde at dette kan bli hørbart.
     
    Sist redigert:

    Dalahäst

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    13.01.2015
    Innlegg
    108
    Antall liker
    52
    Flanagan's Finagling Factor är runt 1000 i simuleringen.
    Stigtid på ca. 10 ns i stället för 10 μs som är ett utmärkt värde för ett slutsteg.
    Simuleringen är ren lögn!
     

    Midas

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    07.01.2015
    Innlegg
    1.061
    Antall liker
    772
    Sted
    Stavangerområdet
    Jeg er enig som det Asbjørn skriver. Simuleringen viser en standard 1. ordens respons, slik man får når man utsetter en kondensator eller induktor for et stegsprang. Tidskonstant på 0,5-0,6us, altså frekvenskomponent rundt 250-300kHz, altså langt over signalbåndbredden til audio.

    I tillegg så viser simuleringen finere steg (og en liten dempet oscillasjon) med betydelig kortere stigetid. Dermed vil frekvenskomponentene være enda høyere, kanskje 10-100 ganger høyere (visuelt målt). Enda lengre utenfor hørbart område for audio.

    Så jeg må spør, hvilken hørbar effekt er det ment at dette medfører for lyden og hvordan mitigeres dette?
     

    Hedde

    Førr evig!
    Ble medlem
    20.04.2009
    Innlegg
    6.725
    Antall liker
    3.407
    Det er fortsatt all verdens forskjell mellom en tidsdifferanse mellom de to ørene, stigetiden på et signal og frekvensavhengige tidsvariasjoner i signalet. Frekvensavhengige tidsvariasjoner mindre enn 1 ms har ingen hørbare konsekvenser, enten vi kaller dem fasedreining eller gruppeforsinkelse, og du kan sitere Griesinger på det også.

    Du observerer noen interessante fenomener, men du må hoppe over en logisk brist omtrent på størrelse med Grand Canyon for å hevde at dette kan bli hørbart.
    Det er ikke bare en tidsdiff på 2 usek mellom ørene, men også at mekanismen som får hårcellene i den basilare membranen til å "skyte" på positiv nullgjennomgang før dette i det hele tatt kan skje. Det har jeg faktisk sitert Griesinger på her om dagen (innlegg #952). Positiv nullgjennomgang og stigningen rundt dette punktet påvirkes av fasene til overtonene.

    Men her er det nok bare tester og egne ører som kan avgjøre. Vi har nok til å vita hva vi skal teste mot hverandre.
     

    Dalahäst

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    13.01.2015
    Innlegg
    108
    Antall liker
    52
    Så jeg må spør, hvilken hørbar effekt er det ment at dette medfører for lyden og hvordan mitigeres dette?
    Det är hedde & Co. som ska bevisa varför t.ex. 20 kHz insignal ger MHz som resultat.
    Linjära system gör ALDRIG detta. När dom gjort entydigt det kan man diskutera hörbarheten.
     

    kortvarig

    Banned
    Ble medlem
    29.04.2013
    Innlegg
    2.237
    Antall liker
    764
    Sted
    Danmark
    Der er to problemer det ene er "serie-resonansen" induktionen som giver en afrulning som er bestemt af spændingsdelingen mellem induktionens modstand og belastningen, klart den vil få mere betydning jo mindre belastnings modstanden er.
    Derfor ser man afrulning af frekvensgangen som er afhængig af af belastningen værdi.

    Det andet problem er refleksioner når der ikke er impedanstilpasning, det giver sig bl.a. udslag i en dæmpet svingning på en kant eller en sinus med en høj frekvens, den dæmpede svingnings frekvens er afhængig af kablets længde, og frekvensen er uafhængig af belastningens størrelse.

    Et step er fyret af rød. blå out
    Først har zoomet ind på stepene ved 4 m Belden8471 og 2ohms belastning "trappetrinets" længden er udtryk for kablets længde og et tegn på en refleksion, der aflæsses omkring 60 nS regne man det ud så svarer det ca til længden af kablet

    step1.PNG


    Det samme med 25 ohms belastning, det rører ikke ved "trappe-trinets" længde da kablet har samme længde
    step2_25.PNG


    Og løsningen har vi været inde på.
     
    Sist redigert:

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.669
    Antall liker
    35.629
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Det er fortsatt all verdens forskjell mellom en tidsdifferanse mellom de to ørene, stigetiden på et signal og frekvensavhengige tidsvariasjoner i signalet. Frekvensavhengige tidsvariasjoner mindre enn 1 ms har ingen hørbare konsekvenser, enten vi kaller dem fasedreining eller gruppeforsinkelse, og du kan sitere Griesinger på det også.

    Du observerer noen interessante fenomener, men du må hoppe over en logisk brist omtrent på størrelse med Grand Canyon for å hevde at dette kan bli hørbart.
    Det er ikke bare en tidsdiff på 2 usek mellom ørene, men også at mekanismen som får hårcellene i den basilare membranen til å "skyte" på positiv nullgjennomgang før dette i det hele tatt kan skje. Det har jeg faktisk sitert Griesinger på her om dagen (innlegg #952). Positiv nullgjennomgang og stigningen rundt dette punktet påvirkes av fasene til overtonene.

    Men her er det nok bare tester og egne ører som kan avgjøre. Vi har nok til å vita hva vi skal teste mot hverandre.
    Vis meg en plausibel virkningsmekanisme som tar oss fra din observasjon om refleksjoner og stigetid i kabler til at overtonene får ulik fasevridning i hvert øre hos lytteren, så har vi i det minste noe å diskutere videre. Det er tidsdifferansen, ikke den absolutte timingen som registreres. Hvis begge ører påvirkes likt, endres ikke den opplevde tidsdifferansen. Da er det gruppeforsinkelse som gjelder. Husk også at ITD som lokaliseringsmekanisme stort sett fungerer fra 80 - 800 Hz. Over det følger øret bare "envelope" av bølgeformen, ikke de enkelte svingningene, og da er det igjen gruppeforsinkelse som gjelder.

    Sound localization - Wikipedia, the free encyclopedia
     

    Hedde

    Førr evig!
    Ble medlem
    20.04.2009
    Innlegg
    6.725
    Antall liker
    3.407
    Vis meg en plausibel virkningsmekanisme som tar oss fra din observasjon om refleksjoner og stigetid i kabler til at overtonene får ulik fasevridning i hvert øre hos lytteren, så har vi i det minste noe å diskutere videre. Det er tidsdifferansen, ikke den absolutte timingen som registreres. Hvis begge ører påvirkes likt, endres ikke den opplevde tidsdifferansen. Da er det gruppeforsinkelse som gjelder. Husk også at ITD som lokaliseringsmekanisme stort sett fungerer fra 80 - 800 Hz. Over det følger øret bare "envelope" av bølgeformen, ikke de enkelte svingningene, og da er det igjen gruppeforsinkelse som gjelder.
    Man trenger ikke mer enn ett øre for å oppfatte nær/fjern. Så her er det enda mer basale mekanismer en tidsdiff ute å går. Jeg har vist til formen på kurven som påvirkes av de harmoniske gitt at de er helt i fase. Her er mer om den saken.

    There is considerable neurological evidence for the importance of the rise time of sound events. It is possible to find nerves which fire only on the rise of events, with a firing frequency which depends on the rise time.That there would be strong evolutionarly pressure to use the onset of a sound event to determine localization seems obvious. The ITD of the onset is unlikely to be contaminated by reflections.

    Kilde: http://www.davidgriesinger.com/spac4.pdf

    Griesinger er ikke ukjent med lydgjengivelse siden han i flere år jobbet med romklang i Lexicon. Når han sier at kinoer bruker faselineære høyttalere med stor direktivitet, så mener han noe med det. Han sier også at fasene i området skal være umodifisert av høyttalerkarakteristikk og refleksjoner. Han vet hva det innebærer og betyr. Selvsagt tenker han på delefilter og slikt og neppe på kabler, men kanskje en dag.

    Jeg har skrevet mer om dette her:

    http://www.hifisentralen.no/forumet...edrag-i-kveld-pa-blindern-47.html#post1970255
    http://www.hifisentralen.no/forumet...edrag-i-kveld-pa-blindern-48.html#post1971080
     

    Hedde

    Førr evig!
    Ble medlem
    20.04.2009
    Innlegg
    6.725
    Antall liker
    3.407
    Så jeg må spør, hvilken hørbar effekt er det ment at dette medfører for lyden og hvordan mitigeres dette?
    Det är hedde & Co. som ska bevisa varför t.ex. 20 kHz insignal ger MHz som resultat.
    Linjära system gör ALDRIG detta. När dom gjort entydigt det kan man diskutera hörbarheten.
    Bare å lese litt teori det. Her er link: Lessons In Electric Circuits -- Volume II (AC) - Chapter 14

    Utdrag:

    If the circuit in question handles low-frequency AC power, such short time delays introduced by a transmission line between when the AC source outputs a voltage peak and when the source "sees" that peak loaded by the terminating impedance (round-trip time for the incident wave to reach the line's end and reflect back to the source) are of little consequence. Even though we know that signal magnitudes along the line's length are not equal at any given time due to signal propagation at (nearly) the speed of light, the actual phase difference between start-of-line and end-of-line signals is negligible, because line-length propagations occur within a very small fraction of the AC waveform's period. For all practical purposes, we can say that voltage along all respective points on a low-frequency, two-conductor line are equal and in-phase with each other at any given point in time.

    Om man forenkler bort, for all practical purposes, de gjentakende forløpene på grunn av svært ulike impedanser, så forsvinner selvsagt denne interessante observasjonen som kan være innenfor hørbarhet.
     

    Distinctive

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.12.2006
    Innlegg
    11.063
    Antall liker
    3.589
    Sted
    Stavanger
    Jeg ser det snakkes mye om disse fenomenene er hørbare eller ei, men er det tatt med i betraktningen om disse forhold kan suge kraften ut av forsterkeren.? Jeg tenker på noe alle dip's som skal kompenseres for under romkorreksjon, noe som kan drive forsterkeren inn i metning. Kan slike forhold rundt refleksjoner være realistiske mhp. klipping, ol.?
     

    Midas

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    07.01.2015
    Innlegg
    1.061
    Antall liker
    772
    Sted
    Stavangerområdet
    Kommer litt an på hvilken type dip der er snakk om, men dersom det er en total dipp, en null, så kan man ikke kompensere med signalprosessering inn på forsterkeren uansett hvor mye man prøver. (Og da er det lett å pøse på uten mening.) Det er matematisk umulig (0 ganger hva som helst blir alltid 0, det er derfor det heter null i slike systemer også.). Den eneste løsningen er å endre på systemet hvor nullen er, f.eks. akustiske tiltak, plassering e.l.
     

    Midas

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    07.01.2015
    Innlegg
    1.061
    Antall liker
    772
    Sted
    Stavangerområdet
    Forresten: Det nevnes impedanstilpasning over. Er det ønskelig da?

    I) Da må utgangsimpedansen på forsterkeren være lik kabelimpedansen som må være lik høyttaler. Ergo får man et system med dempningsfaktor (DF) eksakt lik 1. Normalt tilstreber man en så høy dempningsfaktor som mulig, hvor 100-200 er vanlig i moderne forsterkere, altså at utgangsimpedansen en 100-200 ganger lavere enn 8 ohm. Dvs et bevis for at impedanstilpasning ikke praktiseres på audioforsterkere.

    II) Impedansen i en HT svært frekvensavhengig. Dermed er det umulig å implementere impedansmatching som dekker hele frekvensområdet.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.669
    Antall liker
    35.629
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Man trenger ikke mer enn ett øre for å oppfatte nær/fjern. Så her er det enda mer basale mekanismer en tidsdiff ute å går. Jeg har vist til formen på kurven som påvirkes av de harmoniske gitt at de er helt i fase. Her er mer om den saken.
    HRTF, altså. Men da må du kunne forklare hvordan disse refleksjonene og stigetidene blir til amplitudeavvik (dvs avvik i frekvensgang) i størrelsesorden 1-3 dB ved audiofrekvenser for at det skal være hørbart. Det blir de ikke.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.669
    Antall liker
    35.629
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Forresten: Det nevnes impedanstilpasning over. Er det ønskelig da?

    I) Da må utgangsimpedansen på forsterkeren være lik kabelimpedansen som må være lik høyttaler. Ergo får man et system med dempningsfaktor (DF) eksakt lik 1. Normalt tilstreber man en så høy dempningsfaktor som mulig, hvor 100-200 er vanlig i moderne forsterkere, altså at utgangsimpedansen en 100-200 ganger lavere enn 8 ohm. Dvs et bevis for at impedanstilpasning ikke praktiseres på audioforsterkere.

    II) Impedansen i en HT svært frekvensavhengig. Dermed er det umulig å implementere impedansmatching som dekker hele frekvensområdet.
    Nei, det er hverken ønskelig eller mulig. Det var en motebølge om "impedansetilpassede høyttalerkabler" for noen år siden. De var så kapasitive at det brant opp ganske mange utgangstrinn. Dette er ikke et impedansematchet grensesnitt.
     

    kortvarig

    Banned
    Ble medlem
    29.04.2013
    Innlegg
    2.237
    Antall liker
    764
    Sted
    Danmark
    Synes der er en del deja vou i denne tråd. Man har de der goertz cable
    Man kunne købe en Polink fladvalset spole eller lignede og efterprøve, elektrisk ser det jo umiddelbart bedre ud med impedans tilpasning.
     
    Sist redigert:

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.669
    Antall liker
    35.629
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    ...het til utgangstrinnet brenner opp. Skal man prøve noe slikt, man sette Zobel-filtre over høyttalerterminalene (eller bare den motstanden du nevner). Husk at impedansen til et vanlig diskantelement er tusenvis av ohm i det frekvensområdet hvor disse refleksjonene oppstår, og at en slik lavimpedant kabel bare vil gjøre refleksjonene sterkere.

    Hele dette kabelområdet er infisert av at folk forveksler fenomener i helt forskjellige frekvensområder og derfor prioriterer RF-egenskaper i audiokabler, samtidig med at de overser de tingene som i det minste betyr litt. Refleksjoner og impedanstilpasning er et slikt RF-fenomen, skinneffekt, dielektriske tap og proksimitetseffekter er andre av samme type. Ja, de er reelle fenomener, men nei, de har ingen betydning for audio. En stor del av alle historiene som fortelles av kabelselgere er av den typen.

    Hvis du vil vite hva som skjer i en kabeloverføring ved forskjellige frekvensbånd, kan det være en tanke å lese seg opp på denne mannen: Howard Johnson (electrical engineer) - Wikipedia, the free encyclopedia
    Performance Regions | Signal Propagation Model | InformIT
    Signal Consulting, Inc. - Dr. Howard Johnson

    Vil man derimot vite mer om hvordan tidlige refleksjoner i en konsertsal påvirker lokaliseringen av lyden fra scenen, har David Griesinger mye interessant å fortelle.
     
    Sist redigert:

    kortvarig

    Banned
    Ble medlem
    29.04.2013
    Innlegg
    2.237
    Antall liker
    764
    Sted
    Danmark
    Jeg er delvis enig, ikke helt fordi der er flere aspekter i dette.
    Men var de Goertz kabler så fantastiske og overlegende i forhold til andre kabler, så var det sikkert det mest udbredte kabel, og mange kabel-fabrikanter ville lave kabler på samme måde.
    Men for perfekt resultat hører det også til at højtaleren fremstår som tilnærmelsesvis en modstand/en impedans linear højtaler.
    Men som sagt det er billigt og simpelt at prøve at lave en G
    oertz kopi , og for en sikkerheds skyld, husk lige at have brandslukkeren i nærheden :cool:.
     
    Sist redigert:

    Dalahäst

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    13.01.2015
    Innlegg
    108
    Antall liker
    52
    Så jeg må spør, hvilken hørbar effekt er det ment at dette medfører for lyden og hvordan mitigeres dette?
    Det är hedde & Co. som ska bevisa varför t.ex. 20 kHz insignal ger MHz som resultat.
    Linjära system gör ALDRIG detta. När dom gjort entydigt det kan man diskutera hörbarheten.
    Bare å lese litt teori det. Her er link: Lessons In Electric Circuits -- Volume II (AC) - Chapter 14

    Utdrag:

    If the circuit in question handles low-frequency AC power, such short time delays introduced by a transmission line between when the AC source outputs a voltage peak and when the source "sees" that peak loaded by the terminating impedance (round-trip time for the incident wave to reach the line's end and reflect back to the source) are of little consequence. Even though we know that signal magnitudes along the line's length are not equal at any given time due to signal propagation at (nearly) the speed of light, the actual phase difference between start-of-line and end-of-line signals is negligible, because line-length propagations occur within a very small fraction of the AC waveform's period. For all practical purposes, we can say that voltage along all respective points on a low-frequency, two-conductor line are equal and in-phase with each other at any given point in time.

    Om man forenkler bort, for all practical purposes, de gjentakende forløpene på grunn av svært ulike impedanser, så forsvinner selvsagt denne interessante observasjonen som kan være innenfor hørbarhet.
    Linear circuit - Wikipedia, the free encyclopedia

    Transmission line - Wikipedia, the free encyclopedia

    Citat:
    "Special cases of lossless transmission lines - Half wave length
    For the special case where ßl = nPi where n is an integer (meaning that the length of
    the line is a multiple of half a wavelength), the expression reduces to the load impedance so that

    Zin=Zl
    for all n. This includes the case when n=0, meaning that the length of the transmission
    line is negligibly small compared to the wavelength. The physical significance of this is
    that the transmission line can be ignored (i.e. treated as a wire) in either case."

    Ingen transmission-line! Någonsin! Glöm det!
    Inga nya frekvenser uppstår magiskt i linjära, passiva nät! Resten av världen kallar det för distorsion!
    Max 20 kHz in och 140MHz uppstår i passiva komponenter? Alltid ren lögn!
    Garbage In = Grabage Out gäller fortfarande för simuleringar.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.669
    Antall liker
    35.629
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Jeg kan også ta med et sitat fra Dr Johnson:

    At any frequency, regardless of the mode of operation, a transmission line can always be shortened to a length lLE(ω) below which the line operates not in a distributed fashion, but in a mode reminiscent of a simple lumped-element circuit. The lumped-element region appears as a broad band underlying all the other regions in Figure 3.2, bounded by two dotted-line segments describing the function lLE(ω).

    As the length of a transmission line continues to shrink, at a point several orders of magnitude below lLE(ω) it acts as a perfect wire.
    performance regions.png


    Som jeg har prøvd å illustrere på skissen er audiofrekvenser så lave og audiokabler så korte at de forsvinner ut av grafen på venstre side. Vi opererer flere størrelsesordener unna der hvor transmisjonslinjeeffekter blir vesentlige, et sted mellom regionen hvor en enkel LCR-modell er tilstrekkelig og der man kan snakke om en "perfect wire" som overhodet ikke påvirker signalet.
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn