Magiske høyttalerkabler: foredrag i kveld på Blindern

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Hedde

    Førr evig!
    Ble medlem
    20.04.2009
    Innlegg
    6.725
    Antall liker
    3.407
    Shure shorty. Her kommer tall.

    Kurven under er tegnet for ulike lastimpedanser ved ellers like forutsetninger. Så må man ha i mente at impedanskurven for en gitt høyttaler som funksjon av frekvens varierer på ulike måter. Om kurven ikke varierer, så vil jo settling time bli lik for alle frekvenser og det er ikke noe problem.

    Kurve hentet fra Jneutron sitt bildegalleri på diyaudio, men er også omtalt i div innlegg som jeg ikke nå finner i farta.

    settling_graph.jpg
     

    kortvarig

    Banned
    Ble medlem
    29.04.2013
    Innlegg
    2.237
    Antall liker
    764
    Sted
    Danmark
    Ja ok , er det det problem MIT siger de løser???
    Løsningen er iøvrigt stadigvæk at impedans-linariserer sine højtaler , tilnærme dem til en ren modstand, det bliver effektstærkeren også glad for , den vil performer langt bedre, og lad være med at bruge reflex , fordi det er næsten umuligt at kompensere impedansen væk, det er derimod nemt med lukket eller akustik ventil/kontrollerede utætheder uden resonans
    Men ellers er det korrekt settime vil blive afhængig af impedansen, jeg har lavet nogenlunde den samme kurve med et 4m Belden8471 kabel her, fra 2 til 20 ohm belastning.

    settime2_20_ren_r2.PNG

    Og bruge så kort et kabel som muligt, mono-blokke eller aktive-højtalerer, og brug stort nok kvadrat, her samme kabel ca 90 cm , igen belastning fra 2 til 20 ohm det er kun 2 ohms belastning som falder en smule ud, 2ohm er også ekstremt lavt, her vil de fleste forstærkere begynde at brokke sig.

    settime_kort_kabel2.PNG
     
    Sist redigert:

    Hedde

    Førr evig!
    Ble medlem
    20.04.2009
    Innlegg
    6.725
    Antall liker
    3.407
    Ja, jeg mener det er det som MIT forsøker å løse, basert på hva jeg leser.

    Kvadrat vil ha lite å si for refleksjonsforløpet...ok, litt dempning blir det, men neppe i usek området. Kort kabel derimot....

    Men det som har mest å si er høyttalerens frekvenskarakteristikk og kabelens karakteristiske impedans Z0. Og den siste er enkel å påvirke.... (men kan sannelig også gjøres komplisert og dyr!!)
     
    Sist redigert:

    Hedde

    Førr evig!
    Ble medlem
    20.04.2009
    Innlegg
    6.725
    Antall liker
    3.407
    Så har vi det proplem som er beskrevet her Are cable resonances real and can they be audible? : Empirical Audio Ved meget hurtige pulser i signalet kan det giver anledning til mere eller mindre dæmpede svingerne ved en meget høj frekvens på hurtige kanter/firkanter/pulser, og hele problemet kan sikkert også belaste nogle forstærkere på en uheldig måde.

    Problemet løses som sagt ved at sætte en modstand som er lig med kablets karakteristiske impedans over højtalerklemmerne.
    Ja, da vil forsterkeren aldri se impedans høyere enn kabelens karakteristiske impedans. Forsterkeren vil kun se induktans eller resistans. For rf vil man unngå resonans grunnet refleksjoner. Men, om kabelens Z0 er lav må man ta høyde for effekten som omsettes i motstanden.
     

    kortvarig

    Banned
    Ble medlem
    29.04.2013
    Innlegg
    2.237
    Antall liker
    764
    Sted
    Danmark
    Så har vi det proplem som er beskrevet her Are cable resonances real and can they be audible? : Empirical Audio Ved meget hurtige pulser i signalet kan det giver anledning til mere eller mindre dæmpede svingerne ved en meget høj frekvens på hurtige kanter/firkanter/pulser, og hele problemet kan sikkert også belaste nogle forstærkere på en uheldig måde.

    Problemet løses som sagt ved at sætte en modstand som er lig med kablets karakteristiske impedans over højtalerklemmerne.
    Ja, da vil forsterkeren aldri se impedans høyere enn kabelens karakteristiske impedans. Forsterkeren vil kun se induktans eller resistans. For rf vil man unngå resonans grunnet refleksjoner. Men, om kabelens Z0 er lav må man ta høyde for effekten som omsettes i motstanden.
    Ja det bliver så et zobel netværk en kondensator og modstand i serie, men det er stadig lidt uforståeligt at MIT forsøge at "simulere" et lav Zo kabel , hvorfor laver de ikke bare et, og så alt det der om arcilations områder eller hvad det nu var det hed, og alt det andet de fabler om , jeg er lidt forvirret.
     
    Sist redigert:

    Hedde

    Førr evig!
    Ble medlem
    20.04.2009
    Innlegg
    6.725
    Antall liker
    3.407
    Ja det bliver så et zobel netværk en kondensator og modstand i serie, men det er stadig lidt uforståeligt at MIT forsøge at "simulere" et lav Zo kabel , hvorfor laver de ikke bare et, og så alt det der om arcilations områder eller hvad det nu var det hed, og alt det andet de fabler om , jeg er lidt forvirret.
    Da tror jeg du må se på dette som at deres kabel har egenskaper som om kabelen har flere ulike karakteristisk impedanser samtidig!! Kind off.... Hvordan klarer de det?
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.668
    Antall liker
    35.629
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Det klarer de nok ikke. I så fall må de lage egne delefiltre i kabelen og splitte signalet etter frekvensbånd, og det håper jeg virkelig ikke de prøver seg på. Det er mer sannsynlig at de bare setter flere resonanskretser i parallell og håper at signalet på en eller annen måte finner veien gjennom riktig krets selv. Det gjør det ikke, så resultatet blir en eller annen kompleks sum av en masse passive komponenter i signalveien. Det kunne vært interessant å sende en impuls gjennom en slik boks og måle hva som kommer ut i den andre enden. Det vil ikke være spesielt pent.

    Som kortvarig også er inne på: Det hadde vært enklere og bedre å lage en kabel med riktige egenskaper til å begynne med, heller enn å sette på magiske bokser fulle av passive filterkomponenter som kompensasjon for et innbilt problem. Dette er bare tull.
     
    Sist redigert:

    kortvarig

    Banned
    Ble medlem
    29.04.2013
    Innlegg
    2.237
    Antall liker
    764
    Sted
    Danmark
    Her er iøvrigt en video hvor MIT manden også er med

    Og du har vist ret Hedde, alt det MIT taler om er ens stige og faldtider over et så stort en frekvensområde som muligt.
    han taler om dette omkring 50:
    Han siger at sådan forklarer de det ikke i reklamer materialet fordi det er alt for indviklet.
     
    Sist redigert:

    Dalahäst

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    13.01.2015
    Innlegg
    108
    Antall liker
    52
    Ja ok , er det det problem MIT siger de løser???
    Løsningen er iøvrigt stadigvæk at impedans-linariserer sine højtaler , tilnærme dem til en ren modstand, det bliver effektstærkeren også glad for , den vil performer langt bedre, og lad være med at bruge reflex , fordi det er næsten umuligt at kompensere impedansen væk, det er derimod nemt med lukket eller akustik ventil/kontrollerede utætheder uden resonans
    Men ellers er det korrekt settime vil blive afhængig af impedansen, jeg har lavet nogenlunde den samme kurve med et 4m Belden8471 kabel her, fra 2 til 20 ohm belastning.

    Vis vedlegget 300307
    Og bruge så kort et kabel som muligt, mono-blokke eller aktive-højtalerer, og brug stort nok kvadrat, her samme kabel ca 90 cm , igen belastning fra 2 til 20 ohm det er kun 2 ohms belastning som falder en smule ud, 2ohm er også ekstremt lavt, her vil de fleste forstærkere begynde at brokke sig.

    Vis vedlegget 300308
    Varför använder du stigtider i simuleringen som ligger 10-20 gånger högre än vad förstärkare,vår hörsel
    och högtalare kan återge? (tr <= 1 us i exemplen)
     

    Hedde

    Førr evig!
    Ble medlem
    20.04.2009
    Innlegg
    6.725
    Antall liker
    3.407
    Forsinkelsen vil gjelde alle signal og er ikke begrenset til noen stigetider. Dersom du blar noen sider tilbake i denne tråden er hørbarheten av ITD i usec området diskutert ganske grundig, særlig med referanse til Griesingers papirer. Dette går på lokkasjon, tydelighet og drama (nær/fjern) i gjengivelsen.

    Kortvarig sine simuleringer, vist på kurvene over, gir ikke det rette bilde av forsinkelser grunnet settling time forøvrig. De beste kurvene for ett forløp grunnet gjentakende refleksjoner ble vist i noen kurver fra diyaudio litt tidligere i tråden. Her ser man både settling time og hf resonansene. F.eks her: http://www.hifisentralen.no/forumet...edrag-i-kveld-pa-blindern-37.html#post1964568
     
    Sist redigert:

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.668
    Antall liker
    35.629
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Vel, alle er ikke alle enige om at slikt er hørbart, for å si det litt forsiktig. Den firkantpulsen ovenfor tilsvarer en frekvens på 25000 Hz. Lykke til med å høre den, avrundede flanker eller ikke. Utjevningen av flankene som er vist på simuleringen viser bare at kabelen har begrenset båndbredde et sted oppe i megahertzene, og at avrullingen avhenger av impedansen.

    Og om dette skulle være hørbart (hvilket det ikke er), er det et mye mer effektivt mottiltak å korte litt ned på kablene enn å holde på med mystiske bokser og annen voodoo. Stigetiden er proporsjonal med kvadratet av lengden.

    Til sammenligning: Her er en firkantbølge ved 1000 Hz som har gått gjennom et alminnelig fjerdeordens L-R delefilter:
    LRsq.gif

    Crossover demos

    Hvis man bekymrer seg for sånne effekter i tidsdomenet, er det nok smartere å konsentrere seg om de tingene som betyr noe og kan tenkes å være hørbare, heller enn de tingene som garantert ikke er i nærheten av å være hørbare uansett.

    Griesinger snakker forøvrig om effekten av tidlige refleksjoner i en konsertsal, ikke om nanosekundseffekter i ledninger. Du må gjerne sende ham en mail og spørre om hva han synes om temaet. Jeg mistenker at han ikke vil være spesielt lysten på å bli tatt til inntekt for kabelmagi.
     

    Dalahäst

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    13.01.2015
    Innlegg
    108
    Antall liker
    52
    Signalen som visas i diagrammen är enbart en lågpassfiltrering med varierande brytfrekvens.

    Fördröjning måste visa insignal och utsignal samtidigt och utsignalen måste komma
    allt senare och vara korrelerat till det man ändrar på, impedansen i detta fall om man vill visa
    det sambandet.

    Använd en rimlig bandbredd för en förstärkare, räkna om till slew-rate och simulera
    med ramper med denna slew-rate. Blir det någon skillnad då?

    100 Ohm - är det både Zo för kabeln och generatorns/belastningens impedans i simuleringen?
     

    Dalahäst

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    13.01.2015
    Innlegg
    108
    Antall liker
    52
    Vel, alle er ikke alle enige om at slikt er hørbart, for å si det litt forsiktig. Den firkantpulsen ovenfor tilsvarer en frekvens på 25000 Hz. Lykke til med å høre den, avrundede flanker eller ikke. Utjevningen av flankene som er vist på simuleringen viser bare at kabelen har begrenset båndbredde et sted oppe i megahertzene, og at avrullingen avhenger av impedansen.
    1 us motsvarar en bandbredd på ungefär 350 kHz.
    (tumregel BW x tr ~ 0,35 BW=bandbredd tr= risetime)
     

    kortvarig

    Banned
    Ble medlem
    29.04.2013
    Innlegg
    2.237
    Antall liker
    764
    Sted
    Danmark
    Når endelig fandt jeg ud af hvad den famøse lave serieresonans er , som nok mere må kaldes en slags overgangsfrekvens mellem modstanden i kablet og induktionen som sider i serie, først ohmsk og derefter mere og mere induktiv når frekvensen stiger.
    Man måler det ved at kortslutter kabelet i den ene ende , i den anden smide men et signal igennem fra en høj impedant generator.

    For Belden 8471 ser det således ud:
    serieresonens_kortsluttet.PNG


    Man kan godt forstille sig at overgangsfrekvensen nemt kan kommer længere ned med et andet kabel.
    Det er et samspil mellem kabelet, højtaleren, forstærkeren, og når højtaler impedansen gå mod nul så er problemet værst , og igen jo længere kabel jo mere vil problemet vise sig.

    Det må bl.a. være den kurve MIT prøver at gøre mere linear med paralle komponenter, jeg har prøvet lidt ,og man kan manipulere kurven med RLC led, men jeg har ikke helt styr på det.
    Evt skineffekt må blive en del af problemet, så meget tykke solid core lederer er ikke hensigtsmæssigt, Litze tråd med tråd på ca 0.8mm i diameter er en mere fornuftig måde at øge kvadratet på lederen på.
    Kvadratet i sig selv hjælpe ikke på dette problem, men der er andre aspekter af kabel design som kræver stort kvadrat.

    Alternative løsninger til MIT's løsning på dette problem , er så kort kabel som muligt ,under en meter , impedans linearisering af højtaleren, og vælg relativ høj impedans 8 ohm eks.v. , et kabel som har bedre impedans-tilpasning Zo = 8 eller 4 ohm, det kunne være to store fladevalsede ledere som lægges tæt sammen, men generelt vil et kabel med lav Zo have stor kapacitet , og man bør være opmærksom at der ikke skabes andre problemer, bl.a. for forstærkeren.

    Iøvrigt er jeg enig med Asbjørn, det er virkelig at skyde gråspurve med kanoner det MIT foretager sig, og lytte indtrykket af kablet aflader et indtryk af det de gør er mere til skade end gavn, men hatten af for at de forsøger at perfektionere, (og jeg har lært noget nyt i dag :)).
    Jeg synes ikke man kan sige det her BS, det er snarer en masse ståhej for noget som er en realitet, men som er stort set ligegyldigt.
    Det er mere deres reklame materiale som er BS især de kurver hvor de at MIT er sindsygt meget end andre kabler , men det er der jo ikke noget nyt, det er de bestemt ikke alene om.
     
    Sist redigert:

    Hedde

    Førr evig!
    Ble medlem
    20.04.2009
    Innlegg
    6.725
    Antall liker
    3.407
    Vel, alle er ikke alle enige om at slikt er hørbart, for å si det litt forsiktig. Den firkantpulsen ovenfor tilsvarer en frekvens på 25000 Hz. Lykke til med å høre den, avrundede flanker eller ikke. Utjevningen av flankene som er vist på simuleringen viser bare at kabelen har begrenset båndbredde et sted oppe i megahertzene, og at avrullingen avhenger av impedansen.
    1 us motsvarar en bandbredd på ungefär 350 kHz.
    (tumregel BW x tr ~ 0,35 BW=bandbredd tr= risetime)
    Glem 350 khz. Forsinkelser på usek gjelder for alle frekvenser og signal, også 100 hz som ett eksempel. Det er bare en forsinkelse av signalet. Man kan da ikke automatisk oversette dette til bølgelengder...
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.668
    Antall liker
    35.629
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Skjønte ikke. Hvis hele bølgeformen forsinkes likt, betyr det bare at lyden kommer litt senere frem. 1 us forsinkelse tilsvarer i så fall å sitte 3,4 cm lengre fra høyttaleren, men uten de endringene i kamfiltrering det vil skape.

    Hvis det er stigetiden på flankene du mener, stemmer det nok ganske bra at 1 us stigetid = 350 kHz båndbredde. Hele den effekten tilsvarer et førsteordens lavpassfilter ved noen hundre kilohertz, hvor eksakt avrullingsfrekvens avhenger av lengde og lastimpedans.
     

    Hedde

    Førr evig!
    Ble medlem
    20.04.2009
    Innlegg
    6.725
    Antall liker
    3.407
    Vel, alle er ikke alle enige om at slikt er hørbart, for å si det litt forsiktig. Den firkantpulsen ovenfor tilsvarer en frekvens på 25000 Hz. Lykke til med å høre den, avrundede flanker eller ikke. Utjevningen av flankene som er vist på simuleringen viser bare at kabelen har begrenset båndbredde et sted oppe i megahertzene, og at avrullingen avhenger av impedansen.

    Og om dette skulle være hørbart (hvilket det ikke er), er det et mye mer effektivt mottiltak å korte litt ned på kablene enn å holde på med mystiske bokser og annen voodoo. Stigetiden er proporsjonal med kvadratet av lengden.

    Til sammenligning: Her er en firkantbølge ved 1000 Hz som har gått gjennom et alminnelig fjerdeordens L-R delefilter:
    Vis vedlegget 300345
    Crossover demos

    Hvis man bekymrer seg for sånne effekter i tidsdomenet, er det nok smartere å konsentrere seg om de tingene som betyr noe og kan tenkes å være hørbare, heller enn de tingene som garantert ikke er i nærheten av å være hørbare uansett.

    Griesinger snakker forøvrig om effekten av tidlige refleksjoner i en konsertsal, ikke om nanosekundseffekter i ledninger. Du må gjerne sende ham en mail og spørre om hva han synes om temaet. Jeg mistenker at han ikke vil være spesielt lysten på å bli tatt til inntekt for kabelmagi.
    OK, du har noen poenger. Hørbarheten av dette er oppe til debatt. Min tolkning (og flere) er at dette er innafor mulig hørbarhet. Mine forsøk bekrefter absolutt dette. Kabelleverandører lager også kabler basert på dette, men det er intet bevis selvsagt.

    Vist vil det være effektivt å korte ned på kabler. Helt enig.

    Når det gjelder rise-time og slewrate så er jeg ikke så fokusert på det. Det er nok viktigere for lokasjon og tydelighet at transientene sammenfaller enn hvor bratte de er, vi prater tross alt ikke om firkantpulser men om harmoniske fra 1 til 5 khz.
     

    Hedde

    Førr evig!
    Ble medlem
    20.04.2009
    Innlegg
    6.725
    Antall liker
    3.407
    Skjønte ikke. Hvis hele bølgeformen forsinkes likt, betyr det bare at lyden kommer litt senere frem. 1 us forsinkelse tilsvarer i så fall å sitte 3,4 cm lengre fra høyttaleren, men uten de endringene i kamfiltrering det vil skape.

    Hvis det er stigetiden på flankene du mener, stemmer det nok ganske bra at 1 us stigetid = 350 kHz båndbredde. Hele den effekten tilsvarer et førsteordens lavpassfilter ved noen hundre kilohertz, hvor eksakt avrullingsfrekvens avhenger av lengde og lastimpedans.
    Nå er du vanskelig..... Jeg har sagt "noen" ganger at settling time avhenger av lastens karakteristikk og er således ofte frekvensavhengig. Tror jeg snart må legge det inn i signaturen min :) Glem også stigetid.....

    Se gjerne graf på innlegg #761
    http://www.hifisentralen.no/forumet...edrag-i-kveld-pa-blindern-39.html#post1965549
     
    Sist redigert:

    Dalahäst

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    13.01.2015
    Innlegg
    108
    Antall liker
    52
    Man måler det ved at kortslutter kabelet i den ene ende , i den anden smide men et signal igennem fra en høj impedant generator.
    Varför en generator med HÖG impedans?
    Det liknar ju inte verkligheten på något sätt. Förstärkare har väl alltid lägre impedans
    än högtalare.
     

    Dalahäst

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    13.01.2015
    Innlegg
    108
    Antall liker
    52
    Nå er du vanskelig..... Jeg har sagt "noen" ganger at settling time avhenger av lastens karakteristikk og er således ofte frekvensavhengig. Tror jeg snart må legge det inn i signaturen min :) Glem også stigetid.....
    Då har du en egen tolkning/definition av vad "settling time" innebär.
    Jag har bara sett uttrycket i samband med förstärkarkretsar och AD/DA-omvandlare.
    Frekvensinnehållet (stigtiden) i insignalen tillsammans med generatorimpedansen avgör hur
    signalen ser ut efter att ha passerat ett passivt nät med RCL.

    Varför visas simuleringar med värden som inte förekommer i verkligheten?

    ... och här i Sverige blir 1 us 0,33 mm (330000 mm / 1000000) och ni på andra sidan kölen
    hör så små skillnader?
     

    Hedde

    Førr evig!
    Ble medlem
    20.04.2009
    Innlegg
    6.725
    Antall liker
    3.407
    Då har du en egen tolkning/definition av vad "settling time" innebär.
    Jag har bara sett uttrycket i samband med förstärkarkretsar och AD/DA-omvandlare.
    Frekvensinnehållet (stigtiden) i insignalen tillsammans med generatorimpedansen avgör hur
    signalen ser ut efter att ha passerat ett passivt nät med RCL.

    Varför visas simuleringar med värden som inte förekommer i verkligheten?

    ... och här i Sverige blir 1 us 0,33 mm (330000 mm / 1000000) och ni på andra sidan kölen
    hör så små skillnader?
    Tolkningen er redegjort for tidligere i tråden...les gjerne tilbake litt (noen dager)...

    Konseptet går ut på å bestemme hvor lang tid det tar før lasten er oppe på den strømmen som forsterkeren skal levere inn i lasten. Enkelt egentlig, men med tall blir det enda enklere-

    8 volt skal gi 1 ampere inn i 8 ohm. Greit, da er vi enige!

    Skjer det inn i en 100 ohms kabel? Nei, han der døde karen med det rare håret sa at det ikke går an. Man må bruke T-line modellen med sine koeffisienter. Det tar derfor tid før forsterkeren ser 8 ohm.

    Regn på hvor mange refleksjoner man får i en 100 ohm kabel inn i 2 ohm, før man f.eks oppnår 90% av en impulsrespons. Kurvene jeg har vist fremkommer riktignok med en impuls med litt stigetid, titals eller hundre nano tror jeg. Men settling time vil gjelde enhver endring, på grunn av at impedansene er ulike og tiden det tross alt tar i virkeligheten.

    Man kan likegodt bruke sinuskurver istedet for impulsrespons, og man kan vise settling time som en tidforskjell. Cyril Bateman klarer til og med å måle tidsforskjellen mellom sendt og reflektert 10 khz sinusbølge. Ikke det samme som settling time, men enda kortere. Vi ser ikke trinnene til refleksjonene siden kurven er så glatt, men vi ser altså tidsforskjellen til tur/retur hver gang, og dette i en høyttalerkabel.

    Cyril Bateman scope photo..jpg
     
    Sist redigert:

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.668
    Antall liker
    35.629
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Lyden rekker å bevege seg 0,34 mm på 1 us, ja, forutsatt lydhastighet 340 m/s. (Jeg hoderegnet helt feil i går kveld.) Så effekten av 1 us tidsforsinkelse tilsvarer å sitte 0,34 mm lengre fra høyttaleren. Eller en frekvensavhengig feil som består i at nullpunktet på basselementet sitter 0,34 mm lengre fra lytteren enn det akustiske sentret for diskanten. Hørbart?
     

    Hedde

    Førr evig!
    Ble medlem
    20.04.2009
    Innlegg
    6.725
    Antall liker
    3.407
    Jeg har ikke sett værmeldingen for Dovre.

    Men, som jeg har redegjort for tidligere i denne tråden, så oppfatter vi lokasjon og de andre tingene for de viktige harmoniske 1 til 5 khz til grunntonen. Over 1-2 khz fungerer ikke ITD noe særlig, så da er gjeldene mekanisme noe som kalles ILD (level). Vi som regner på det kan selvsagt fortsatt snakke om ITD som en tilsvarende tid, men det blir regneteknisk..

    Om vi tenker oss en 5 khz harmonisk så har den en bølgelengde på 0,2 msek. Da ser vi fort at 2 usek (1/100 del) utgjør 3,6 grader for en slik bølge (360/100).

    Sinusen er på det bratteste (endrer seg mest) rundt 45 grader. Her utgjør en vinkelforskjell på 3,6 grader (f.eks mellom 45 og 48,6 grader) nesten 5% på signalet.

    Det er forresten meldt snø på Dovre i morgen ser jeg nå.
     
    Sist redigert:

    I_L

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    27.03.2003
    Innlegg
    3.276
    Antall liker
    5.276
    Av én eller annen grunn, og uten å ha satt meg spesielt inn i membranoppbryting, tror jeg det effektive akustiske sentrum for en femte harmonisk vil avvike ganske mye mer enn en halv millimeter fra grunntonen. Det er jo mindre enn membranutslaget i de fleste praktiske tilfeller. Og hva er settling time definert som? I elektronikkdesign brukes gjerne 10-90%, eller 3τ (tau), eller noen ganger høyere avhengig av settlingkrav. Hvis 3τ settling er 2µs tilsvarer det en f-3db på 1500kHz eller 1.5MHz for en RC-tidskonstant. Sjelden et hifi-system er så bredbåndet. Og dette er lineær settling, en forsterker vil gjerne ha slewing langsommere enn dette.
     

    Hedde

    Førr evig!
    Ble medlem
    20.04.2009
    Innlegg
    6.725
    Antall liker
    3.407
    Femte harmonisk?? Hva mener du?

    Jeg prater om overtoner til virkelig stemmer og instrumenter hvor grunntonen selvsagt er tonen (låten om du vill) og overtonene karakteriserer instrumentet eller personen. Du kan godt kjenne igjen en person bare på frekvenser fra 1 til 5 khz, men da skal fasen også være korrekt.

    Det andre diskuterte vi i går, les gjerne tilbake. Glem stigetider.

    NB! Jeg bruker terminologi fra utenlandske nettforum. Jeg ser at jeg heretter bør prate om overtoner og ikke x khz harmoniske, siden det siste begrepet kan missforstås i denne sammenhengen.
     
    Sist redigert:

    I_L

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    27.03.2003
    Innlegg
    3.276
    Antall liker
    5.276
    Jeg så ikke at det stod 5kHz harmonisk. Ellers skjønner ikke så mye av hva som er poenget. Alle båndbreddebegrensede systemer har faseskift, og det er forholdsvis enkelt å sørge for at kabelen ikke er det som begrenser båndbredden. Ellers er ikke en forsterker som driver en høyttaler noe impedansmatchet system, det er en spenningskilde med lav utgangsimpedans som driver en last med (i forhold) høy impedans, altså spenningsdrift. Refleksjoner drepes av dempingsfaktoren, et impedansmatchet system har en dempingfaktor på 1. Impedansmatchede systemer funker ikke i audio fordi en høyttaler ikke har konstant impedans.

    Impedance matching impedance bridging interface calculation the damping connecting circuit dampening resistor pad DF damping factor - no matching in audio - engineering sound recording - sengpielaudio Sengpiel Berlin
     
    Sist redigert:

    kortvarig

    Banned
    Ble medlem
    29.04.2013
    Innlegg
    2.237
    Antall liker
    764
    Sted
    Danmark
    Jeg så ikke at det stod 5kHz harmonisk. Ellers skjønner ikke så mye av hva som er poenget. Alle båndbreddebegrensede systemer har faseskift, og det er forholdsvis enkelt å sørge for at kabelen ikke er det som begrenser båndbredden. Ellers er ikke en forsterker som driver en høyttaler noe impedansmatchet system, det er en spenningskilde med lav utgangsimpedans som driver en last med (i forhold) høy impedans, altså spenningsdrift. Refleksjoner drepes av dempingsfaktoren, et impedansmatchet system har en dempingfaktor på 1. Impedansmatchede systemer funker ikke i audio fordi en høyttaler ikke har konstant impedans.

    Impedance matching impedance bridging interface calculation the damping connecting circuit dampening resistor pad DF damping factor - no matching in audio - engineering sound recording - sengpielaudio Sengpiel Berlin
    Det er korrekt at tingene dæmpes, men det er ikke en on/off funktion.
    Har leget lidt med Belden 8471 kabel, og en realistisk model af en 2 vejs højtaler.

    Ser ud til at der er to problemer, det ene opstår når belastningsimpedansen gå mod nul.
    Det vil forårsage forskellige stigetider og faldtider afhængig af belastningen værdi og frekvens, dette ser ud til at skyldes serieresonansen i kablet , modstanden og induktionen, jeg vil nu snarer kalde det en slags overgangsfrekvens , har vist problemet på forrige side. http://www.hifisentralen.no/forumet...veld-pa-blindern-post1965873.html#post1965873

    Alternative løsninger til MIT's løsning på dette problem , er så kort kabel som muligt ,under en meter , impedans linearisering af højtaleren, og vælg relativ høj impedans 8 ohm eks.v. , et kabel som har bedre impedans-tilpasning Zo = 8 eller 4 ohm, det kunne være to store fladevalsede ledere som lægges tæt sammen som her i http://www.goertzaudio.com/contents/en-us/d14_Goertz_Audio_Store_MI_Ordering.html Goertz kablet.

    Typisk vil et kabel med lav Zo have stor kapacitet, Goertz kablet har noget der ligner 10 gange mere kapacitet end et normalt kabel, til gengæld har det så tilsvarende mindre induktion, men man bør være opmærksom at den store kapacitet kan skabe problemer, bl.a. for forstærkeren.
    Er man til DIY kan man købe en folie-spole af dem som normalt bruges i delefiltre, og bruge materialerne derfra til at lave et lav-impedans kabel.

    Så er der den modsatte situation hvor belastningen gå mod uendelig høj modstand, det vil en højtaler gøre i diskant området hvis den ikke er impedans-korrigeret.

    Det giver frit spil for refleksitioner/parallel resonansen som ligger højt i frekvens, typisk i MHz området, og jo kortere kablet er jo højre frekvens. På en firkant vil dette manifisterer sig som dæmpet svingning, frekvensen vil være bestemt af både kabelængde, kabeldata, og belastning. Mere uddypende her http://www.empiricalaudio.com/computer-audio/audio-faqs/are-cable-resonances-real

    Spørgsmålet er om der kan være små rester tilbage i det hørbare område.

    Det kunne noget tyde på i hvert tilfælde i simulationer, mængden vil være afhængig af et samspil mellem kabel ,belastning,og forstærker. Iøvrigt lige som det først beskrævende problem .

    Som sagt opstår problemet på grund af belastnings impedansen blive høj, og det ser ud til at være nemt at løse, placere en modstand som er ca lig med kablets karakteristiske-impedans over højtalerklemmerne.

    Her har indputtet været 20KHz, kablet et Belden8471 , plus en 2 vejs-højtaler model , som ikke er impedans-korrigeret, og der ses umiddelbart ud til at der er små rester af den høje refleksions-resonans tilbage i signalet, nu er det kun simu ,og skal tages for det det er. rød indput , blå over højtaler klemmerne.

    reflekstion.PNG


    Der placeres en modstand over højtaler-klemmerne som er lig med kablets karakteristiske impedans i dette tilfælde 75 ohm, og alle tendenser til uro er pist borte.
    reflesitionk.PNG


    Måske det her snarer skal betragtes som en slags støj end specifikt refleksiitoner, støj som kan interferer med audio-signalet på flere forskellige måder, i selve signalet, igennem stel, og strømforsyninger.
     
    Sist redigert:

    Dalahäst

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    13.01.2015
    Innlegg
    108
    Antall liker
    52
    Skjer det inn i en 100 ohms kabel? Nei, han der døde karen med det rare håret sa at det ikke går an. Man må bruke T-line modellen med sine koeffisienter. Det tar derfor tid før forsterkeren ser 8 ohm.

    Regn på hvor mange refleksjoner man får i en 100 ohm kabel inn i 2 ohm, før man f.eks oppnår 90% av en impulsrespons. Kurvene jeg har vist fremkommer riktignok med en impuls med litt stigetid, titals eller hundre nano tror jeg. Men settling time vil gjelde enhver endring, på grunn av at impedansene er ulike og tiden det tross alt tar i virkeligheten.

    Man kan likegodt bruke sinuskurver istedet for impulsrespons, og man kan vise settling time som en tidforskjell. Cyril Bateman klarer til og med å måle tidsforskjellen mellom sendt og reflektert 10 khz sinusbølge. Ikke det samme som settling time, men enda kortere. Vi ser ikke trinnene til refleksjonene siden kurven er så glatt, men vi ser altså tidsforskjellen til tur/retur hver gang, og dette i en høyttalerkabel.

    Vis vedlegget 300378
    Transmission-line-modellen saknar betydelse när våglängden för 20 kHz är runt 12000 meter och en högtalarkabel
    några meter. Impedansen (100 ohm) du nämner har ingen betydelse, det är RCL-värdena för kabeln som inverkar.
    Transmission-line-modellen förutsätter oändlig längd på ledningen, λ/8 brukar användas som en gräns när inverkan
    av kabelländen börjar märkas, det finns andra sätt att sätta gränsen på men några meter ligger mycket långt bort
    från alla så referenser till transmission-line-modellen visar inte på kunskap, tvärtom.

    Bilden ovan ljuger, för att få 180 grader fasvridning krävs en mycket mycket lång kabel.
    Jämför periodtiden för 20 kHz, 50 μs med fördröjningen på 15 ns (~3 meter kabel) så framgår att allt sker
    samtidigt och fasförskjutningen från kabellängden är mycket liten. Signal och påstådda reflexer ligger
    i fas, signalen är för långsam för att reflexer ska märkas (stigtid!!)

    Att låta generatorn i en simulering ha 0 stigtid innebär att det genereras energi i ett frekvensområde
    långt utanför audio-området. Kanske det behövs för att kunna påstå att transmission-line-modellen gäller
    men den energin är ett spöke, finns inte i verkligheten.
     

    I_L

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    27.03.2003
    Innlegg
    3.276
    Antall liker
    5.276
    Der placeres en modstand over højtaler-klemmerne som er lig med kablets karakteristiske impedans i dette tilfælde 75 ohm, og alle tendenser er væk
    Er forsterkeren en ideell spenningskilde? I så fall er det ikke så veldig representativt. Bruk en reell utgangsimpedans (inkludert utgangskapasitans og -induktans) og se hvor mye forskjell det blir igjen da. X-aksen er 0.5µs/div, så forskjellen på den røde og blå kurven er ekstremt høyfrekvent (mange MHz).
     

    Hedde

    Førr evig!
    Ble medlem
    20.04.2009
    Innlegg
    6.725
    Antall liker
    3.407
    Skjer det inn i en 100 ohms kabel? Nei, han der døde karen med det rare håret sa at det ikke går an. Man må bruke T-line modellen med sine koeffisienter. Det tar derfor tid før forsterkeren ser 8 ohm.

    Regn på hvor mange refleksjoner man får i en 100 ohm kabel inn i 2 ohm, før man f.eks oppnår 90% av en impulsrespons. Kurvene jeg har vist fremkommer riktignok med en impuls med litt stigetid, titals eller hundre nano tror jeg. Men settling time vil gjelde enhver endring, på grunn av at impedansene er ulike og tiden det tross alt tar i virkeligheten.

    Man kan likegodt bruke sinuskurver istedet for impulsrespons, og man kan vise settling time som en tidforskjell. Cyril Bateman klarer til og med å måle tidsforskjellen mellom sendt og reflektert 10 khz sinusbølge. Ikke det samme som settling time, men enda kortere. Vi ser ikke trinnene til refleksjonene siden kurven er så glatt, men vi ser altså tidsforskjellen til tur/retur hver gang, og dette i en høyttalerkabel.
    Transmission-line-modellen saknar betydelse när våglängden för 20 kHz är runt 12000 meter och en högtalarkabel
    några meter. Impedansen (100 ohm) du nämner har ingen betydelse, det är RCL-värdena för kabeln som inverkar.
    Transmission-line-modellen förutsätter oändlig längd på ledningen, λ/8 brukar användas som en gräns när inverkan
    av kabelländen börjar märkas, det finns andra sätt att sätta gränsen på men några meter ligger mycket långt bort
    från alla så referenser till transmission-line-modellen visar inte på kunskap, tvärtom.

    Bilden ovan ljuger, för att få 180 grader fasvridning krävs en mycket mycket lång kabel.
    Jämför periodtiden för 20 kHz, 50 μs med fördröjningen på 15 ns (~3 meter kabel) så framgår att allt sker
    samtidigt och fasförskjutningen från kabellängden är mycket liten. Signal och påstådda reflexer ligger
    i fas, signalen är för långsam för att reflexer ska märkas (stigtid!!)

    Att låta generatorn i en simulering ha 0 stigtid innebär att det genereras energi i ett frekvensområde
    långt utanför audio-området. Kanske det behövs för att kunna påstå att transmission-line-modellen gäller
    men den energin är ett spöke, finns inte i verkligheten.
    Jeg ser jo selvsagt at man får spesielle problemstillinger ved lange kabler og høye frekvenser. Men det betyr jo selvsagt ikke at T-linje modellen ikke kan brukes på kortere kabler. Om du ser på formelen for en refleksjon når en høy Z0 kabel møter av lav Z last, så ser du tydelig at også fortegnet snur og man får en returbølge som vil minke signalfronten vesentlig.

    Jeg viste tidligere i denne tråden tall hvor 18% av den opprinnelige spenningen absorberes men -82% reflekteres, som i sum gir 18% tilbake mot forsterker. I neste forløp vil denne spenningen reflekteres fra forsterker som 82% mot høyttaler. Hvert forløp etter dette vil øke spenningen over lasten med 18% til den nærmer seg 100%. I dette tilfellet gikk det 100 nsek mellom hver slik økning. Raskt, men kanskje ikke raskt nok?

    Altså (over lasten) gitt 100V
    1 gang : 18V
    2 gang : 18+14V
    3 gang : 18+14+12V
    4 gang : 18+14+12+10V
    etc, etc

    n gang : 100v og først nå ser forsterkeren lasten og Zin=ZL

    Det er altså ikke sant at det kreves en lang kabel. Men man MÅ ha med at forutsetningen om at Zin=ZL som ofte gjøres i læretekster ved kabler kortere enn halvbølge ser bort fra disse gjentakende refleksjonene og sier kun noe om sluttilstanden. Slik er det bare.

    Tidlige innlegg ligger her: http://www.hifisentralen.no/forumet...edrag-i-kveld-pa-blindern-21.html#post1955752

    Her er en bra link om korte og lange T linjer siden opplæringsbehovet tydeligvis er tilstede.

    http://www.allaboutcircuits.com/vol_2/chpt_14/5.html

    klipper litt fra den (men les gjerne også første avsnitt):

    When an electrical source is connected to a load via a “short” transmission line, the load's impedance dominates the circuit. This is to say, when the line is short, its own characteristic impedance is of little consequence to the circuit's behavior. We see this when testing a coaxial cable with an ohmmeter: the cable reads “open” from center conductor to outer conductor if the cable end is left unterminated. Though the line acts as a resistor for a very brief period of time after the meter is connected (about 50 Ω for an RG-58/U cable), it immediately thereafter behaves as a simple “open circuit:” the impedance of the line's open end. Since the combined response time of an ohmmeter and the human being using it greatly exceeds the round-trip propagation time up and down the cable, it is “electrically short” for this application, and we only register the terminating (load) impedance. It is the extreme speed of the propagated signal that makes us unable to detect the cable's 50 Ω transient impedance with an ohmmeter.
     
    Sist redigert:

    Hedde

    Førr evig!
    Ble medlem
    20.04.2009
    Innlegg
    6.725
    Antall liker
    3.407
    Jeg så ikke at det stod 5kHz harmonisk. Ellers skjønner ikke så mye av hva som er poenget. Alle båndbreddebegrensede systemer har faseskift, og det er forholdsvis enkelt å sørge for at kabelen ikke er det som begrenser båndbredden. Ellers er ikke en forsterker som driver en høyttaler noe impedansmatchet system, det er en spenningskilde med lav utgangsimpedans som driver en last med (i forhold) høy impedans, altså spenningsdrift. Refleksjoner drepes av dempingsfaktoren, et impedansmatchet system har en dempingfaktor på 1. Impedansmatchede systemer funker ikke i audio fordi en høyttaler ikke har konstant impedans.

    Impedance matching impedance bridging interface calculation the damping connecting circuit dampening resistor pad DF damping factor - no matching in audio - engineering sound recording - sengpielaudio Sengpiel Berlin
    Den impedansematchen som vi har pratet om her er når høyttalerens impedans eller en termineringsmotstand (zobel) matches mot kabelens karakteristiske impedans. En match mellom lastimpedans og kildeimpedans er ikke nevnt av meg iallefall. Nå tror jeg leserne sliter litt med å følge alle avsporinger i dette temaet, om vi blander inn slike ting som at på til ikke har med kabler å gjøre :eek:
     

    Hi-Fi akustikk

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.06.2011
    Innlegg
    1.642
    Antall liker
    464
    Sted
    Trondheim
    om det er harmonisk forvrenging eller naturlig har ikke så mye å si i forhold til akustisk sentrum. Har du f.eks en 10" bass og en grunntone på 100Hz så har akustisk senter flyttet seg ganske mye ved 500Hz.

    Merk dog at det er snakk om akustisk spredningssenter, og ikke tidssenter.
     

    Dalahäst

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    13.01.2015
    Innlegg
    108
    Antall liker
    52
    Om du är "transmissionline-troende" så måste du fortsätta med den modellen genom delningsfiltren
    och hela vägen ut till alla högtalarkomponenter. Ta med de komplexa komponentvärdena upp till
    någon MHz (eller motsvarande den insignal ni använder i simuleringarna). Sedan följer du alla reflekterade
    signaler tillbaka till högtalarterminalen och vidare till försträrkaren. Summera alla de olika bidragen
    och se om du får dina procentuella ökningar. Glöm inte förlusterna i alla komponenter så att du får korrekt
    reflekterad effekt.

    Lycka till!
     
    • Liker
    Reaksjoner: I_L

    kortvarig

    Banned
    Ble medlem
    29.04.2013
    Innlegg
    2.237
    Antall liker
    764
    Sted
    Danmark
    Der placeres en modstand over højtaler-klemmerne som er lig med kablets karakteristiske impedans i dette tilfælde 75 ohm, og alle tendenser er væk
    Er forsterkeren en ideell spenningskilde? I så fall er det ikke så veldig representativt. Bruk en reell utgangsimpedans (inkludert utgangskapasitans og -induktans) og se hvor mye forskjell det blir igjen da. X-aksen er 0.5µs/div, så forskjellen på den røde og blå kurven er ekstremt høyfrekvent (mange MHz).
    Der er prøvet med både ideel spændingsgenerator og ikke ideel , det ændre ikke noget af betydning. Fænomenet er beskrevet mere indgående her http://www.empiricalaudio.com/computer-audio/audio-faqs/are-cable-resonances-real

    Også enig i at meget af dette som er diskuteret på det sidste her i tråden sandsynligvis er meget lidt hørbart ,hvis overhovedet, det er vil nærmest en øvelse i forståelse af kabel-mekanismerne, snarer end at påstår at dette her har enorme hørbare konsekvenser.

    Modstanden over højtalerklemmerne er et meget gammelt tweak , som mange har hørt en forbedring ved, men jeg tror ikke mange har kendt årsagen.

    Jeg har tit i min tid målt lidt fnidder på højtaler klemmerne , både hos mig selv og andre , og har ikke rigtigt kunnet finde ud af hvor det kom fra, det kan sagtens have været det her som har været på spil.

    Men jeg er sådan set færdig med dette her, problemerne er små , løsningerne er simple, og løsnings modellerne er almindelige sunde og fornuftige konstruktion principper. så alt er som det skal være.
     
    Sist redigert:
    • Liker
    Reaksjoner: I_L

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.668
    Antall liker
    35.629
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Om du är "transmissionline-troende" så måste du fortsätta med den modellen genom delningsfiltren och hela vägen ut till alla högtalarkomponenter. Ta med de komplexa komponentvärdena upp till någon MHz (eller motsvarande den insignal ni använder i simuleringarna). Sedan följer du alla reflekterade signaler tillbaka till högtalarterminalen och vidare till försträrkaren. Summera alla de olika bidragen och se om du får dina procentuella ökningar. Glöm inte förlusterna i alla komponenter så att du får korrekt reflekterad effekt.

    Lycka till!
    Da har du fortsatt bare halve kretsen. I andre enden sitter en forsterker som sannsynligvis er styrt av en feedback-krets. Den måler kontinuerlig differansen mellom tilsiktet innsignal x gain og den faktiske spenningen på terminalene, og justerer pådraget fra forsterkeren lynraskt for å kompensere for eventuelle avvik. Den kretsen er en kjapp sak, så det er ikke opplagt for meg at et eventuelt avvik som følge av disse refleksjonene ville bestå lenge nok ved audiofrekvenser til at det er noen vits å lytte etter det. Stigetiden i kabelen tilsvarer bare en båndbreddebegrensning på hvor høye frekvenser forsterkeren kan presse gjennom.

    Det er selvsagt mulig å bruke en transmisjonslinjemodell for å regne på en kort kabel, men det er bra unødvendig. I audiobåndet gir den samme resultat som en enkel LRC-modell. Det er først når du skal regne på hva som skjer ved 5-600 MHz at det blir noe poeng å bruke en slik modell.

    Grunnen til at vi stadig blander inn andre ting enn de som har med kabler å gjøre er at hvordan man enn snur og vender på det, er kablingen den enkleste og mest lineære delen i hele anlegget. Alt annet er viktigere for lydkvaliteten. Å se på kablene i isolasjon blir bortkastet tid. Du må se på hele kretsen, og så fokusere på det som betyr noe.
     
    Sist redigert:

    Hedde

    Førr evig!
    Ble medlem
    20.04.2009
    Innlegg
    6.725
    Antall liker
    3.407
    Om du är "transmissionline-troende" så måste du fortsätta med den modellen genom delningsfiltren
    och hela vägen ut till alla högtalarkomponenter. Ta med de komplexa komponentvärdena upp till
    någon MHz (eller motsvarande den insignal ni använder i simuleringarna). Sedan följer du alla reflekterade
    signaler tillbaka till högtalarterminalen och vidare till försträrkaren. Summera alla de olika bidragen
    och se om du får dina procentuella ökningar. Glöm inte förlusterna i alla komponenter så att du får korrekt
    reflekterad effekt.

    Lycka till!
    Nei, det behøves slett ikke. Det eneste som muligens kan komme innenfor hørbarhet når man ser bort fra hf, er kabler med titalls nanosek løpetid per refleksjon. Da prater vi helt sikkert om mer enn en meter.
     

    Dalahäst

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    13.01.2015
    Innlegg
    108
    Antall liker
    52
    Nei, det behøves slett ikke. Det eneste som muligens kan komme innenfor hørbarhet når man ser bort fra hf, er kabler med titalls nanosek løpetid per refleksjon. Da prater vi helt sikkert om mer enn en meter.
    Jahaa...
    Mina högtalare är över en meter höga och den ena är bara en halvmeter från förstärkaren...

    En del av det "magiska" ligger nog i när Obersturmbahn-elektronen ger order till de lägre stående elektronerna:
    - "Stoopp!! Fram till högtalarterminalerna gäller transmission-line reglerna!"
    - "Inne i högtalaren gäller helt andra regler, inget att reflektera över för fotfolket!!"
    - "Bara att följa ledarna! Inga avvikelser eller dröjsmål där inne!"

    ... tur att man har haft kontakt med Per-Simon Kildal som mer än väl balanserar intrycket av "hobby-teorierna".
     

    DagT

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    03.05.2013
    Innlegg
    2.577
    Antall liker
    3.164
    Sted
    Oslo
    Om du är "transmissionline-troende" så måste du fortsätta med den modellen genom delningsfiltren
    och hela vägen ut till alla högtalarkomponenter. Ta med de komplexa komponentvärdena upp till
    någon MHz (eller motsvarande den insignal ni använder i simuleringarna). Sedan följer du alla reflekterade
    signaler tillbaka till högtalarterminalen och vidare till försträrkaren. Summera alla de olika bidragen
    och se om du får dina procentuella ökningar. Glöm inte förlusterna i alla komponenter så att du får korrekt
    reflekterad effekt.

    Lycka till!
    Nei, det behøves slett ikke. Det eneste som muligens kan komme innenfor hørbarhet når man ser bort fra hf, er kabler med titalls nanosek løpetid per refleksjon. Da prater vi helt sikkert om mer enn en meter.
    Nja, det emeste du oppnår med en serie bølger frem og tilbake over en så liten avstand er en konstant faseforsinkelse, siden refleksjonene summerer seg opp og interfererer. De oppstår ikke som separate bølger med adskilte forløp.
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn