Magiske høyttalerkabler: foredrag i kveld på Blindern

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • kortvarig

    Banned
    Ble medlem
    29.04.2013
    Innlegg
    2.237
    Antall liker
    764
    Sted
    Danmark
    Tak for det @Hedde , ja det giver mere mening , og er ikke BS, hvilken betydning det så har i praksis er et andet spørgsmål.
    Vi har jo her i tråden , eller var det anden bl.a. selv været inde på refleksioner/resonancer i den høje ende.
     
    Sist redigert:
    L

    Larkus

    Gjest
    Hva med de interne ledningene i høyttaleren? Lite vits i en faseoptimert og refleksjonsfri ht-kabel dersom disse ødelegger hele gevinsten:)
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.668
    Antall liker
    35.629
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Jeg funderer faktisk på å sette noen små Zobel-ledd et eller annet sted inni de nye høyttalerne mine for å være sikker på impedansmatch ved ultrasoniske frekvenser. Jeg har en liten plan om å prøve chipamps. De oscillerer som små oceloter hvis de får en sjans til det. Derfor er det ikke så dumt å ta ned de refleksjonene Hedde snakker om, men det er for å hindre utgangstransistorene for å gå i selvsving ved 5-600 MHz og brenne opp, ikke fordi det gjør noen hørbar forskjell i audiobåndet.
     
    L

    Larkus

    Gjest
    Hvorfor i høyttalerene? Er det ikke like greit å plassere Zobel-leddet i forsterkeren?
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.668
    Antall liker
    35.629
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Ja, utgangsfilter der også, selvsagt. Det kan likevel være et poeng at kablingen er terminert i samme impedans i begge ender ved de frekvensene hvor feedbackkretsen kan bli ustabil. Det er knekkende likegyldig i audiobåndet, men akkurat de chipampene er noen kjappe rakkere.
     

    Powerpoint

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    23.04.2003
    Innlegg
    7.433
    Antall liker
    13.037
    Takk for at du delte informasjon om dine høyttalerkabler i ditt oppsett :cool:
    Det fungerer sikkert mer en godkjent hjemme hos deg i dine ører, og jeg har ikke tenkt å legge meg opp i det.
    Jeg leser mellom linjene at du ikke er særlig entusiastisk når det gjelder slike kabler.8)
    Mulig det, men det er ikke vondt ment. Enhver må selv finne sitt lyd nirvana ut i fra de rammer man setter eller påtvinges av nødvendighet om ressursene blir for knappe. Selv har jeg prøvet ut et uttall av signal- og høyttalerkabler i eget oppsett, og vet utmerket godt hvordan lydbildet forandrer seg. Så er det opp til meg og avgjøre om det kun blir en forandring eller en forbedring.

    Hvorvidt dine DIY høyttalerkabler fungerer hjemme hos meg har jeg ingen anelse om.
    Eksemeplvis fungerte ikke den legendariske DIY "grøftekabelen" til Reidar Solhaug (4-6 mm2) solidcore pr pol tilfredsstillende.
    Jeg har videre vært igjennom det fornuftige kabelsortimentet til Leif Ernstsen, Silk og Silspeak, men har selv over tid funnet lykken i PM Audios Black Magic kabler. Solid oppbygget med solid kvadrat. De gir meg tiltrengt opplevelse av lydgjengivelse, så da er jeg fornøyd med det.

    Videre har jeg vært med "å bygge opp" et rimelig rått anlegg, som nå har implementert Zensati Seraphim signal- og høyttalerkabler rund baut. Beklageligvis er det liten tvil både for eier og undertegnede om at Zensati kablene er de desidert beste kabelmerket som har vært innom anlegget hans. Prismessig er det svært ugunstig, og utvilsomt overpriset etter både mitt og eiers skjønn.
    Men for eier av anlegget var det ingen vei tilbake, noe han må få lov til å bestemme selv.
    Han valgte å beholde Zensati kablene.
    Løftet i lydkvalitet i hans anlegg til det bedre, var og er udiskutabelt for oss begge.
    Og vi trenger hverken medisin eller å bli idiotforklart.
     
    Sist redigert:

    Bjørn ("Orso")

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.11.2008
    Innlegg
    11.296
    Antall liker
    2.903
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Man kan jo lure på hvordan Mark som står bak Zensati har greid å utvikle kabler som skal låte bedre når man ser på historien og erfaringen hans.
     

    Hedde

    Førr evig!
    Ble medlem
    20.04.2009
    Innlegg
    6.725
    Antall liker
    3.407
    Dette som MIT her prater om kan bare forstås som ett middel mot settling time for refleksjoner etter en kort transmisjonslinjemodell. Dessuten har man også filter mot hf støy som følger av hver enkelt refleksjon. Hvordan man kan forstå dette som EQ er beyond me.
    Det der kan forstås som nesten hva som helst. Energilagringen er gitt av kapasitans og induktans, som ikke varierer nevneverdig med frekvens gjennom audiobåndet. Hvor fort energien slippes løs igjen er tidskonstanten, som i sin tur avhenger av lengden på kabelen sammen med RCL-parametrene. Den varierer heller ikke nevneverdig med frekvens.

    I sitt "white paper" henviser de til arbeid med romakustikk og hvordan amplitudeforskjeller ved forskjellige frekvenser påvirker forståeligheten og "artikulasjonen" av talesignaler, og at det er dette de forsøker å løse med sine "poles of articulation". Vel, å bearbeide amplitudeforskjeller ved forskjellige frekvenser heter equalizing. Når man gjør det analogt, fører det også til større eller mindre grad av fasevridning.

    De første MIT-kablene hadde forøvrig bare lavpassfiltre og Zobel-filtre i endene, noe Transparent kopierte og fortsatte med. Senere har de begynt å lage "flerveis-kabling" med ulike kretsløp for lave, middels og høye frekvenser med stadig flere "poles of articulation", knotter for å stille inn kabelen etter lastimpedans, osv. Alt dette krever passive komponenter som spoler, kondensatorer og motstander. Eksakt som loudness-kretsen vi kvittet oss med for mange år siden.
    Nå må man huske på at RCL modellen ikke har i seg slike refleksjoner i det hele tatt, og likevel stoler man på/og bruker telegraftligningen hver eneste dag. I de forløpene som RCL modellen ikke beskriver, da må man bruke transmisjonslinjemodellen med sine absorpsjoner og refleksjoner, sin karakteristiske impedans etc. Det er når man bruker sistnevnte modell at linjen blir induktiv/kapasitiv gitt av hva lastens impedans er i forhold til kabelens impedans.

    Slik: (hentet fra Jneutrons profil på diyaudio)
    modded_cable_energy_storage_vs_cable_impedance.jpg



    Følgende link viser grafer slik de blir når man bruker de to modellene hhv RCL som gir en glatt stigning (uten trapp og forstyrrelser) og transmisjonslinje hvor man ser de enkelte refleksjoner og tilhørende hf resonanser. John Curl's Blowtorch preamplifier part II - Page 4657 - diyAudio

    tline.jpg


    Jeg har ikke studert infoen fra MIT sine hjemmesider nøye, men ting tyder på at den ikke er særlig presis. Jeg har heller ikke kjennskap til tidligere teknologi fra dette selskapet. Mine kommentarer knytter seg kun til innholdet i linken fra TAS.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.668
    Antall liker
    35.629
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Man kan jo lure på hvordan Mark som står bak Zensati har greid å utvikle kabler som skal låte bedre når man ser på historien og erfaringen hans.
    Utrolig hva man lærer ved å spørre seg for på forskjellige nettforum. Mange av "verdens beste kabler" har blitt til på den måten. ;)
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.668
    Antall liker
    35.629
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Nå må man huske på at RCL modellen ikke har i seg slike refleksjoner i det hele tatt, og likevel stoler man på/og bruker telegraftligningen hver eneste dag. I de forløpene som RCL modellen ikke beskriver, da må man bruke transmisjonslinjemodellen med sine absorpsjoner og refleksjoner, sin karakteristiske impedans etc. Det er når man bruker sistnevnte modell at linjen blir induktiv/kapasitiv gitt av hva lastens impedans er i forhold til kabelens impedans.
    Sant, men først relevant når kablene blir lange og kulda setter inn, eller rettere sagt at bølgelengdene blir så korte og kablene så lange at det begynner å nærme seg en kvartbølgeresonans inni der. For analog audio trenger vi noen hundre meter kabel før det er verdt å bekymre seg noe særlig for disse resonansene i audiobåndet.
     

    Hedde

    Førr evig!
    Ble medlem
    20.04.2009
    Innlegg
    6.725
    Antall liker
    3.407
    Hva med de interne ledningene i høyttaleren? Lite vits i en faseoptimert og refleksjonsfri ht-kabel dersom disse ødelegger hele gevinsten:)
    Det er vell korrekt observert, men det er like korrekt at Kortvarig er tvilende til om dette er hørbart. Det kommer vell an på anlegget forøvrig og ikke minst lengdene. Vist man følger Griesingers logikk så blir dette fort snakk om grenseverdier i "systemet".
     
    L

    Larkus

    Gjest
    Hva kan være årsaken til at Mark Johansen har oppnådd slik suksess med Zensati-kablene sine?
    Høy pris?
    Visuellt flotte kabler?
    Høy lydkvalitet?
    Lettlurte kunder?
     

    Hedde

    Førr evig!
    Ble medlem
    20.04.2009
    Innlegg
    6.725
    Antall liker
    3.407
    Man kan jo lure på hvordan Mark som står bak Zensati har greid å utvikle kabler som skal låte bedre når man ser på historien og erfaringen hans.
    Utrolig hva man lærer ved å spørre seg for på forskjellige nettforum. Mange av "verdens beste kabler" har blitt til på den måten. ;)
    Helt rett. Det har stått mye om det jeg skriver om på nettforum i mange år. Fritt fram for alle som er litt nysgjerrige, fabrikanter som diy'ere.

    Klippet litt fra ZenSati sin side, og det tyder på at også de prioriteter fase:

    ....with phase response, lightning-fast transient response and harmonic integrity as high priorities.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.668
    Antall liker
    35.629
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Klippet litt fra ZenSati sin side, og det tyder på at også de prioriteter fase:

    ....with phase response, lightning-fast transient response and harmonic integrity as high priorities.
    Så fint da, for det er egenskaper som man ikke greier å føkke opp ved audiofrekvenser i en meterlang kabelstump uten å sette en boks med passive komponenter midt på den.
     

    Anonym

    Æresmedlem
    Ble medlem
    08.08.2008
    Innlegg
    11.403
    Antall liker
    1.137
    Torget vurderinger
    4
    Litt på siden men en ny norsk undersøkelse viser at 100 ms avvik på lipslipsync ikke er merkbart.
     

    Powerpoint

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    23.04.2003
    Innlegg
    7.433
    Antall liker
    13.037
    Man kan jo lure på hvordan Mark som står bak Zensati har greid å utvikle kabler som skal låte bedre når man ser på historien og erfaringen hans.
    Akkurat DET er vi mange som spør oss om orso.
    Og ikke alle hans kreasjoner er like vellykkede i mine ører i et kjent anlegg.
    Her mener jeg at matching (elektrisk og "klangmessig") og synergieffekt står i høysete i jakten på god lydgjengivelse.
     

    Hi-rex

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    06.05.2012
    Innlegg
    2.541
    Antall liker
    781
    Sted
    Etne
    Torget vurderinger
    4
    Man kan jo lure på hvordan Mark som står bak Zensati har greid å utvikle kabler som skal låte bedre når man ser på historien og erfaringen hans.
    Utrolig hva man lærer ved å spørre seg for på forskjellige nettforum. Mange av "verdens beste kabler" har blitt til på den måten. ;)
    Helt rett. Det har stått mye om det jeg skriver om på nettforum i mange år. Fritt fram for alle som er litt nysgjerrige, fabrikanter som diy'ere.

    Klippet litt fra ZenSati sin side, og det tyder på at også de prioriteter fase:

    ....with phase response, lightning-fast transient response and harmonic integrity as high priorities.
    Vis jeg husker ret, køber zensati deres ledere av neotech.

    Om det er ren kopi print av neotech kablerne i en ny overtreks frakke ved jeg ikke.
     

    Hi-rex

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    06.05.2012
    Innlegg
    2.541
    Antall liker
    781
    Sted
    Etne
    Torget vurderinger
    4
    Moderne digital signalbehandling med lineær fase er noe annet. Den kan rette opp frekvensgang uten å rote til fase og motsatt.
    Så fint da. Da kan vi jo bare vente på at disse greiene skal slå gjennom og erstatte disse dyre tullekablene. For å få fortgang i prosessen så kan jo du eller noen andre melde feks Oslo Hi-Fi Center til forbrukermyndighetene. Ser de selger disse Gryphon- kablene. "Ta kontakt for pris" står det. Betyr vel at det ikke bare er styggdyrt men kjempestyggdyrt.
    Ta kontakt,- en Oslo hifi opfindelse:p Sjov nok er der ingen problem at få Priserne i danske kr ved Gryphon i Danmark

    Hva dette skyldes kan man jo lure på,- special behandlig av kunder eller lignende? tror jeg.

    Hva var det foresten en valuta kalikulator koster,- Ta kontakt:D
     
    L

    Larkus

    Gjest
    Vis jeg husker ret, køber zensati deres ledere av neotech.
    Jeg mener å huske at det er Jinwei Cable som er OEM leverandør til Zensati
    JINWEI WIRE&CABLE CO. LOONG RU INDUSTRY CO.,LTD

    Såvidt jeg vet så er ikke Neotech OEM-produsent, men selger sine produkter bare under eget merkenavn.

    OEM står for Original Equipment Manufacturer

    Sitat fra Wikipedia:
    Original equipment manufacturer (OEM) refererer til en situasjon hvor et selskap produserer en vare for så å selge denne til et annet selskap, som igjen selger dette produktet under egen merkevare.
     

    kortvarig

    Banned
    Ble medlem
    29.04.2013
    Innlegg
    2.237
    Antall liker
    764
    Sted
    Danmark
    Dette som MIT her prater om kan bare forstås som ett middel mot settling time for refleksjoner etter en kort transmisjonslinjemodell. Dessuten har man også filter mot hf støy som følger av hver enkelt refleksjon. Hvordan man kan forstå dette som EQ er beyond me.
    Det der kan forstås som nesten hva som helst. Energilagringen er gitt av kapasitans og induktans, som ikke varierer nevneverdig med frekvens gjennom audiobåndet. Hvor fort energien slippes løs igjen er tidskonstanten, som i sin tur avhenger av lengden på kabelen sammen med RCL-parametrene. Den varierer heller ikke nevneverdig med frekvens.

    I sitt "white paper" henviser de til arbeid med romakustikk og hvordan amplitudeforskjeller ved forskjellige frekvenser påvirker forståeligheten og "artikulasjonen" av talesignaler, og at det er dette de forsøker å løse med sine "poles of articulation". Vel, å bearbeide amplitudeforskjeller ved forskjellige frekvenser heter equalizing. Når man gjør det analogt, fører det også til større eller mindre grad av fasevridning.

    De første MIT-kablene hadde forøvrig bare lavpassfiltre og Zobel-filtre i endene, noe Transparent kopierte og fortsatte med. Senere har de begynt å lage "flerveis-kabling" med ulike kretsløp for lave, middels og høye frekvenser med stadig flere "poles of articulation", knotter for å stille inn kabelen etter lastimpedans, osv. Alt dette krever passive komponenter som spoler, kondensatorer og motstander. Eksakt som loudness-kretsen vi kvittet oss med for mange år siden.
    Nå må man huske på at RCL modellen ikke har i seg slike refleksjoner i det hele tatt, og likevel stoler man på/og bruker telegraftligningen hver eneste dag. I de forløpene som RCL modellen ikke beskriver, da må man bruke transmisjonslinjemodellen med sine absorpsjoner og refleksjoner, sin karakteristiske impedans etc. Det er når man bruker sistnevnte modell at linjen blir induktiv/kapasitiv gitt av hva lastens impedans er i forhold til kabelens impedans.

    Slik: (hentet fra Jneutrons profil på diyaudio)
    Vis vedlegget 300064


    Følgende link viser grafer slik de blir når man bruker de to modellene hhv RCL som gir en glatt stigning (uten trapp og forstyrrelser) og transmisjonslinje hvor man ser de enkelte refleksjoner og tilhørende hf resonanser. John Curl's Blowtorch preamplifier part II - Page 4657 - diyAudio

    Vis vedlegget 300063

    Jeg har ikke studert infoen fra MIT sine hjemmesider nøye, men ting tyder på at den ikke er særlig presis. Jeg har heller ikke kjennskap til tidligere teknologi fra dette selskapet. Mine kommentarer knytter seg kun til innholdet i linken fra TAS.
    Ja det er korrekt Hedde, og det er også korrekt at den simple RLC model ikke tager hensyn til samspillet mellem kabel resonanser og eventuelle tilhørende refleksioner.

    Dette samspil mellem kabel og belastning og forstærkeren vil iøvrigt være individuelt for enhver kombination af kabel , højtalerbelastning og effektforstærkeren indirekte.

    Kabel-resonans og refleksioner er en realitet, det kan ikke diskuteres, og problemer med dette opstår hovedsagligt i situationen hvor kablet kigger ind i en impedans som gå mod uendelig høj modstand. Det kan typisk være en højtaler som ikke er impedans korrigeret.

    Som tidligere vist kan en belastningens-impedans som gå mod uendelig høj modstand styres ved at monterer en modstand over højtaler-klemmerne som er lig med kablets karakteristiske impedans.

    Som sagt før et 10-20 år gammelt tweak som hvis nok oprindeligt stammer fra Peter Holstein (Holfi). Og det kan naturligvis hvis man vil mindske effekttabet laves om til et zobel-netværk med en passende kondensator og modstanden i serie

    Hvorfor jeg ikke udelukker at dette kan have en lydmæssig konsekvens er bl.a. at mange har hørt forbedring med tweaket, inklusiv mig selv.
    Og så er der naturligvis uendelig mange kombinationer af kabler, kabellængder og højtalerbelastninger og dermed uendelig mange måder fænomenet kan manifesterer sig på.
    Plus at det ikke kan udelukkes at nogle effektforstærkere kan være følsomme overfor dette, og derfor begynde at "små svinge",/og dermed ændre lydkarakter.

    Fænomenet kan som sagt ses som bl.a mere eller mindre dæmpede svinger på hurtige pulser/kanter,steprespons/firkanter, og jeg vil ikke udelukke at nogle kombinationer af kabel og højtaler-belastning og forstærker vil være så uheldige at disse problemer falder ud således at det kan få konsekvenser i det hørbare område på en eller anden måde.

    Jeg havde gene set at MIT havde forklaret problemet på deres side mere i stil med dette Are cable resonances real and can they be audible? : Empirical Audio I stedet for at indhylle det hele i mystik, tågesnak, mærkelige begreber, og misvisende målinger og kurver.

    Også Asbjørn favoritside har behandlet emnet Debunking the Myth of Speaker Cable Resonance | Audioholics på deres sædvanlige måde, hvor agendaen er at alt hvad de de såkaldte audiophile siger, eller påstår, det er BS.

    Det gå så ud på at bevise denne BS påstand , og til det tilpasse man så måleområder, målemetode, sprog valg ,og hvad man vil måle ud fra devisen, det har ingen betydning, og det har det her heller ikke osv. Og således vil man "automatisk" komme frem til det ønskede resultat.
    Og hvad meningen skulle være med dette, har for mig altid været lidt af en gåde.

    Men til deres forsvar skal siges at der som regl altid er noget god grundlæggende info som de sikkert har lært på de fine skoler hvor de har gået.
    Med hensyn Hi-fi forståelse og erfaring ser det dog ikke ud til at de ikke er kommet en dyt viderer siden de slap ud fra de fine læreanstalter.

    Ps udover det ovenstående taler MIT om resonanser nede omkring 1.5 KHz, det har jeg umiddelbart svært ved at se.
     
    Sist redigert:

    Hi-rex

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    06.05.2012
    Innlegg
    2.541
    Antall liker
    781
    Sted
    Etne
    Torget vurderinger
    4
    Vis jeg husker ret, køber zensati deres ledere av neotech.
    Jeg mener å huske at det er Jinwei Cable som er OEM leverandør til Zensati
    JINWEI WIRE&CABLE CO. LOONG RU INDUSTRY CO.,LTD

    Såvidt jeg vet så er ikke Neotech OEM-produsent, men selger sine produkter bare under eget merkenavn.

    OEM står for Original Equipment Manufacturer

    Sitat fra Wikipedia:
    Original equipment manufacturer (OEM) refererer til en situasjon hvor et selskap produserer en vare for så å selge denne til et annet selskap, som igjen selger dette produktet under egen merkevare.
    Nei, neotech levere rå kabler til en hel del andre mærke varer.

    Du kan finde en liste på: audio sensibility.com hjemmesider på hvilke mærke navne det drejer sig om.

    Du ka jo også sjekke deres priser;) de er ikke helt hen i veret.
     

    Hi-rex

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    06.05.2012
    Innlegg
    2.541
    Antall liker
    781
    Sted
    Etne
    Torget vurderinger
    4
    Vis jeg husker ret, køber zensati deres ledere av neotech.
    Jeg mener å huske at det er Jinwei Cable som er OEM leverandør til Zensati
    JINWEI WIRE&CABLE CO. LOONG RU INDUSTRY CO.,LTD

    Såvidt jeg vet så er ikke Neotech OEM-produsent, men selger sine produkter bare under eget merkenavn.

    OEM står for Original Equipment Manufacturer

    Sitat fra Wikipedia:
    Original equipment manufacturer (OEM) refererer til en situasjon hvor et selskap produserer en vare for så å selge denne til et annet selskap, som igjen selger dette produktet under egen merkevare.
    Nei, neotech levere rå kabler til en hel del andre mærke varer.

    Du kan finde en liste på: audio sensibility.com hjemmesider på hvilke mærke navne det drejer sig om.

    Du ka jo også sjekke deres priser;) de er ikke helt hen i veret.
    Ser at den liste nu er forsvunden fra deres hjemme side, så de har sikkert fået besked på at fjerne denne
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.668
    Antall liker
    35.629
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Og hvad meningen skulle være med det, har for mig altid været en stor gåde.
    Å bruke tid og penger på det som forbedrer lyden, heller enn på alle de andre tingene. Og å dele erfaringer med andre om hva som faktisk forbedrer lyden og hva som er bortkastet tid og penger.

    Ps udover det ovenstående taler MIT om resonanser nede omkring 1.5 KHz, det har jeg umiddelbart svært ved at se.
    Ja. det er en aldri så liten BS alert der. Hvis dette handlet om refleksjoner og resonanser burde resonansfrekvensen være i størrelsesorden hundre MHz. Ikke vanskelig å regne ut - signalhastigheten i kablingen er gjerne 60-70 % av lyshastigheten, kablene er 1-3 meter lange, så den refleksjonen rekker frem og tilbake ganske mange ganger på et sekund. Den effekten er høyst reell og kan brenne utgangstrinn. Hvis den har noen hørbar effekt utover dette, så er det ved å påvirke feedback-kretsen i en klasse-AB-forsterker med negativ feedback. Den kan forstås som en langsom audiofrekvent krets kontrollert av en raskere radiofrekvent krets, og man kan ikke utelukke at "noe" skjer der. Men jeg mener det er forsterkerkonstruktørens jobb å sikre stabilitet og skjerme mot sånt.

    Heddes sitat fra kabelprofeten snakker om at "articulation" er forholdet mellom energilagring og utladningstid. Energilagringen i det elektriske feltet heter kapasitans (C) og energilagringen i det magnetiske feltet heter induktans (L). jneutron plotter energilagring i elektrisk og magnetisk felt mot karakteristisk impedans, men den karakteristiske impedansen er jo gitt som kvadratroten av L/C, så formen på kurvene er ikke veldig overraskende. Eneste måte jeg greier å se noen frekvensavhengighet på er når impedansen av lasten varierer med frekvens, som en høyttaler vil gjøre. Da vil tidskonstanten for opp- og utladning bli frekvensavhengig, men vi snakker fortsatt om noe som skjer på få nanosekunder heller enn noe som har praktisk betydning.

    I whitepaperet om power factor (http://ww2.mitcables.com/pdf/Transportable_Power_101.pdf) prater Brisson også om "the power factor of audio cables". Han skriver også at MIT modellerer en kabel som en induktans i serie og en kapasitans i parallell, altså den enklest mulige diskrete modell av en tapsfri audiokabel. Ikke noen transmisjonslinjeeffekter der, nei. Deretter observerer han at fasevinkelen endrer seg ørlittegranne med frekvens som følge av parasittiske tap og viser kurver for "power factor" som funksjon av frekvens. De resulterende kurvene har ihvertfall samme form som kurvene for "articulation" som de viser andre steder.

    Da tror jeg at jeg forstår hva den "articulation"-greia handler om: "Problemet" er små frekvensavhengige endringer av forholdet mellom kapasitans og induktans i kabelen. Den nettverksboksen skal kompensere for dette og linearisere impedansen i kabelen til en tilnærmet konstant induktiv verdi ved hjelp av zobel-filtre og LCR resonanskretser. Det har ingen ting med radiofrekvente refleksjoner å gjøre i det hele tatt. Det han ignorerer totalt er at høyttalerens impedanskurve svinger kraftig mellom induktive og kapasitive fasevinkler. Det er nokså meningsløst å korrigere for brøkdeler av en grad i elektrisk fasevinkel i kabelen hvis man ikke har korrigert impedanskurven i høyttaleren med kirurgisk presisjon først. De "problemene" han prøver å løse er sannsynligvis mindre enn utslagene ved at lufttrykket, temperaturen eller luftfuktigheten i lytterommet endrer seg fra en dag til den neste. Han ignorerer også at alle de passive komponentene som tilføres lett vil skape flere nye problemer enn de løser. Som at de suger litt effekt fra signalet og påvirker frekvensgangen. Til sist ignorerer han at det sitter en svær effektforsterker i den andre enden av kabelen som forsøker å utgjøre en tilnærmet spenningskilde uansett elektrisk impedansvinkel på lasten.

    Ærlig talt: Bare tull, alt sammen.


    Apropos favorittside: Jeg liker denne ganske godt: https://www.st-andrews.ac.uk/~www_pa/Scots_Guide/audio/part7/page1.html
     
    Sist redigert:

    Hi-rex

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    06.05.2012
    Innlegg
    2.541
    Antall liker
    781
    Sted
    Etne
    Torget vurderinger
    4
    På et tidspunkt var det næsten helt sikkert at det var Jinwei som leverede kabler til Zansati JINWEI WIRE&CABLE CO. LOONG RU INDUSTRY CO.,LTD
    Men muligt de har skiftet leverandør, måske til en der kan leverer nogle hurtigere elektroner.
    Kvaliteten på neotech kabler fejler intet, og der ikke noget snake oil i deres kabler.

    Bare gode råvarer, og fornuftig kabel design,- spør du mig.
     

    kortvarig

    Banned
    Ble medlem
    29.04.2013
    Innlegg
    2.237
    Antall liker
    764
    Sted
    Danmark
    På et tidspunkt var det næsten helt sikkert at det var Jinwei som leverede kabler til Zansati JINWEI WIRE&CABLE CO. LOONG RU INDUSTRY CO.,LTD
    Men muligt de har skiftet leverandør, måske til en der kan leverer nogle hurtigere elektroner.
    Kvaliteten på neotech kabler fejler intet, og der ikke noget snake oil i deres kabler.

    Bare gode råvarer, og fornuftig kabel design,- spør du mig.
    Ahhh det var ikke det jeg mente, jeg refererede til et interview med Mark Johansen hvor han forklarede om at det var meget vigtigt med nogle hurtige elektroner.
     
    Sist redigert:

    Hedde

    Førr evig!
    Ble medlem
    20.04.2009
    Innlegg
    6.725
    Antall liker
    3.407
    Ps udover det ovenstående taler MIT om resonanser nede omkring 1.5 KHz, det har jeg umiddelbart svært ved at se.
    Jeg ser den, men da må man se på hva som skjer ved transmisjonslinjemodellen (det var vell en link rett ovenfor her en plass).

    Når signalet forsvinner uten å bli reflektert tilbake vil lasten være helt resistiv og gitt av kabelen selv. Vi kaller dette Z0 den karakteristiske impedansen. Kabelen har fortsatt sin L og C og det vil være energilagring hvor disse to er helt like, men selvsagt motsatt rettet i det komplekse plan. Dette er ett minimumspunkt for energilagring i kabelen.

    Om signalet møter en annen impedans, vil deler av signalet bli reflektert tilbake og det vill ikke lengre være gitt av kabelen selv, men en funksjon av kabelen og lasten. Nå vil den induktive energilagringen øke, mens den kapasitive minker dersom lasten er lavere enn kabelens Z0. Er lasten høyere enn Z0 vil den kapasitive energien øke.

    Energilagringen vil bli minst ved Last=Z0 og utgjør således ett resonanspunkt hvor energien i systemet er minst mulig. (lite energitap for å overføre en gitt energi til lasten). Se vedlagt illustrasjon som vist tidligere. Hvor dette punktet da vil ligge er helt avhengig av hvordan lasten arter seg vil jeg tro. Jeg tror nå likevel at det er settling time som sier mest siden den kan relateres til fase.

    En effekt av dette er at når lasten overstiger kabelens Z0 ved en frekvens så vil forsterkeren se mer og mer spenningslagring (kapasitiv lagring). Dette er den EGENTLIGE grunnen til at forsterkere med høy båndbredde blir ustabile. Ikke på grunn av at selve linjen i seg selv har mye kapasitet, det er en myte.


    modded_cable_energy_storage_vs_cable_impedance.jpg
     
    Sist redigert:

    kortvarig

    Banned
    Ble medlem
    29.04.2013
    Innlegg
    2.237
    Antall liker
    764
    Sted
    Danmark
    Ja det er jeg med på Hedde, men der er tale om spændingsstyring så der skal helst ikke fare for mange ladninger rundt hist og pist, og der gør der heller ikke, for du kan simpelthen ikke se det i simulationer som MIT prøver at korrigerer væk .

    Men MIT viser jo det er et ekstremt alvorligt problem, ja man kan faktisk slet ikke spille uden deres kabler , jeg har hørt kablet mange gange, og de har en klar farvet lydsignatur som gå igen på alt musik og i alle anlægs sammenhænge, så uanset om der er hold i dette så giver jeg ikke dyt for det.

    Som jeg umiddelbart forstår ud fra MIT dokumentet ,så gå det ud på at et kabel bør består af en ideel spole og en ideel kondensator og nul ohms modstand. Og det kan man såmænd ikke være uenig i.

    Er det sådan så afleveres energien perfekt som du også nævner. power faktoren er perfekt, alt energi afleveres og modtages perfekt.
    Det som spolere denne mulighed er den ohmske modstand i kablet , og G i kabelmodelen, kablets isoleringsmodstand, plus at dialektrikummet/isoleringen ikke er helt ideelt på alle måde.

    Og som jeg forstår det, er det det man prøver at kompenserer for i bånd/såkaldte articulation område , det gør de med spole , kondensatorer og modstande, parallelt med kablet.

    Jeg sider lige nu og simulere på et Belden kabel ca 4m, og klart det har ohmsk modstand således at serie induktionen i kablet ikke blive helt ideel/perfelt.

    kablets modstand er på ca 59 mohm og der er en induktion på 2.428 uH, kapacitet er ca 435 pf for de ca 4 m.

    Regner man ud ved 100Hz hvad "fejlen i impedansen er" som de gør i MIT dokumentet side 41, så giver det en impedans på polar form "0.0036e-3 , -90" ,power faktor cos til 90 giver 0 perfekt" ikke sikker.

    I MIT dokumentet regner de et typisk eksembel med en kapacitet som har en XC ved 100Hz på 50 Kohm det giver (32nF???) og -89.5 grader og en spole med XL 0.001 5 grader det kan ikke være realistiske tal, i den ideale model regne de med 100pf og 1mH og for XC på 15,9 Kohm , nej det virker helt forkert dette her, eller også er der noget jeg slet ikke forstår.

    Man har indtryk af at de fifler med tallene for at få det resultat som viser der er et alvorligt problem
    Ved 100 Hz må XC blive ekstrem høj og tæt på perfekt kondensator, og ikke det MIT påstår.

    Tager lige forbehold her. Er kørt træt ,der er noget helt galt med enten mine beregninger eller dem som MIT laver.
    Umiddelbart vil jeg vil mene at den fejl MIT påpeger er lig med nul og niks. I hvert tilfælde ikke så markant som deres kurver giver indtryk af.

    Man kan iøvrigt heller ikke se en dyt i simulationerne med en realistisk højtalermodel som tyder på der skulle være et problem, derimod dæmpede svingener på kanter hidrørende fra bl.a kabel resonansen og refleksioner ses tydeligt , og kureres 100% med en modstand (karateristisk impedans) over højtalerklemmerne.

    Tilføjet:
    MIT beregninger er misvisende og gør problemet langt større end det er i virkeligheden, det samme kan siges med de kurver de opgiver, det er reklamemateriale som skal overbevise kunden om at MIT kablet er andre kabler overlegende, og det er meget tæt på rent BS.

    Men det er en realitet at der et problem som hidrører fra serieresonansen i kablet, i stedet for en resonans vil jeg heller betegne det som en slags overgangsfrekvens mellem kablets ohmske værdi og induktionen i kablet.
    Det er ikke sådan at der er en resonans som man normalt vil forstille sig, eksempelvis som parallelresonansen i kablet, serieresonansen fremstår mere som en filter funktion.

    Problemet er at stigetider og fald-tider vil blive en lille smule afhængige af kabel belastningens ohmske værdi på grund af serieresonansen i kablet , der er tale om nanosekunder, så de lyttemæsige konsekvenser må være minimale.
     
    Sist redigert:

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.668
    Antall liker
    35.629
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Den egentlige grunnen til at bredbåndede forsterkere blir ustabile ved kapasitiv last er at den bruker opp fasemarginen som er designet inn i forsterkeren ved en frekvens hvor forsterkeren fortsatt har positivt gain. Det går sikkert an å se det som en energibetraktning, men det er vel mye lettere å se det som at refleksjonen kommer tilbake til feedback-punktet i motfase med signalet og gjør negativ feedback til positiv feedback. At kabelen er kapasitiv gjør bare at impedansforskjellen blir større og refleksjonene sterkere ved høye frekvenser. Et typisk høyttalerelement vil jo være induktivt og få stadig høyere impedans ved økende frekvens.

    The output signals of all amplifiers exhibit a time delay when compared to their input signals. This delay causes a phase difference between the amplifier's input and output signals. If there are enough stages in the amplifier, at some frequency, the output signal will lag behind the input signal by one cycle period at that frequency. In this situation, the amplifier's output signal will be in phase with its input signal though lagging behind it by 360°, i.e., the output will have a phase angle of −360°. This lag is of great consequence in amplifiers that use feedback. The reason: the amplifier will oscillate if the fed-back output signal is in phase with the input signal at the frequency at which its open-loop voltage gain equals its closed-loop voltage gain and the open-loop voltage gain is one or greater. The oscillation will occur because the fed-back output signal will then reinforce the input signal at that frequency.[2] In conventional operational amplifiers, the critical output phase angle is −180° because the output is fed back to the input through an inverting input which adds an additional −180°.

    In practice, feedback amplifiers must be designed with phase margins substantially in excess of 0°, even though amplifiers with phase margins of, say, 1° are theoretically stable. The reason is that many practical factors can reduce the phase margin below the theoretical minimum. A prime example is when the amplifier's output is connected to a capacitive load. Therefore, operational amplifiers are usually compensated to achieve a minimum phase margin of 45° or so.
    Phase margin - Wikipedia, the free encyclopedia

    Edit: Er forøvrig helt enig i kortvarigs analyse rett over. Dette handler om unødvendig kompensasjon for ørsmå variasjoner i elektrisk fasevinkel, som i sin tur innfører mange fler problemer enn det løser.
     
    Sist redigert:

    Hedde

    Førr evig!
    Ble medlem
    20.04.2009
    Innlegg
    6.725
    Antall liker
    3.407
    Ja det er jeg med på Hedde, men der er tale om spændingsstyring så der skal helst ikke fare for mange ladninger rundt hist og pist, og der gør der heler ikke, for du kan simpelthen ikke se det i simulationer som MIT prøver at korrigerer væk .

    Men MIT viser jo det er et ekstremt alvorligt problem, ja man kan faktisk slet ikke spille uden deres kabler , jeg har hørt kablet mange gange, og de har en klar farvet lydsignatur som gå igen på alt musik og i alle anlægs sammenhænge, så uanset om der er hold i dette så giver jeg ikke dyt for det.

    Som jeg umiddelbart forstår ud fra MIT dokumentet ,så gå det ud på at et kabel bør består af en ideel spole og en ideel kondensator og nul ohms modstand. Og det kan man såmænd ikke være uenig i.

    Er det sådan så afleveres energien perfekt som du også nævner. power faktoren er perfekt, alt energi afleveres og modtages perfekt.
    Det som spolere denne mulighed er den ohmske modstand i kablet , og G i kabelmodelen, kablets isoleringsmodstand, plus at dialektrikummet/isoleringen ikke er helt ideelt på alle måde.

    Og som jeg forstår det, er det det man prøver at kompenserer for i bånd/såkaldte articulation område , det gør de med spole , kondensatorer og modstande, parallelt med kablet.

    Jeg sider lige nu og simulere på et Belden kabel ca 4m, og klart det har ohmsk modstand således at serie induktionen i kablet ikke blive helt ideel.

    kablets modstand er på ca 59 mohm og der er en induktion på 2.428 uH, kapacitet er ca 435 pf for de ca 4 m.

    Regne man ud ved 100Hz hvad "fejlen i impedansen er" som de gør i MIT dokumentet , så giver det en impedans på polar form "59.4 ohm og 0.015 grader , 0.015 grader i stedet 0 grader." forkert

    Det er sku for langt ude hvis man forsøger at kompenserer for det.
    Tager lige forbehold for at jeg har regnet forkert,. Det er forkert.

    Man kan iøvrigt heller ikke se en dyt i simulationerne med en realistisk højtalermodel som tyder på der skulle være et problem, derimod dæmpede svingener på kanter hidrørende fra bl.a kabel resonansen og refleksioner ses tydeligt , og kureres 100% med en modstand (karateristisk impedans) over højtalerklemmerne.
    Jeg viser som sagt bare til rundebordsdiskusjonen i TAS som jeg linket til. Det som MIT der påstår er etter mitt skjønn helt i tråd med kort T-linjemodellen når en høyttalerlast er tilkoplet en kabel. Jeg har ikke hørt en eneste MIT kabel. Jeg skjønner heller ikke at det nødvendig med mer enn en gjennomtenkt kabelgeometri med en tilpasset Z0 og gjerne en dertil passende termineringsmotstand. Nettopp slik jeg har det i mitt anlegg med min egen diy biltemakabel.

    Din forståelse ut fra MIT dokumentet er ikke i tråd med hva jeg skriver om som er forhold hvor t-linjemodellen gjelder. Audio er jo som dc å regne når man driver med T-linje modellen, selv om faseskiftene er reelle også her.

    Jeg bare viste at det kan finnes en slik resonans når høyttalerens last samvirker med t-linjemodellen, altså at lastens Z varierer sterkt innenfor ett lite område. Det er ikke noe jeg har tenkt mye gjennom, og ikke aktuelt i mitt anlegg. Man kan jo gjemme det litt bort å la det modne litt...kanskje det har det den vanlige plassen å dele på? For min del gjelder dette settling time i usek området som også MIT pratet om.

    NB! Det handler ikke om kompensasjon for ørsmå variasjoner i fasevinkler ved å regne på små impedanser.....da oppfordrer jeg dere til å lese en gang til. Faseforskjellenen jeg prater om er en tidsforsinkelse på grunn av tiden det tar før ett signal, en endring, blir oppfattet fullt ut......ute ved selve høyttalerelementet.
     
    Sist redigert:

    TrompetN

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.03.2004
    Innlegg
    8.700
    Antall liker
    7.011
    Ja det er jeg med på Hedde, men der er tale om spændingsstyring så der skal helst ikke fare for mange ladninger rundt hist og pist, og der gør der heler ikke, for du kan simpelthen ikke se det i simulationer som MIT prøver at korrigerer væk .

    Men MIT viser jo det er et ekstremt alvorligt problem, ja man kan faktisk slet ikke spille uden deres kabler , jeg har hørt kablet mange gange, og de har en klar farvet lydsignatur som gå igen på alt musik og i alle anlægs sammenhænge, så uanset om der er hold i dette så giver jeg ikke dyt for det.

    Som jeg umiddelbart forstår ud fra MIT dokumentet ,så gå det ud på at et kabel bør består af en ideel spole og en ideel kondensator og nul ohms modstand. Og det kan man såmænd ikke være uenig i.

    Er det sådan så afleveres energien perfekt som du også nævner. power faktoren er perfekt, alt energi afleveres og modtages perfekt.
    Det som spolere denne mulighed er den ohmske modstand i kablet , og G i kabelmodelen, kablets isoleringsmodstand, plus at dialektrikummet/isoleringen ikke er helt ideelt på alle måde.

    Og som jeg forstår det, er det det man prøver at kompenserer for i bånd/såkaldte articulation område , det gør de med spole , kondensatorer og modstande, parallelt med kablet.

    Jeg sider lige nu og simulere på et Belden kabel ca 4m, og klart det har ohmsk modstand således at serie induktionen i kablet ikke blive helt ideel.

    kablets modstand er på ca 59 mohm og der er en induktion på 2.428 uH, kapacitet er ca 435 pf for de ca 4 m.

    Regne man ud ved 100Hz hvad "fejlen i impedansen er" som de gør i MIT dokumentet , så giver det en impedans på polar form "59.4 ohm og 0.015 grader , 0.015 grader i stedet 0 grader." forkert

    Det er sku for langt ude hvis man forsøger at kompenserer for det.
    Tager lige forbehold for at jeg har regnet forkert,. Det er forkert.

    Man kan iøvrigt heller ikke se en dyt i simulationerne med en realistisk højtalermodel som tyder på der skulle være et problem, derimod dæmpede svingener på kanter hidrørende fra bl.a kabel resonansen og refleksioner ses tydeligt , og kureres 100% med en modstand (karateristisk impedans) over højtalerklemmerne.
    Jeg viser som sagt bare til rundebordsdiskusjonen i TAS som jeg linket til. Det som MIT der påstår er etter mitt skjønn helt i tråd med kort T-linjemodellen når en høyttalerlast er tilkoplet en kabel. Jeg har ikke hørt en eneste MIT kabel. Jeg skjønner heller ikke at det nødvendig med mer enn en gjennomtenkt kabelgeometri med en tilpasset Z0 og gjerne en dertil passende termineringsmotstand. Nettopp slik jeg har det i mitt anlegg med min egen diy biltemakabel.

    Din forståelse ut fra MIT dokumentet er ikke i tråd med hva jeg skriver om som er forhold hvor t-linjemodellen gjelder. Audio er jo som dc å regne når man driver med T-linje modellen, selv om faseskiftene er reelle også her.

    Jeg bare viste at det kan finnes en slik resonans når høyttalerens last samvirker med t-linjemodellen, altså at lastens Z varierer sterkt innenfor ett lite område. Det er ikke noe jeg har tenkt mye gjennom, og ikke aktuelt i mitt anlegg. Man kan jo gjemme det litt bort å la det modne litt...kanskje det har det den vanlige plassen å dele på? For min del gjelder dette settling time i usek området som også MIT pratet om.

    NB! Det handler ikke om kompensasjon for ørsmå variasjoner i fasevinkler ved å regne på små impedanser.....da oppfordrer jeg dere til å lese en gang til. Faseforskjellenen jeg prater om er en tidsforsinkelse på grunn av tiden det tar før ett signal, en endring, blir oppfattet fullt ut......ute ved selve høyttalerelementet.
    Det er nødt til å være noe i det der på en eller annen måte. Hvordan kan et lydbilde bli klarere, mer detaljert, mer definert og kroppslig hvis ikke det har med fase å gjøre?
     

    kortvarig

    Banned
    Ble medlem
    29.04.2013
    Innlegg
    2.237
    Antall liker
    764
    Sted
    Danmark
    @Hedde
    Rigtigt vi bliver nødt til at snakke om det samme , men nu tog jeg fat i det duk som Asbjørn linkede til , der er nogle regneeksempler, og jeg forstår af dokumentet at det MIT forsøger er at kompensere kablet så det bliver lig med en perfekt simpel LC model , det gør de i nogle afgrænsede sektioner. Og de bruger power-faktor som mål for om korrektionen er lykkedes.

    Et rigtigt kabel er jo ikke perfekt, det har modstand , og hverken ideel kapacitet eller induktion.

    Mit problem er at diverse simulationer simpelthen viser at der intet er at komme efter, jeg har en fornemmelse af at MIT laver/korrigerer et problem som ikke er der, det er rigtigt at der sker nogle ting når en højtaler belastning hægtes på , dog ikke noget voldsomt.

    At begynde at kompensere i en næsten perfekt komponent som et kabel for noget en højtaler laver, en højtaler man iøvrigt slet ikke kender , det virker ikke klogt, det vil nok være en del smartere at fixe selve højtaleren.
    Men måske er det årsagen til mine uheldige lytteindtryk af MIT kablet , jeg har som regl hørt dem med impedans-korrigerede højtalerer.
    Der står også lidt her, og der er et godt foto af boxen http://www.mitcables.com/pdf/TAS_190_Oracle_MA-X.pdf


    Laver man simulationer så er det klart at højtalerens impedanskurve slå igennem i både fase og frekvenskurven, og i gruppedelay.

    Her skal man se kablet plus forstærkerens udgangsmodstand som den ene modstand i en spændingsdeler, og højtaleren som den anden, forhåbentligt er der så stor forskel på de to modstande. at den som udgør kablet plus forstærkerens udgangimpedans stort set ingen betydning har.

    Ved et fornuftigt dimensioneret kabel (kvadrat) og effektforstærker er dette også normalt situationen i den virkelige verden, kablet har minimal elektrisk indflydelse på den spænding som havner over den modstand/impedans som udgør højtaleren.

    Som nævnt før, det største problem man ses i simulationerne er når den modstand som udgør højtaleren pludselig gå mod uendelig høj værdi, det sker typisk når højtaleren ikke er impedans korrigeret.

    Så har vi det proplem som er beskrevet her Are cable resonances real and can they be audible? : Empirical Audio Ved meget hurtige pulser i signalet kan det giver anledning til mere eller mindre dæmpede svingerne ved en meget høj frekvens på hurtige kanter/firkanter/pulser, og hele problemet kan sikkert også belaste nogle forstærkere på en uheldig måde.

    Problemet løses som sagt ved at sætte en modstand som er lig med kablets karakteristiske impedans over højtalerklemmerne

    Viser lige et par illustrationer som jeg vist før som viser problemet som det tit vil fremstår i den virkelige verden
    Først modellen af højtaler og kabel:
    242506d1392027819-riktigste-kabelen-teknisk-sett-diagram.jpg


    Derefter den tilhørende impedanskurve først og fasen under, som det ses gå den mod uendelig høj modstand ved høje frekvenser , og det kan som sagt give problemer med refleksioner ved høje frekvenser/hurtige pulser
    242507d1392027855-riktigste-kabelen-teknisk-sett-impedans_ha-jtaler-model.jpg


    Det er det eneste alvorlige elektriske problem jeg ser.

    Udover at hvis kabel modstanden eller udgangsforstærkerens impedans for så høj en værdi at udsvingene på frekvens og fasekurve begynder at blive betydelige, på grund af den før omtalte spændingsdeler.

    Eksempelvis rørforstærkere kan forårsage ikke ubetydelige variationer i frekvens og fasekurven på grund af deres relativ høje udgangsimpedans.
     
    Sist redigert:

    Hedde

    Førr evig!
    Ble medlem
    20.04.2009
    Innlegg
    6.725
    Antall liker
    3.407
    @Hedde
    Rigtigt vi bliver nødt til at snakke om det samme , men nu tog jeg fat i det duk som Asbjørn linkede til , der er nogle regneeksempler, og jeg forstår af dokumentet at det MIT forsøger er at kompensere kablet så det bliver lig med en perfekt simpel LC model , det gør de i nogle afgrænsede sektioner. Og de bruger power-faktor som mål for om korrektionen er lykkedes.

    Et rigtigt kabel er jo ikke perfekt, det har modstand , og hverken ideel kapacitet eller induktion.

    Mit problem er at diverse simulationer simpelthen viser at der intet er at komme efter, jeg har en fornemmelse af at MIT laver/korrigerer et problem som ikke er der, det er rigtigt at der sker nogle ting når en højtaler belastning hægtes på , dog ikke noget voldsomt.

    At begynde at kompensere i en næsten perfekt komponent som et kabel for noget en højtaler laver, en højtaler man iøvrigt slet ikke kender , det virker ikke klogt, det vil nok være en del smartere at fixe selve højtaleren.
    Men måske er det årsagen til mine uheldige lytteindtryk af MIT kablet , jeg har som regl hørt dem med impedans-korrigerede højtalerer.
    Der står også lidt her, og der er et godt foto af boxen http://www.mitcables.com/pdf/TAS_190_Oracle_MA-X.pdf
    OK, jeg måtte lese litt på den MIT linken om energilagring og kraftfaktor og begynner kanskje å ane hva de pratet om når det gjelder artikulasjon. De har jo tydeligvis forstått at T-linjemodellen gjelder for kabler når man tar høyde for mange refleksjoner, og dette ligger i bunn for det videre.

    Jeg har tidligere skrevet en del om at man får ulik "settling time" for ulike frekvenser. Det er nettopp dette at ulike frekvenser ikke kommer samtidig til øret, og størrelsesordnen her som gjør at dette kommer innenfor Griesingers hørbarhet med hensyn på IDT.

    Jeg skrev også at det finnes ett optimalt punkt hvor last = Z0 for kabel. På hver side av dette punktet har man enten induktiv eller kapasitiv lagring i kabelen.

    MIT har tydeligvis kommer frem til en løsning hvor man har flere slike punkt med det resultatet at "setling time" blir mer lik for flere frekvenser. Om alle frekvenser blir tidsforsinket likt, har selvsagt ikke dette noen hørbar virkning på IDT. Dette kan jo være en god ide, men høres også ut som en komplisert ide. Det må være bedre å rendyrke lastimpedansens lineæritet samt å sørge for "god artikulasjon" i det arbeidspunktet som da oppstår.

    Men det er ingen tvil om at teknologien til MIT ikke nødvendigvis trenger å være basert på BS, men snarere en forståelse av mekanismer som finnes der.
     

    kortvarig

    Banned
    Ble medlem
    29.04.2013
    Innlegg
    2.237
    Antall liker
    764
    Sted
    Danmark
    Men det er ingen tvil om at teknologien til MIT ikke nødvendigvis trenger å være basert på BS, men snarere en forståelse av mekanismer som finnes der.
    Det er jeg enig i , og har også indrømmet at jeg måske var for hurtigt ude med BS skiltet, men det rør ikke ved at deres beregninger ser forkerte ud, og deres kurver virker fordrejede på den måde at det skal fremstår som om MIT kablet er sindsygt meget bedre end andre kabler.
    Jeg tager forbehold for at jeg ikke forstået dette fuldstændigt, men det er sådan jeg opfatter det lige nu.

    At man prøver at løse et problem som muligvis er der, men som stort set ingen praktisk elektrisk betydning har, og skal "problemet" endelig løses så bør det gøres ved at impedans-linearisere højtaleren således at den fremstår som en tilnærmet ren modstand, det virker helt forkert at forsøge at kompensere i kablet , et kabel som sælges uden at man ved hvilken højtaler som tilsluttes.

    Men jeg er ikke i tvivl om at alt det som er i boksen nok skal sætte sit præg på det lyttemæsige indtryk på en eller anden måde, således at MIT lyder anderledes end andre kabler.

    Derudover for man problemet til at fremstår som meget voldsomt med de kurver man viser, jeg siger ikke de kurver er forkerte, men jeg er næsten sikker på de giver et forkert indtryk af betydningen/størrelsesforholdet af det problem som MIT prøver at løse.

    Som sagt der er muligvis et problem, men det virker som om MIT bruger kæmpe kanoner til at skyde gråspurve med, og som bekendt når man gør dette så kommer man tit til at ødelægge en masse andet, hvorfor ikke prøve at optimere/perfektionere de equalente komponenter i kablet i stedet for.

    Og igen tager jeg forbehold for at jeg misforstået hvad dette her gå ud på, men det har MIT altså også et ansvar for, jeg er jo ikke den eneste som har været ude med BS skiltet.
     
    Sist redigert:

    Hedde

    Førr evig!
    Ble medlem
    20.04.2009
    Innlegg
    6.725
    Antall liker
    3.407
    Jeg er helt enig kortvarig.

    Men det var en interessant øvelse å prøve å sette seg inn i hvordan de har tenkt over, og løst dette ene problemet (eller to problem). Så er det som du sier at de kanskje ødelegger noe annet de ikke har full oversikt over. Det viser seg jo alltid at det er mer.
     

    kortvarig

    Banned
    Ble medlem
    29.04.2013
    Innlegg
    2.237
    Antall liker
    764
    Sted
    Danmark
    Jeg er helt enig kortvarig.

    Men det var en interessant øvelse å prøve å sette seg inn i hvordan de har tenkt over, og løst dette ene problemet (eller to problem). Så er det som du sier at de kanskje ødelegger noe annet de ikke har full oversikt over. Det viser seg jo alltid at det er mer.
    Du skriver: "Jeg har tidligere skrevet en del om at man får ulik "settling time" for ulike frekvenser. Det er nettopp dette at ulike frekvenser ikke kommer samtidig til øret, og størrelsesordnen her som gjør at dette kommer innenfor Griesingers hørbarhet med hensyn på IDT."

    Har du nogle tal lige ved hånden. For vi er helt enige om at ensartethed signalbehandling uanset frekvens og amplitude er en afgørende faktor.
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn