Magiske høyttalerkabler: foredrag i kveld på Blindern

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Hedde

    Førr evig!
    Ble medlem
    20.04.2009
    Innlegg
    6.725
    Antall liker
    3.407
    Nja, det emeste du oppnår med en serie bølger frem og tilbake over en så liten avstand er en konstant faseforsinkelse, siden refleksjonene summerer seg opp og interfererer. De oppstår ikke som separate bølger med adskilte forløp.
    Nei, selvsagt ikke. Men jeg har prøvd å få frem at forsinkelsen varierer med lastens impedans. Den er gitt av karakteristikken som man møter på innsiden av høyttalerkassen, enten rett på ett element som har sin karakteristikk, eller mot komponenter i delefilter osv.

    Dere kjenner dette som en kurve for deres høyttaler, eller med ett tall feks 4 eller 8 ohm.

    Du finner en settling graf i dette innlegget som kan sammholdes med egen kurve for høyttaler: http://www.hifisentralen.no/forumet...edrag-i-kveld-pa-blindern-39.html#post1965549
     
    Sist redigert:

    Hedde

    Førr evig!
    Ble medlem
    20.04.2009
    Innlegg
    6.725
    Antall liker
    3.407
    Nei, det behøves slett ikke. Det eneste som muligens kan komme innenfor hørbarhet når man ser bort fra hf, er kabler med titalls nanosek løpetid per refleksjon. Da prater vi helt sikkert om mer enn en meter.
    Jahaa...
    Mina högtalare är över en meter höga och den ena är bara en halvmeter från förstärkaren...

    En del av det "magiska" ligger nog i när Obersturmbahn-elektronen ger order till de lägre stående elektronerna:
    - "Stoopp!! Fram till högtalarterminalerna gäller transmission-line reglerna!"
    - "Inne i högtalaren gäller helt andra regler, inget att reflektera över för fotfolket!!"
    - "Bara att följa ledarna! Inga avvikelser eller dröjsmål där inne!"

    ... tur att man har haft kontakt med Per-Simon Kildal som mer än väl balanserar intrycket av "hobby-teorierna".
    Det er fint om han kan påpeke svakheter ved bruken av kort T-linje modellen i dette tilfellet. Det er forøvrig ikke min teori, men en som jeg har fulgt med på i noen år nå. Den diskuteres på forumet diyaudio av folk mye mer kompetent enn meg. Svakheten slik jeg ser det ligger snarere på hørbarheten i reele anlegg grunnet andre ting som går på fase, enn bruken av kort T-linje modellen.
     
    Sist redigert:

    DagT

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    03.05.2013
    Innlegg
    2.577
    Antall liker
    3.163
    Sted
    Oslo
    Tolkningen er redegjort for tidligere i tråden...les gjerne tilbake litt (noen dager)...

    Konseptet går ut på å bestemme hvor lang tid det tar før lasten er oppe på den strømmen som forsterkeren skal levere inn i lasten. Enkelt egentlig, men med tall blir det enda enklere-

    8 volt skal gi 1 ampere inn i 8 ohm. Greit, da er vi enige!

    Skjer det inn i en 100 ohms kabel? Nei, han der døde karen med det rare håret sa at det ikke går an. Man må bruke T-line modellen med sine koeffisienter. Det tar derfor tid før forsterkeren ser 8 ohm.

    Regn på hvor mange refleksjoner man får i en 100 ohm kabel inn i 2 ohm, før man f.eks oppnår 90% av en impulsrespons. Kurvene jeg har vist fremkommer riktignok med en impuls med litt stigetid, titals eller hundre nano tror jeg. Men settling time vil gjelde enhver endring, på grunn av at impedansene er ulike og tiden det tross alt tar i virkeligheten.

    Man kan likegodt bruke sinuskurver istedet for impulsrespons, og man kan vise settling time som en tidforskjell. Cyril Bateman klarer til og med å måle tidsforskjellen mellom sendt og reflektert 10 khz sinusbølge. Ikke det samme som settling time, men enda kortere. Vi ser ikke trinnene til refleksjonene siden kurven er så glatt, men vi ser altså tidsforskjellen til tur/retur hver gang, og dette i en høyttalerkabel.

    Vis vedlegget 300378
    Hehe, vel jeg er enig med deg om at man like gjerne kan studere sinusbølger, men her mangler det noe.

    Det er ganske banalt å måle forsinkelse i ledninger på oscilloskop, og ut fra dette bildet har han gjort følgende: Han sammenligner det han sender ut (forward wave) med pulsen som har gått til enden av kabelen og tilbake. Da får han både 180 grader fasedreining ved refleksen og forsinkelsen (delay). Jeg savner en parameter for at dette skal være nyttig, nemlig hvor mye som reflekteres i kilden (dvs forsterkeren), for reflekser som når høyttaleren må selvsagt ha blitt reflektert to ganger.

    Hadde han målt ved høyttaleren hadde han sett noe annet. Delay ville vært 50% større, dempningen hadde vært større, dvs både fra møtet med høyttaleren og tilbake i forsterkeren, og "forward wave" og "reflected forward wave" ville begge hatt bølgetopper på venstresiden av oscilloskopbildet, sistnevnte litt forskjøvet.

    Nå er ikke dette to separate bølger, men summerer seg opp i en topp med en plassering som ligger nærmere "forward wave" enn "reflecteed forward wave", og plasseringen er nærmere førstnevnte jo med sistnevnte er dempet. Så da er jeg litt interessert i hva som skjer i forsterkeren med denne bølgen. Er det noen av de kunnskapsrike her som kan si noe om det?

    Siden vi snakker om to refleksjoner her så vil uansett innvirkningen fra refleksjonene være mindre enn i regnestykkene over.
     
    Sist redigert:

    Hedde

    Førr evig!
    Ble medlem
    20.04.2009
    Innlegg
    6.725
    Antall liker
    3.407
    Du kan lese litt gjennom denne (side 6-7): https://community.klipsch.com/index.php?app=core&module=attach&section=attach&attach_id=86522

    og...etter en tur/retur vil linjen igjen fylles med den originale spenningen 100% pga spenningskilden og den meget lave impedansen. Var det det du manglet?

    De som kan slik måleteknikk sier at man bør/må måle strømmen ved kilden. Da vil det vise seg hvor lang tid det tar før lasten tar last.

    Man må bare huske at forsterkeren hele tiden gir 100% spenning for det signalet som skal ut, men at strømmen øker trinnvis siden forsterkeren ikke ser riktig lastimpedans (først Z0....så etter flere T-perioder ZL)
     
    Sist redigert:

    DagT

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    03.05.2013
    Innlegg
    2.577
    Antall liker
    3.163
    Sted
    Oslo
    Hmmm, mulig jeg ikke ser godt nok etter, men jeg ser ingen analyse av refleksjonene på forsterkersiden.
     

    Hedde

    Førr evig!
    Ble medlem
    20.04.2009
    Innlegg
    6.725
    Antall liker
    3.407
    Poenget med at jeg la ut scopebildet fra Bateman var bare for å vise at man også får ett bilde av forsinkelsen (merket delay på bildet) i lederen, selv om man bruker helt vanlige audio sinusfrekvenser. Det har ingen annen relevans. Noen gjorde ett stort poeng av stigetider og Mhz.
     

    DagT

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    03.05.2013
    Innlegg
    2.577
    Antall liker
    3.163
    Sted
    Oslo
    Og poenget mitt er at en realistisk måling ved høyttalerenden ville vist en mindre reell forsinkelse siden det er summen av bølgene som vil komme frem. Dersom man av en eller annen (urealistisk) grunn ikke skulle hatt refleksjon på forsterkersiden i det hele tatt ville refleksen aldri påvirket høyttaleren i det hele tatt.

    Uansett synes jeg det er en flott vinkling på denne tråden at dere (vi) diskuterer hva som er hørbart fremfor den litt forenklede forestillingen om ja eller nei. Det er opplagt en forskjell mellom sprengtråd og tjukk kobberkabel, så det er interessant å finne ut hvor overgangen ligger. Som vi ser av dette med refleksjoner kommer det også an på hva man har i kabelendene. :cool:
     

    Hedde

    Førr evig!
    Ble medlem
    20.04.2009
    Innlegg
    6.725
    Antall liker
    3.407
    Ååå...da er jeg med.

    Du må huske at forsinkelsen til høyttaler av det fulle signalet vil bli forsinket hundretalls av disse små nanosekundene. Scopebildet viser bare som du sier tur/retur en gang.
     

    Distinctive

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.12.2006
    Innlegg
    11.063
    Antall liker
    3.589
    Sted
    Stavanger
    Uansett synes jeg det er en flott vinkling på denne tråden at dere (vi) diskuterer hva som er hørbart fremfor den litt forenklede forestillingen om ja eller nei.
    Enig.
    Min kjepphest har alltid vært størrelsessetting av måleparametre mhp. hvilken signifikans disse måtte ha på individets aurale persepsjon.
     

    DagT

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    03.05.2013
    Innlegg
    2.577
    Antall liker
    3.163
    Sted
    Oslo
    Ååå...da er jeg med.

    Du må huske at forsinkelsen til høyttaler av det fulle signalet vil bli forsinket hundretalls av disse små nanosekundene. Scopebildet viser bare som du sier tur/retur en gang.
    Men hvis forsinkelsen er lik for alle frekvensene vil det ikke spille noen større rolle enn å flytte seg til eller fra høyttaleren. Hvis noe skulle påvirke lyden måtte det foregå frekvensavhengig forplantingshastighet i signaltransmisjonen eller tydelige reflekser i systemet. Det verste måtte i så fall være kraftige reflekser i deler av frekvensområdet, noe som burde kunne oversettes i elendig impedanstilpassning.

    Om det er hørtbart kommer nok an på mye rart, så det har jeg ikke tenkt å finregne på. Særlig ikke uten realistiske eksempler.
     

    Hedde

    Førr evig!
    Ble medlem
    20.04.2009
    Innlegg
    6.725
    Antall liker
    3.407
    Men hvis forsinkelsen er lik for alle frekvensene vil det ikke spille noen større rolle enn å flytte seg til eller fra høyttaleren.
    Kanskje det hjelper å tenke på strømmen til høyttaleren.

    For en frekvens (Høyttaler er 8 ohm ved denne frekvensen): Høyttaler absorberer f,eks 15% hver gang. Dvs at man kommer 15% nærmere en sluttilstand gitt av 8 ohm. (Nå går det 15% strøm). Etter flere refleksjoner frem og tilbake. Altså 15% + 13% + 11% + 10% + 9% etc til man nærmer seg 100% strøm til lastens 8 ohm. Settling time = 2 usek når man er nær 100%.

    For den doble frekvens (samme høyttaler er nå 4 ohm ved denne frekvensen): Høyttaler absorberer f,eks 8% hver gang. Dvs at man kommer 8% nærmere en sluttilstand gitt av 4 ohm. Altså 8% + 7% + 6,5% + 6% + 5,5% etc til man nærmer seg 100%. Settling time = 5 usek

    (tallene er bare for illustrasjon og viser bare retningen på regnestykket)
     
    Sist redigert:

    DagT

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    03.05.2013
    Innlegg
    2.577
    Antall liker
    3.163
    Sted
    Oslo
    Men hvis forsinkelsen er lik for alle frekvensene vil det ikke spille noen større rolle enn å flytte seg til eller fra høyttaleren.
    Kanskje det hjelper å tenke på strømmen til høyttaleren.

    For en frekvens (Høyttaler er 8 ohm ved denne frekvensen): Høyttaler absorberer f,eks 18% hver gang. Dvs at man kommer 18% nærmere en sluttilstand gitt av 8 ohm. (Nå går det 18% strøm). Etter flere refleksjoner frem og tilbake. Altså 18% + 16% + 14% + 12% + 10% etc til man nærmer seg 100% strøm til lastens 8 ohm. Settling time = 2 usek når man er nær 100%.

    For den doble frekvens (samme høyttaler er nå 4 ohm ved denne frekvensen): Høyttaler absorberer f,eks 12% hver gang. Dvs at man kommer 12% nærmere en sluttilstand gitt av 4 ohm. Altså 12% + 10% + 8% + 7% + 6% etc til man nærmer seg 100%. Settling time = 5 usek

    (tallene er bare for illustrasjon og viser bare retningen på regnestykket)
    Jo, men signalet må reflekteres begge veier. For meg ser det ut som om du forutsetter 100% refleksjon (eller 82%?) ved forsterkerenden av kabelen. Det tror jeg ikke er riktig, men jeg vil gjerne vite hvor mye som reflekteres i den enden.

    I tillegg snakker vi om interferens. Når neste refleksjon ankommer har førstesignalet endret seg. Toppen på neste sinus vil komme en forsinkelse etter den første, og være svakere. Neste vil komme enda senere, og være enda svakere. Innvirkningen kommer an på både hvor sterke de er og hvor lenge etter de kommer. Ekstremtilfellet er null dempning og 180 grader faseforsinkelse, da blir signalet null. Det krever imidlertid en veldig lang kabel og et ganske spesielt signal. :cool: Uansett kan du ikke addere opp signaler som er forskjøvet i tid på den måten du gjør. I deler av perioden vil første signal og første refleks motvirke hverandre, for den ene har blitt like negativ som den andre er positiv.

    Jeg tror nok dette er litt spesielt, og at forvreningene i delefilter og høyttalerelementene har veldig mye større betydning.
     

    Hedde

    Førr evig!
    Ble medlem
    20.04.2009
    Innlegg
    6.725
    Antall liker
    3.407
    DagT, på en mildt måte...du roter litt her. Per refleksjon må du tenke på sinusen som en likespenning. Lyset (og dermed refleksjonene) går så mye hurtigere enn en audio sinus.

    Så.....

    Formel for refleksjon ved høyttaler er: (ZLast-Zkabel)/(ZLast+Zkabel)

    Altså for tallene ovenfor (etter at jeg rettet litt): 8 ohm last/100 ohm kabel gir -85% reflektert (mot forsterker) og 15% absorbert (mot høyttaler)

    Neste gang bølgefronten treffer høyttaler (da har den gått tre ganger i kabelen) så vil 15% av 85 volt absorberes slik at lasten da får 15 + 13 = 28%

    Bølgen er bare en bølgefront med ett fast nivå i kjølvatnet. Ingen interferens.

    Forløpet sees her som trappetrinn som nærmer seg ønsket verdi.
    Kurven er laget av Scott Wurcer basert på Batemanns t-line modell i artikkelen. Dette er heller ingen smågutt i faget. Skriver for linearaudio.net gjør han også. Forresten spent på neste nummer.

    Legg merke til tidsaksen for denne impulsen. Om man setter settling time på 90% av oppnådd verdi, hva blir den i usek?

    tline.jpg
     
    Sist redigert:

    Hedde

    Førr evig!
    Ble medlem
    20.04.2009
    Innlegg
    6.725
    Antall liker
    3.407
    I tillegg må man ta høyde for kabelens karakteristiske impedans for audiofrekvenser. Da kan forsinkelsen komme opp mot 10-20 usek!!

    Jeg er on topic så det holder når jeg låner ett bilde fra professoren:

    z.jpg
     
    Sist redigert:

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.668
    Antall liker
    35.629
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Men det er fortsatt ingen som helst indikasjon på at dette har noen som helst hørbare konsekvenser. Den stigetiden er først og fremst en båndbreddebegrensning. Selv om alt du skriver skulle være riktig, så vil det for et audiosignal bare føre til en liten tidsforsinkelse av hele bølgeformen. For at det skal være mulig å tro på at det er hørbart må du vise at differansen i forplantningstid ved to forskjellige frekvenser er større enn ca 1 ms.

    Du viser en effekt som kanskje fører til en latenstid i størrelsesorden 1 us ved alle frekvenser og en båndbreddebegrensning et sted oppe ved noen hundre kilohertz, men på hvilken måte skal dette kunne gi en differanse på 1 ms ved to ulike frekvenser? Eller en differanse på noen us mellom de to kanalene, hvis du mener at den hørbare effekten handler om feil i ITD?

    En latenstid på 1 us eller 10 us eller 1 ms eller 10 ms ved alle frekvenser i begge kanaler er helt uinteressant, også for et AV-system som skal synkronisere lyd og bilde. Min DEQX har en latenstid på 50 ms uten at det forstyrrer noe som helst.
     

    Hedde

    Førr evig!
    Ble medlem
    20.04.2009
    Innlegg
    6.725
    Antall liker
    3.407
    Du trenger ikke fokusere på differansen mellom kanalene når øret oppfatter ILD (level) og ikke ITD (time) mellom 1 khz og 5 khz. Da er det bare timingen (fasen) mellom de ulike frekvenskomponentene som betyr noe.

    Som jeg har vist før: Høyttalerlaster som varierer med frekvens gir feil i timingen.

    Som jeg nettopp viste: Kabler hvor Zo varierer (Odin var best av de jeg viste) vil gi feil i timingen.

    Har man en høyttaler som varierer med frekvens og en kabel som også gjør det over 1 khz så er man offer for begge disse mekanismene.

    Og om 2 usec viste seg å endre en 5 khz tone med 5% der den er brattest (ved 45 grader). Hva vil da en 20 usek forsinkelse gjøre med en 5 khz??

    (svaret er 17%...nei beklager det var bare 8 usek, 20 usek blir meningsløst for en transient som trenger drahjelp fra 5 khz overtone, det blir 36 grader faseforskjell)

    Klart dette ikke er bra!! Det går selvsagt ut over lokasjon, drama og fokus. Tenk når flere frekvenskomponenter skal "samarbeide" for å skape den transienten som beviselig øret fanger opp og skaper forståelse ut av. Ikke bare pistolskudd, men også små umerkelige ting med stemmebånd etc. Hva om en frekvenskomponent nesten er flat på sin bølgetopp når den skulle steget kraftig mange grader tidligere.
     
    Sist redigert:

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.668
    Antall liker
    35.629
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Du sier det er "klart". For meg er det alt annet enn klart at dette er hørbart i det hele tatt. Dessuten er det en musefjert i en syklon sammenlignet med alt hva delefilter og høyttalerelementer steller i stand, for ikke å snakke om hva som skjer på veien fra høyttaleren til øret.

    Du kan regne på hva som skjer med faseforskjellen mellom bass og diskant fra en vanlig høyttaler med loddrett baffel om lytteren strekker seg eller synker litt sammen i lyttestolen. La oss si 1 cm høydeforskjell for øret på 2,5 meters lytteavstand. La oss også gå ut fra at det er 15 cm vertikal avstand mellom sentrum av diskant og mellomtone, og at lyden går med 340 m/s. Resten er enkel trigonometri vha Pythagoras.

    Deretter kan du gjøre et praktisk lytteforsøk: Lytt. Flytt øret 1 cm opp eller ned. Lytt igjen. Hører du noen forskjell? Påvirker det lokasjon, drama og fokus?
     
    Sist redigert:

    Hedde

    Førr evig!
    Ble medlem
    20.04.2009
    Innlegg
    6.725
    Antall liker
    3.407
    Du sier det er "klart". For meg er det alt annet enn klart at dette er hørbart i det hele tatt. Dessuten er det en musefjert i en syklon sammenlignet med alt hva delefilter og høyttalerelementer steller i stand, for ikke å snakke om veien fra høyttaleren til øret. Du kan regne på hva som skjer med faseforskjellen mellom bass og diskant fra en vanlig høyttaler med loddrett baffel om lytteren strekker seg eller synker litt sammen i lyttestolen. La oss si 5 cm høydeforskjell for øret på 2,5 meters lytteavstand. La oss også gå ut fra at det er 15 cm vertikal avstand mellom sentrum av diskant og mellomtone. Resten er enkel trigonometri.
    36 grader faseforskjell kan utgjøre opp til halve signalamplituden for en transient hendelse. Det er det jeg prater om. Vi hører neppe faseforskjeller i bassen forøvrig.
     

    kortvarig

    Banned
    Ble medlem
    29.04.2013
    Innlegg
    2.237
    Antall liker
    764
    Sted
    Danmark
    Nyeste tweak bliver nok en spændetrøje så man sider helt stille.
    1581-220x165crop0.jpg


    Noget vi vist ikke har været inden på , er belastnings impedansen over den karateriske impedans så vendes fasen 180 grader ved refleksionen, er den under den karaterisske impedans, så kommer signalet efter refleksion tilbage i samme fase, og typisk med langt mindre amplitude , hvilket gør at en evt dæmpet svingning dør hurtigere ud.
     
    Sist redigert:

    Hedde

    Førr evig!
    Ble medlem
    20.04.2009
    Innlegg
    6.725
    Antall liker
    3.407
    Er det ikke rart at den karakteristiske impedansen, som jo er definert som forholdet mellom spenning og strøm i en transmisjonslinje, er tegnet som en kurve som varierer i audioområdet :rolleyes:

    Den professoren altså....

    Det må ha noe med tapene å gjøre......kortvarig...hva betyr G?
     

    Hedde

    Førr evig!
    Ble medlem
    20.04.2009
    Innlegg
    6.725
    Antall liker
    3.407
    Noget vi vist ikke har været inden på , er belastnings impedansen over den karateriske impedans så vendes fasen 180 grader ved refleksionen, er den under den karaterisske impedans, så kommer signalet efter refleksion tilbage i samme fase, og typisk med langt mindre amplitude , hvilket gør at en evt dæmpet svingning dør hurtigere ud.
    Jeg viste en graf med miniumum energi (og settlingtid) når ZLAST = Z0. Ellers blir energien induktiv eller kapasitiv som du sier, med økende energi jo større differansene mellom ZLAST og Z0 blir. Dette er dekket på en grundig måte tidligere i tråden.
     

    Hedde

    Førr evig!
    Ble medlem
    20.04.2009
    Innlegg
    6.725
    Antall liker
    3.407
    Du kan regne på hva som skjer med faseforskjellen mellom bass og diskant fra en vanlig høyttaler med loddrett baffel om lytteren strekker seg eller synker litt sammen i lyttestolen. La oss si 1 cm høydeforskjell for øret på 2,5 meters lytteavstand. La oss også gå ut fra at det er 15 cm vertikal avstand mellom sentrum av diskant og mellomtone, og at lyden går med 340 m/s.

    Deretter kan du gjøre et praktisk lytteforsøk: Lytt. Flytt øret 1 cm opp eller ned. Lytt igjen. Hører du noen forskjell? Påvirker det lokasjon, drama og fokus?
    Om de begge gjengir frekvenser over 1 khz og opp mot 5 khz, er vell svaret ja. Men det er vell alle enige om...?
     
    Sist redigert:

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.668
    Antall liker
    35.629
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Prøv. Vi snakker om 1 cm endring i lytteposisjon.

    Forsøk også å regne gjennom hvor stor endring i lytteposisjon (høyde, avstand, sentrering) du trenger for å få helt reelle forskyvninger mellom lyden fra de enkelte elementene i en fler-veis høyttaler som er større enn dette. Hvis du vil, kan du f eks fokusere på overgangen mellomtone - diskant ved ca 2500 Hz og gå ut fra at begge elementene er hørbare ca en oktav over og under delefrekvensen (dvs 1250-5000 Hz). Det er ikke vanskelig å regne ut.
     

    Hedde

    Førr evig!
    Ble medlem
    20.04.2009
    Innlegg
    6.725
    Antall liker
    3.407
    Vi prater om opp til 10 mm forsinkelse av flankene til helt vanlige sinussignal i forhold til andre sinussignal. Man må altså forskyve kildene i forhold til lytteren med slike forsinkelse for utvalgte frekvenser i forhold til andre. Det blir ikke helt likt med å flytte seg litt ute i godstolen, men vi er enige om trigonometri kan brukes her.

    Men vi må også ha fokus på hvordan modellen for ørene fanger opp lyd i området 1 til 5 khz. På side 32 i følgende powerpoint oppsummerer Griesinger slik:

    clarity.png


    –Unmodified by loudspeaker characteristics or reflections.

    og

    -The near/far perception is not commonly recognized when sound is reproduced, either in live performance or in recordings.


    Da har han altså redegjort for modellenen for hvordan ørene fanger opp nettopp dette på de foregående sidene.

    http://www.davidgriesinger.com/Acou...mbre, Source Separation_talk_web_sound_3.pptx
     
    Sist redigert:

    DagT

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    03.05.2013
    Innlegg
    2.577
    Antall liker
    3.163
    Sted
    Oslo
    DagT, på en mildt måte...du roter litt her. Per refleksjon må du tenke på sinusen som en likespenning. Lyset (og dermed refleksjonene) går så mye hurtigere enn en audio sinus.

    Så.....

    Formel for refleksjon ved høyttaler er: (ZLast-Zkabel)/(ZLast+Zkabel)

    Altså for tallene ovenfor (etter at jeg rettet litt): 8 ohm last/100 ohm kabel gir -85% reflektert (mot forsterker) og 15% absorbert (mot høyttaler)

    Neste gang bølgefronten treffer høyttaler (da har den gått tre ganger i kabelen) så vil 15% av 85 volt absorberes slik at lasten da får 15 + 13 = 28%

    Bølgen er bare en bølgefront med ett fast nivå i kjølvatnet. Ingen interferens.

    Forløpet sees her som trappetrinn som nærmer seg ønsket verdi.
    Kurven er laget av Scott Wurcer basert på Batemanns t-line modell i artikkelen. Dette er heller ingen smågutt i faget. Skriver for linearaudio.net gjør han også. Forresten spent på neste nummer.

    Legg merke til tidsaksen for denne impulsen. Om man setter settling time på 90% av oppnådd verdi, hva blir den i usek?
    Hmmm, her er det flere ting...
    Hvis forsinkelsen er så kort at sinusen er å regne som en likespenning, så spiller ikke forsinkelsen noen rolle. De kurvene synes å vise forløpet opp mot bølgetoppen.
    Når det gjelder lys (hvor i all verden kom det inn?) går det ikke så veldig mye raskere enn, men interferensfenomenene er av en annen art.
    Interferens er foråvrig akurat det du snakker om, nemlig en summering av signalet fra flere kilder eller refleksjoner. Hvis du HAR en sinusbølge som har blitt reflektert n ganger i en kabel er det ganske enkelt å regne på hvordan det vil oppføre seg siden du har en rekke bølger som sammen utgjør en spenning ved enden. Det er bare den resulterende spenningen du kan måle.

    Men OK, du sier nå at du har 85% refleksjon og 15% absorbsjon ved høyttaleren. Energiregnskapet tilsier at du da også har 85% refleksjon ved høyttaleren. Så ved høyttaleren har du et bølgetog som består av hovedbølgen og (ifølge oscilloskop-bildet) en rekke 2. gangsrefleksjoner (som altså er reflektert to ganger og er i fasevendt to ganger og dempet med 85% to ganger) Det vil si at du har va 70% igjen av signalet i første refleksjon og dette kommer ca 1/10 bølgelengde etter hovedsignalet. Neste bølge er redusert 70% i amplitude og forsinket ytterligere 10% av bølgelengden.

    Jeg får dessverre ikke til rekkeutviklinger o.l. i dette formatet, men hvis tidsforsnikelsen spiller en rolle vil den åpenbart føre til en forvrengning av hovedbølgen ved at summeringen du gjør fortsetter litt etter at bølgetoppen har passert.

    Hvis du tviler på dette kan du forestille deg hva som skjer når hovedbølgen nettopp har passert 0V, la oss si at den på et tidspunkt er -0,1V, den første reflekterte bølgen er +0,07V og den andre reflekterte 0,03V (anslagsvis, gidder ikke å regne på det. Da blir summen omtrent 0V. Riktignok er ikke interferen mye diskutert i signalbehandling, trolig fordi man vanligvis passer på impedanstilpasningen såpass at man unngår det, men med såpass mye refleksjon som du diskuterer her blir det relevant.

    Så gjenstår det da, om endringen i signalet som ankommer høyttaleren er såpass stor at den er hørbar. Da må vi se på hva som skjer med signalet i selve høyttaleren og sammenligne.
     

    DagT

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    03.05.2013
    Innlegg
    2.577
    Antall liker
    3.163
    Sted
    Oslo
    I tillegg må man ta høyde for kabelens karakteristiske impedans for audiofrekvenser. Da kan forsinkelsen komme opp mot 10-20 usek!!

    Jeg er topic så det holder når jeg låner ett bilde fra professoren:

    Vis vedlegget 300585
    Er det off topic når det kommer fra foredraget? :cool:
    Det jeg får ut av det bildet er at om jeg vil ha en nøytral kabel vil jeg helt sikkert ikke ha NordOst, men på den annen side: Hvis høyttaleren mot formodning hadde samme impedanskurve ville man vel unngått refleksjoner i den enden.
     

    Hedde

    Førr evig!
    Ble medlem
    20.04.2009
    Innlegg
    6.725
    Antall liker
    3.407
    Jeg skal lese dette flere ganger for å se hva du mener, men min første kommentar er at du må tolke scopebildet rett. Ett scopebilde viser jo sinusforløpet for en 10 khz. På dette forløpet rekker man svært mange refleksjoner frem og tilbake, og for hver slik liten tidsperiode så endrer sinustonen seg ikke mye. Derav min kommentar om at den kan sammenlignes med den DC (siden hver refleksjon er rask som lyset omtrent). Du ser ikke de enkelte refleksjonene nettopp på grunn av dette, men de er der.

    Det du ser, er derimot en slik tidsperiode (eller snarere tur/retur tiden) uttrykt ved den totale faseforskjellen mellom tur/retur bølgene. Med scopebildet ville jeg bare vise at man får slike refleksjoner også fra helt vanlige sinustoner i audiobåndet. Så har jeg også senere vist at den karakteristiske impedansen lever sitt eget liv i dette området, med Odin som foreløpig konge.
     

    Hedde

    Førr evig!
    Ble medlem
    20.04.2009
    Innlegg
    6.725
    Antall liker
    3.407
    Er det off topic når det kommer fra foredraget? :cool:
    Det jeg får ut av det bildet er at om jeg vil ha en nøytral kabel vil jeg helt sikkert ikke ha NordOst, men på den annen side: Hvis høyttaleren mot formodning hadde samme impedanskurve ville man vel unngått refleksjoner i den enden.
    Da er man on topic.

    Odin er helt snorrett ned til 1 khz. Ingen av de andre som er vist på figuren er det.
     

    kortvarig

    Banned
    Ble medlem
    29.04.2013
    Innlegg
    2.237
    Antall liker
    764
    Sted
    Danmark
    Noget vi vist ikke har været inden på , er belastnings impedansen over den karateriske impedans så vendes fasen 180 grader ved refleksionen, er den under den karaterisske impedans, så kommer signalet efter refleksion tilbage i samme fase, og typisk med langt mindre amplitude , hvilket gør at en evt dæmpet svingning dør hurtigere ud.
    Jeg viste en graf med miniumum energi (og settlingtid) når ZLAST = Z0. Ellers blir energien induktiv eller kapasitiv som du sier, med økende energi jo større differansene mellom ZLAST og Z0 blir. Dette er dekket på en grundig måte tidligere i tråden.
    Det kan jeg se at du indirekte gør som at svar til hvad MIT gør , jeg synes alligevel det er interessant at uddybe dette ud fra et praktisk synspunkt (og ikke mindst for min egen skyld) , og iøvrigt mener jeg ikke dette er helt det som MIT kompenserer for.

    Først en kurve hvor der er sendt en puls afsted så det er muligt at se refleksionen, her er belastningen en ren modstand på 90 ohm ca 15 ohm over kablets karaterisske impedans , den første puls er output og den lille fasevendte puls er en refleksionen som har været frem og tilbage, der ses også overekspansion på outputtet, rød input, blå output for enden af kablet:
    impedans_over_karaterisstik_90ohm.PNG


    Der er sendt en puls afsted , her er belastningen en ren modstand på 60 ohm som er lidt under kablet karaterisske impedans , den første puls er output og den lille ikke fasevendte puls er en refleksionen som har været frem og tilbage, der ses underekspansion af signalet, det er iøvrigt sjovt hvor meget alt dette minde om akustik og refleksioner:
    impedans_under_karateristik_60ohm.PNG


    Der er sendt en puls afsted , her er belastningen en ren modstand som er lig med kablet karaterisske impedans , som forventet kun output ingen refleksioner og perfekt output puls:
    impedantilpasning.PNG



    For at vise hvordan disse refleksioner kan manifistere på meget hurtige signaler som en dæmpet svingning har jeg valgt at se konsekvenserne af en steprespons.
    Belastningen er højtalermodelen fra Bateman, kablet er drevet fra lav impedans.
    Dette er er en fiktiv situation, det vil aldrig forekomme så hurtige pulser i virkeligheden, men dette her er ikke en on/off funktion , og jeg har tidligere vist at der kan være rester af dette her også i det hørbare område.
    impedans_step_hoejtaler_lav_gen.PNG


    Her er samme kurve med en generator modstand på 2 ohm, det ses tydeligt at generator signalet rød bliver påvirket, i den forrige kurver var der ingen påvirkning overhovedet.

    man kan sige at har forstærkeren lav udgangsimpedans "ser den ikke" kablet på grund af den store impedans forskel. men refleksioner kører lystigt derud alligevel Det ses også at de fremstår som en dæmpet svingning der stille og roligt vil dø ud, når signalet har været frem og tilbage et antal gange, hvis det da "ikke fodres påny".
    impedans_step_hoejtaler_hoj_gen_2ohm.PNG



    Til sidst to forskellige modeler af højtalerbelastninger med en modstand lig med kablets karakteristiske modstand over højtalerklemmerne.
    Første kurve er Bateman's model, det ses at denne model faktisk påvirker signalet alligevel.
    Den tidsforskel der ses mellem rød og blå kurve er et udtryk for kabellængden, er kablet ideelt gå signalet med lyset hastighed ca 3e8 m/sek. eller ca 30cm på et nS, dialektrikummets permeabilitet. nedsætter hastigheden i kablet , og Belden8471 er et af de langsomme kabler med sine kun ca 40% af lysets hastighed, kablet er ca 4 m så der bør være ca 33 nS mellem de to kurvers start, hvad der også er.

    :
    impedans_step_impedansmodstan_bateman_belast.PNG


    Samme kurve men med Stereophiles standart belastning som åbenbart er en mere human belastning her ses ingen nævneværdig påvirkning af signalet.
    impedans_step_impedansmodstan_seriophile_belast.PNG


    Det vigtige her er at forskellige belastninger, giver forskellige resultater, på trods af at man har optimeret med en modstand over højtalerklemmerne, men et er sikkert det er en fordel at sætte en modstand i langt de fleste tilfælde, måske man endda bør sætte en i begge ender af kablet. Og måske skal alt dette her mere betragtes som en slags højfrekvent støj, som muligvis kan interferer med audio området.

    Det eneste helt ideale er at højtaleren fremstår som en ren konstant modstand,(det kan forstærkeren også lide) en modstand som ikke bør afvige fra kablets karakteristiske impedans.
    Og kabel og højtaler bør drives med så lav impedans som muligt.
    Alt andet vil give forskellige resulter afhængig af højtaleren ,kabelet , og forstærkerens beskaffenhed.

    Jeg mener også at det bør undgås at belastningens impedans både er under og over den karakteristiske impedans for kablet i det aktuelle frekvensområde, på grund af de helt forskellige måde refleksionerne manifesterer sig på.
    Umiddelbart ser det mest fornuftigt ud at holde belastninger under den karakteristiske impedans for kablet.

    Er der ikke taget hensyn til noget overhovedet, så kan resultatet sikkert svinge fra noget som er næsten perfekt, til noget som er halvvejs i sving, og af den grund derfor ikke lyder optimalt.

    Måske det her snarer skal betragtes som en slags støj end specifikt refleksiitoner, støj som kan interferer med audio-signalet på flere forskellige måder, i selve signalet, igennem stel, og strømforsyninger.

    Det er naturligvis vigtigt at den modstand man placerer over højtalerklemmerne er induktionsfri og kan behandle signaler i MHz området.
     
    Sist redigert:

    Dalahäst

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    13.01.2015
    Innlegg
    108
    Antall liker
    52
    Antingen är en del av er blinda och ser inte siffrorna på tidsaxeln eller så är ni
    radio-amatörer (med licens hoppas jag). Svängningen som visas ligger på 7,5 MHz ungefär.
    "Garbage in - Garbage out" gäller även för simuleringsprogram.

    Varför inte fortsätta uppåt i frekvens (nedåt i stigtid) så kan ni bevisa att tvinnade högtalarledningar
    egentligen är "Bifilar helical antennas".

    Kan ni inte simulera lite erfarenhet och kritisk tänkande också, det behövs verkligen!
     

    Hedde

    Førr evig!
    Ble medlem
    20.04.2009
    Innlegg
    6.725
    Antall liker
    3.407
    Vi har vell alle fått med oss at utbredelseshastigheten i en audiokabel nærmer seg lystets hastighet. Således har du nok helt rett i den utregning av refleksjonsfrekvens når kabelen bare er et par meter. Gratulerer med det bidraget i tråden. Jeg finner det også nyttig å operere med noen titalls nanosekunder istedet for din meget nyttige frekvens.

    Kan du sende meg det simuleringsprogrammet.
     

    kortvarig

    Banned
    Ble medlem
    29.04.2013
    Innlegg
    2.237
    Antall liker
    764
    Sted
    Danmark
    Antingen är en del av er blinda och ser inte siffrorna på tidsaxeln eller så är ni
    radio-amatörer (med licens hoppas jag). Svängningen som visas ligger på 7,5 MHz ungefär.
    "Garbage in - Garbage out" gäller även för simuleringsprogram.

    Varför inte fortsätta uppåt i frekvens (nedåt i stigtid) så kan ni bevisa att tvinnade högtalarledningar
    egentligen är "Bifilar helical antennas".

    Kan ni inte simulera lite erfarenhet och kritisk tänkande också, det behövs verkligen!
    Nu behøver man jo ikke kun teste biler på mortorvej. Og jeg har vist at der er muligheder for at dette kan have konsekvenser i audio-området http://www.hifisentralen.no/forumet...edrag-i-kveld-pa-blindern-40.html#post1966086

    For at få et overblik kan det tit være en fordel at forstørre tingene op.

    Eksempelvis i forbindelse med bl.a. blindtest , hvor jeg foreslår en total udskiftning af alle kabler i et anlæg fra biltema discount kabler til High-end kabler, havde alle hørt det, så ville alle kabel diskussionerne være slut.

    Og iøvrigt er de sidste mange side for mig lige så meget en øvelse i at prøve at forstår hvad der sker i kabler, jeg tro heller ikke det har de store lydmæssige konsekvenser, men skulle jeg tage fejl , så er det ikke første gang at jeg bliver overrasket over småting som man ikke skulle tro havde betydning, faktisk viste sig at have det alligevel.

    Jeg har kendt dette tweak med modstanden over højtalerklemmerne i mange år og har hørt lydforbedringer adskillelige gange , men uanset om det ikke havde været tilfældet , så mener jeg at man lige så godt kan optimerer elektronikken når nu der en elektrisk grund til det.
    For mere stabilitet i systemmet giver modstanden, det er der ingen tvivl om

    Min erfaring er faktisk at man mange gange må ud i det ekstreme, for at få et overblik hvad der kan ske, hvilke muligheder der er for at noget gå galt. For derefter evt. at finde løsninger som kan forhindre at det giver problemer. Som eksemplet her med modstanden over højtalerklemmerne

    Det er meget få fejl som er on/off udover kortslutninger og afbrydelser , heller ikke refleksioner og højfrekvente resonanser/støj er det, konsekvenserne er bare ikke så voldsomme ved audio som ved decideret HF/radio teknik, hvor impedans-tilpasning kan være forskellen på om der kommer signal igennem eller ikke.

    Mener ikke det er vejen frem som eks.v Sverre Holm som konstaterer at den ene ting after anden ikke betyder noget på grund af det og det , men dog nok mest fordi han selv er af den overbevisning at det ikke betyder noget.

    Og det er på trods af at anlæg som har stort set samme tekniske konstruktion kan spille som nat og dag.
    Noget må jo være årsag til disse forskelle.

    Sådan en holdning giver jeg ikke meget for, især ikke efter at have hørt adskillige anlæg hos personer som har denne holdning.
    Det har hver gang, uden undtagelser lydmæssigt været lige til at lukke op og skide i.
     
    Sist redigert:

    Dalahäst

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    13.01.2015
    Innlegg
    108
    Antall liker
    52
    Jeg finner det også nyttig å operere med noen titalls nanosekunder istedet for din meget nyttige frekvens.
    Nanosekunder och audio...
    ... vart tog den norska ingenjörskonsten vägen?

    Ingenjörerna på Tandberg satte hur som helst fina lågpassfilter på förstärkarutgångarna
    men dom hade ju inte kommit så långt i utvecklingen heller, inga simuleringsprogram och
    transmissionline-predikanter. Tur att utvecklingen går framåt.

    Antenna-Magus för RF-simulering och Comsol Multiphysics kan vara nyttiga.
    I Comsol kan du simulera träskivan (högtalarens baksida) och se hur den påverkar reflexerna
    i ledningen som går igenom. Om dom upphör på insidan kanske vi kan få se en ny produkt snart.
    Fint designad svindyr träbit, monteras på högtalarkabeln och tar magiskt bort alla reflexer.
    (går säkert att hitta på bättre superlativ för marknadsföringen)
     
    • Liker
    Reaksjoner: I_L

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.668
    Antall liker
    35.629
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Nja, jeg er forsåvidt enig i at det er interessant å forstå de høyfrekvente egenskapene, om ikke annet for å unngå å koble i hop noe som ødelegger forsterkeren. Bredbåndede forsterkere og kapasitive kabler er en match made in hell. (Loudspeaker Cable Characteristic Impedance)

    Men jeg synes fortsatt det er nyttig å ha noen tommelfingerregler for når effekter blir så små at de drukner i alt annet som foregår. Hvis jeg regnet riktig i går kveld, så betyr en vertikal forskyvning av lytteposisjonen (øret) på 1 cm en endring på ca 1,7 us i differansen mellom når lyden fra bass- og diskantelementene kommer frem til øret, under de forutsetningene jeg beskrev om en to-veis høyttaler med 15 cm mellom akustisk senter av mellomtone og diskant og 2,5 m lytteavstand. En cm bevegelse sidelengs eller i avstand fører også til endringer i størrelsesorden 1 us mellom ankomsttidene for lyd fra bass og diskant og/eller fra høyre og venstre høyttaler. Det er veldig lite sannsynlig at jeg greier å fiksere lytteposisjonen innenfor +/- 1 cm i alle tre dimensjoner. Hørbart eller ikke - det er en praktisk grense for hvor pirkete man bør være før det ikke lenger har noen praktisk betydning.

    En annen slik tommelfingerregel er å sammenligne med hva som skjer ved en temperaturendring i rommet. Hvis temperaturen øker med en grad Celsius endrer lydens hastighet seg med ca 0,6 m/s. Det betyr at lyden bruker ca 13 us kortere tid på å gå 2,5 m fra høyttaler frem til øret ved 21 grader i rommet istedet for 20 grader.

    Det fører også til en relativ fasedreining mellom bass og diskant, ettersom avstandene er de samme og frekvensene er de samme, men de har litt kortere tid på seg. De to fase-pilene ender på litt andre steder i rotasjonen når de må stoppe 13 us tidligere, billedlig talt. Diskant ved 3000 Hz rekker å dreie 14 grader fasevinkel på 13 us, mens grunntoner ved 300 Hz bare rekker 1,4 grader, så den ene graden temperaturforskjell i lytterommet fører alene til mer enn ti grader endring i faseforholdet ved ankomst til øret mellom de to tonene. Som kanskje er en grunntone og en overtone, slik som Hedde er så opptatt av. Sier Griesinger noe om at temperaturen i konsertsaler må kontrolleres til bedre enn +/- 1 grad Celsius for at faseforholdet mellom grunntoner og overtoner ikke skal endres? Nei, han gjør nok ikke det.

    En forsinkelse på noen ti-talls nanosekunder tilsvarer altså konsekvensen av en temperaturendring i rommet på ca 0,001 grader Celsius, hvis jeg teller nullene riktig i dag. Formodentlig er temperaturforskjellen mellom luften foran mellomtoneelementet og luften foran diskantelementet noen centimeter høyere oppe mye større enn dette. Ting som påvirker lyden mindre enn hva termostaten i lytterommet greier å håndheve er ikke veldig viktige.

    Så små ting er det vi diskuterer på de siste par sidene.
     
    Sist redigert:

    Dalahäst

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    13.01.2015
    Innlegg
    108
    Antall liker
    52
    1GHz.jpg

    ... hörs inget alls.

    7.5MHz.jpg

    ... inget där heller, varken med AM eller FM-modulation.

    Kanske kabel och högtalare inte känner till de nya upptäckterna om hur
    de bör uppföra sig? SMA-kontakter och koax från WL Gore kanske inte
    har prestanda som räcker till?
     

    kortvarig

    Banned
    Ble medlem
    29.04.2013
    Innlegg
    2.237
    Antall liker
    764
    Sted
    Danmark
    Vi ved ikke helt hvad det er MIT har i boksen , og hvad de korrigerer for, men jeg kunne forstille mig at det var noget der måske lignede dette https://www.google.dk/url?sa=t&rct=...JXxgWA&usg=AFQjCNHx1fxkReWUq-Uwc3cGOXVZSWwHGQ

    Gider man ikke læse det hele , så starter impedansmathning fra side 21 og på side 26 ses hvordan en typisk LC impedanstilpasning transformeres til et parallel led, impedans korrektions teknikken stammer fra HF hvor man typisk korrigere for en enkelt frekvens.

    Man kan ikke undgå at kredsløbet virker noget udover denne frekvens, hvor meget afhænger af det Q kredsløbet har, højt Q meget snævert virkningsområde , lavt Q større virkningsområde.

    Så man kunne tænke sig at MIT har været nødt til at opfinde de såkaldte "aculitations" områder på grund af at et RLC led ikke kan dække hele det hørbare område.

    Jeg har ikke meget forstand på denne del af elektronikken rent teoretisk, og ved ikke om det er en realistisk mulighed at det kan være noget som ligner dette som er i MIT boksen.
    Men måske andre med større viden lige kunne kaste et blik på det.
    Må indrømme hvis det virkelig er det MIT laver så virker det umiddelbart sygt, og helt ude af proprationer i forhold til problemets størrelse
     
    Sist redigert:

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.668
    Antall liker
    35.629
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Ja, det er nok noe slikt, sprøtt som det er. Hvis jeg forstår diverse uttalelser fra Brisson riktig, spesielt whitepaper fra 1991, så er logikken noe slikt:
    - En kabel kan forstås som en enkel LRC-krets (lumped model)
    - Forholdet mellom induktiv og kapasitiv reaktans bestemmer power factor (cosinus av elektrisk fasevinkel for den summerte reaktansen)
    - Power factor varierer med frekvens
    - Dette kan kompenseres ved å henge på diverse Zobelfiltre (RC) og svingekretser (LCR) for å endre reaktansen ved bestemte frekvenser.

    I whitepaperet tegner han kretsen korrekt med L i serie med lasten og C i parallell med lasten. Det betyr at uten høyttalerlast tilkoblet er L og C i serie. Han snakker ikke om karakteristisk impedans i det hele tatt, men om "vanlig" reaktans. Imidlertid bruker han formelen for L og C koblet i parallell i regneeksemplene på reaktans og power factor. Såvidt jeg kan forstå er det feil. Deretter drar han frem parasittiske induktanser og kapasitanser for å bortforklare at målinger på virkelige kabler ikke stemmer med regnestykkene hans.

    Han påpeker også at normale kabler har en power factor nær 1 ved lave audiofrekvenser, dvs at de har en elektrisk fasevinkel på 0 og er rent resistive, mens induktansen får større betydning ved økende frekvens slik at fasevinkelen går mot +90 grader og power factor mot cos(90) = 0 oppover i frekvens. Naturlig nok, siden den induktive reaktansen er proporsjonal med frekvens (ihvertfall hvis man bruker riktig formel). Hvis han hadde forlenget kurvene til mindre enn 20 Hz ville de også vist at power factor faller bratt ved riktig lave frekvenser, ettersom kapasitiv reaktans er omvendt proporsjonal med frekvens og dominerer totalt ved DC i en åpen kabel. I en av målingene viser han også at en "billig" kabel har en power factor som begynner å falle igjen ned mot 20 Hz, formodentlig fordi den er så tynn at kapasitansen begynner å dominere. De grafene ser forsåvidt riktige ut.

    Til slutt presterer han å mene at en ideell kabel skal ha lavest mulig power factor ved alle frekvenser, altså at den skal være mest mulig reaktiv og ha tilnærmet rent induktiv reaktans (dvs ha størst mulig magnetisk energilagring i kabelen). Det mest diplomatiske ordet jeg kan finne for dette er sprøyt.

    I hele betraktningen ser han bort fra at denne overføringen ikke er et impedansematchet grensesnitt, men et spenningsdrevet. Forsterkerens utgangsimpedans er kanskje 0,1 ohm, mens høyttaleren varierer fra kanskje 2-3 ohm til 15-20 ohm (eller enda høyere). Fasevinkelen i høyttalerlasten varierer også fra nesten rent induktiv til nesten rent kapasitiv på hver side av resonansfrekvensene.

    Han misforstår dessuten hele konseptet om effektoverføring. Effektiviteten i overføringen blir høyest hvis kildeimpedansen er lavest mulig og lastimpedansen er høyest mulig. Det maksimerer den andelen av effekten som overføres til lasten. (Se her: Maximum power transfer theorem - Wikipedia, the free encyclopedia)

    Dermed ignorerer han det eneste som egentlig betyr noe for en høyttalerkabel ved audiofrekvenser, nemlig seriemotstanden (dvs tverrsnittet), men innfører haugevis av nye analoge komponenter i magiske bokser for å kompensere for ikke-eksisterende problemer og misforstått kretsteori.

    Denne fyren ville strøket i innledende kretsteori ved det virkelige MIT. Jo mer jeg leser om teoriene hans, desto mer sjokkert blir jeg over at ingen har avslørt ham offentlig for lenge siden. Dette er jo bare tull. Med andre ord: En typisk kabelprofet.
     
    Sist redigert:

    lydbjørn

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.04.2005
    Innlegg
    3.164
    Antall liker
    49
    Sted
    Oslo
    Moderne digital signalbehandling med lineær fase er noe annet. Den kan rette opp frekvensgang uten å rote til fase og motsatt.
    Så fint da. Da kan vi jo bare vente på at disse greiene skal slå gjennom og erstatte disse dyre tullekablene. For å få fortgang i prosessen så kan jo du eller noen andre melde feks Oslo Hi-Fi Center til forbrukermyndighetene. Ser de selger disse Gryphon- kablene. "Ta kontakt for pris" står det. Betyr vel at det ikke bare er styggdyrt men kjempestyggdyrt.
    Ja, "ta kontakt for pris" betyr gjerne såpass at de er redde for å bli latterliggjort hvis feil personer ser det. Det kunne vært morsomt å ringe for å finne ut, men jeg avstår.

    Derimot kan du finne en fersk test av en slik "greie" her:
    DEQX PreMate D/A processor/digital equalizer | Stereophile.com

    I am unequivocal about my enthusiasm for the speaker-calibration capabilities of the DEQX PreMate. It made my very good speakers undeniably better, smoother and cleaner, and endowed them with a bigger soundstage. It made dense, complicated music easier to resolve, and all music more of a joy to hear. Add to that the PreMate's DAC, whose outstanding performance was clearly revealed by feeding it a diet of standard and high-definition (up to 24-bit/192kHz) digital sources via its S/PDIF and USB inputs. The user must be prepared to spend time and pay close attention to learning how to apply DEQX, but the rewards will amply justify those efforts. A paradigm for future stereo systems should be the one I put together, with source selection, processing, control, DSP, and DAC all contained in a single remote-controlled component: the DEQX PreMate. I can't imagine what more one could ask for.
    Legg gjerne merke til at den subjektive delen av testen er panegyrisk, men at målelabben fortsatt finner et par småting som kan forbedres. Småting som jeg forøvrig allerede visste om (man har da ører), men det er helt greit at JA bekrefter dette.
    Ring for pris kan vel også være en mulighet for pruting:confused:
     

    Hedde

    Førr evig!
    Ble medlem
    20.04.2009
    Innlegg
    6.725
    Antall liker
    3.407
    Nja, jeg er forsåvidt enig i at det er interessant å forstå de høyfrekvente egenskapene, om ikke annet for å unngå å koble i hop noe som ødelegger forsterkeren. Bredbåndede forsterkere og kapasitive kabler er en match made in hell. (Loudspeaker Cable Characteristic Impedance)

    Men jeg synes fortsatt det er nyttig å ha noen tommelfingerregler for når effekter blir så små at de drukner i alt annet som foregår. Hvis jeg regnet riktig i går kveld, så betyr en vertikal forskyvning av lytteposisjonen (øret) på 1 cm en endring på ca 1,7 us i differansen mellom når lyden fra bass- og diskantelementene kommer frem til øret, under de forutsetningene jeg beskrev om en to-veis høyttaler med 15 cm mellom akustisk senter av mellomtone og diskant og 2,5 m lytteavstand. En cm bevegelse sidelengs eller i avstand fører også til endringer i størrelsesorden 1 us mellom ankomsttidene for lyd fra bass og diskant og/eller fra høyre og venstre høyttaler. Det er veldig lite sannsynlig at jeg greier å fiksere lytteposisjonen innenfor +/- 1 cm i alle tre dimensjoner. Hørbart eller ikke - det er en praktisk grense for hvor pirkete man bør være før det ikke lenger har noen praktisk betydning.

    En annen slik tommelfingerregel er å sammenligne med hva som skjer ved en temperaturendring i rommet. Hvis temperaturen øker med en grad Celsius endrer lydens hastighet seg med ca 0,6 m/s. Det betyr at lyden bruker ca 13 us kortere tid på å gå 2,5 m fra høyttaler frem til øret ved 21 grader i rommet istedet for 20 grader.

    Det fører også til en relativ fasedreining mellom bass og diskant, ettersom avstandene er de samme og frekvensene er de samme, men de har litt kortere tid på seg. De to fase-pilene ender på litt andre steder i rotasjonen når de må stoppe 13 us tidligere, billedlig talt. Diskant ved 3000 Hz rekker å dreie 14 grader fasevinkel på 13 us, mens grunntoner ved 300 Hz bare rekker 1,4 grader, så den ene graden temperaturforskjell i lytterommet fører alene til mer enn ti grader endring i faseforholdet ved ankomst til øret mellom de to tonene. Som kanskje er en grunntone og en overtone, slik som Hedde er så opptatt av. Sier Griesinger noe om at temperaturen i konsertsaler må kontrolleres til bedre enn +/- 1 grad Celsius for at faseforholdet mellom grunntoner og overtoner ikke skal endres? Nei, han gjør nok ikke det.

    En forsinkelse på noen ti-talls nanosekunder tilsvarer altså konsekvensen av en temperaturendring i rommet på ca 0,001 grader Celsius, hvis jeg teller nullene riktig i dag. Formodentlig er temperaturforskjellen mellom luften foran mellomtoneelementet og luften foran diskantelementet noen centimeter høyere oppe mye større enn dette. Ting som påvirker lyden mindre enn hva termostaten i lytterommet greier å håndheve er ikke veldig viktige.

    Så små ting er det vi diskuterer på de siste par sidene.
    I sin streben etter å motbevise, snarere enn å forstå, kan man trå veldig feil. Hele utsagnet som jeg siterte ovenfor kommer til å stå som en klassiker så henseende. Jeg synes bare det er synd, for dette er i bunn og grunn interessant.

    Jeg var i utgangspunktet helt enig i at to kilder som begge gjengir frekvenser mellom 1 khz og 5khz og som står med 15 cm avstand i baffelen og lytteren 2,5 meter unna ville kunne duge som test på teoriene bak Griesingers modell. Om øret er på linje med det laveste elementet, så kommer lyden fra det øverste elementet 4,5 mm senere til ørene. Det tilsvarer 13 usek. Om man hopper en cm i stolen vil dette selvsagt ikke bety noe da vi prater om 0,3 usek i forsinkelse. Det er derfor viktigst om elementene er samlet rundt en tenkt sirkel med radius 2,5 meter med origo hos lytteren.

    Lytteren må derimot hoppe hele 30 cm for å kunne sammenlignes med de tallene jeg fant når både høyttalerlasten og kabelens Z0 varierte.

    Dessuten er selvsagt ikke hoppeanalogien eller 2,5 meter radius regelen helt korrekt siden settlingtime varierer innad i spektret 1 khz til 5 khz.

    Men begge disse betraktningene er nyttige for å sette litt tall på den teorien som ligger bak Griesingers modell og som altså betinger at man er følsom for lydnivåer med oppløsning ned på lave microsekund nivåer. Vi kan altså sammenligne dette med 30 cm høye og raske kneløft forran altret vårt. Eller vi kan sammenligne dette med å plassere det ene elementet 1 cm forran eller bak det andre i forhold til 2,5 meters sirkelen. Tror dere det kan bety noe?

    Temperatur....??

    Jeg var vell også klar over at det går to 600 hz på en 300 hz bølgelengde. Hva er det man forsøker å bevise ved å forklare det temmelig åpenbare i at fasen til en 600 hz roterer med dobbel hastighet. Dette blir bare veldig dumt!
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn