8
8x12_TOM
Gjest
Vi er da for faen voksne karer, men med sterkt nedadgående hørselskurver, så derfor må det oppgraderesPst....ta hensyn til hørselen dere nå da gutter
gismo
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
8
8x12_TOM
Gjest
Ble veldig dårlig bilde, men dette er estimering av hva jeg ville få ut av PD-2450 i forhold til Peerless-tårnene
TTittentei
Gjest
Tom, du burde dra ned WinISD 0.7.900 (penere og bedre GUI) og så søker du på WinISD driver database. Endel elementer er ikke å oppdrive, så der må man plotte selv, men mange er allerede plottet.
Har vært borte i helgen, men her er min estimering, evt. for din referanse. Å estimere selv er veldig enkelt, men det er viktig å vite hva man skal se på. Mer om det under.
4 elementer i 2000L lukket kasse med 450w hver.
Rød: PD 2450
Blå: SI 24 D2
Grønn: Aura NS18
Rosa: Nåværende med 225w i 560L lukket.
Det er primært to beskrankninger du skal se på. Det ene er excursion, det andre er power handling ift "amplifier apparent load VA"-diagrammet. Hold deg innenfor begge to. Går du over lineær excursion (og inn i xmech) terretorie, så får du mer distortion. Overgår du xmech så kan du skade elementet om det ikke har "soft bottom". LMS Ultra 'bottoms hard' som det heter, og man ødelegger driveren ved å bunne det på rundt 44mm (én vei). Limiten i WinISD er en-veis lineær excursion (xmax). Du kan gå over denne, men ikke med mye. Grunnen til at du kan gå litt over, er fordi veldig lite materiale er 0dBFS i bassen.
Det andre er power handling og bruk. Hvis du går over power handling over lenger tid, så smelter du limet så trådene på spolen løsner, eller evt. brenner spolen og ødelegger elementet slik. En varm spole endrer også motstandsegenskapene og gir power compression, og du får mer distortion.
Mål: Effektivt system med lav excursion. Den beste veien dit: Mange effektive drivere i store kasser. Andre veier dit: Høy excursion-drivere i store kasser.
Å ha i tankene for å optimalisere: Stor lukket kasse, alt annet likt, gir mer SPL og excursion ved lavere power = mer effektivt system med mindre forvrengning.
Mitt mål er å finne punktet der en driver ikke vinner noe særlig mer på å få større kasse.
Det beste er alltid flere drivere. Jo flere jo bedre, som FredrikC sa.
Om jeg hadde hatt muligheten for mange 18", så hadde jeg sett litt mindre på volumet i kassene og mer på totalresultatet. For hver dobling av elementer, 2, 4, 8, 16, 32, 64 ;D Så avlaster du de andre halvparten ved samme SPL.
HUSK: DU ESTIMERER! DSP av systemet i seg selv må alltid gå ut fra faktiske målinger og ikke estimatene!TTittentei
Gjest
Tom, for å ta screenshots anbefaler jeg programmet "Greenshot", der trykker du print screen, så får du opp en crosshair, velger område og laster automatisk opp til bildetjeneste, deretter legger linken seg i clipboard i Windows, så du kan enkelt poste screenshot her på 0,niks. ;D
Bilde av hvordan progget funker;
Når du legger opp bilde her, ikke huk av for at bildet skal lastes opp på HFS. De komprimerer istykker bildet.TTittentei
Gjest
35cm, ja. Det du må huske på, er at noen drivere krever en viss klaring bak pole-vent for kjølingsformål. Om ikke produsenten oppgir noe om dette, så bør du ta kontakt for å spørre. Bedre kjøling = bedre lyd. En helt vill tanke som slo meg, og ble slått vekk igjen var faktisk vannkjøling, haha.
Legg merke til bracingen min. Det er god klaring til bracingen begynner, men siden luften vil bli pushet ut av pole-vent og i bakbaffelen på kassen, så har jeg borret ekstra hull for luften å bre seg utav. Det kunne nok vært gjort smartere, men holder nok.
En annen ting er å plassere elementene slik at det er plass til flere! ;D Husk også å se om elementene du velger er sømmet for upwards-firing. Det er noen drivere som kan sagge over tid ved å være plassert slik.
TTittentei
Gjest
Når du skal sjekke hvor mye du får ut av et element gitt antall watt, plott watt under fanen 'signal' og så ser du på diagrammet "SPL". Pe for driverne skal være satt til power handlingen.
Direktelink til WiniSD 0.788x12_TOM
Gjest
Er noe jeg ikke for til å stemmeTom, du burde dra ned WinISD 0.7.900 (penere og bedre GUI) og så søker du på WinISD driver database. Endel elementer er ikke å oppdrive, så der må man plotte selv, men mange er allerede plottet.
Har vært borte i helgen, men her er min estimering, evt. for din referanse. Å estimere selv er veldig enkelt, men det er viktig å vite hva man skal se på. Mer om det under.
4 elementer i 2000L lukket kasse med 450w hver.
Rød: PD 2450
Blå: SI 24 D2
Grønn: Aura NS18
Rosa: Nåværende med 225w i 560L lukket.
Det er primært to beskrankninger du skal se på. Det ene er excursion, det andre er power handling ift "amplifier apparent load VA"-diagrammet. Hold deg innenfor begge to. Går du over lineær excursion (og inn i xmech) terretorie, så får du mer distortion. Overgår du xmech så kan du skade elementet om det ikke har "soft bottom". LMS Ultra 'bottoms hard' som det heter, og man ødelegger driveren ved å bunne det på rundt 44mm (én vei). Limiten i WinISD er en-veis lineær excursion (xmax). Du kan gå over denne, men ikke med mye. Grunnen til at du kan gå litt over, er fordi veldig lite materiale er 0dBFS i bassen.
Det andre er power handling og bruk. Hvis du går over power handling over lenger tid, så smelter du limet så trådene på spolen løsner, eller evt. brenner spolen og ødelegger elementet slik. En varm spole endrer også motstandsegenskapene og gir power compression, og du får mer distortion.
Mål: Effektivt system med lav excursion. Den beste veien dit: Mange effektive drivere i store kasser. Andre veier dit: Høy excursion-drivere i store kasser.
Å ha i tankene for å optimalisere: Stor lukket kasse, alt annet likt, gir mer SPL og excursion ved lavere power = mer effektivt system med mindre forvrengning.
Mitt mål er å finne punktet der en driver ikke vinner noe særlig mer på å få større kasse.
Det beste er alltid flere drivere. Jo flere jo bedre, som FredrikC sa.
Om jeg hadde hatt muligheten for mange 18", så hadde jeg sett litt mindre på volumet i kassene og mer på totalresultatet. For hver dobling av elementer, 2, 4, 8, 16, 32, 64 ;D Så avlaster du de andre halvparten ved samme SPL.
HUSK: DU ESTIMERER! DSP av systemet i seg selv må alltid gå ut fra faktiske målinger og ikke estimatene!
Er du sikker på at du ikke har fordelt de 450w på alle 4 elementene. Det samme gjeller mine tårn, at du har delt 225w på alle 8
Går trillrundt for meg, så det kan være jeg overser noeTTittentei
Gjest
Du har helt rett, jeg fordelte 450 og 225w på alle 4 og 8 elementene ;D Når man setter Pe, så fordeler man, når man bruker signal, så skal man gi totalen, så fordeler programmet ;D
Her er effekten fordelt riktig. Samme fargekoder som over.TTittentei
Gjest
;D
I8 stk i sort, 4 stk i grønn. Samme input power på 1800w.
Syns det derre ser rimelig pinglete ut
Legg ved en simulering av noen lettdrevende elementer i bassrefleks, så skal dere få se noe spennende.88x12_TOM
Gjest
Alle disse simuleringene er veldig bra, og med roomgain blir det ganske nøytral bass. Passer nok ikke deg som har Cerwin Vega som referansrSyns det derre ser rimelig pinglete ut
Legg ved en simulering av noen lettdrevende elementer i bassrefleks, så skal dere få se noe spennende.
Simuleringene er bra!
Alle disse simuleringene er veldig bra, og med roomgain blir det ganske nøytral bass. Passer nok ikke deg som har Cerwin Vega som referansrSyns det derre ser rimelig pinglete ut
Legg ved en simulering av noen lettdrevende elementer i bassrefleks, så skal dere få se noe spennende.
Selv om jeg som 19 åring en gang likte bassen og dynamikken fra Cerwin Vega 1515 hos Hifiklubben, har dette aldri vært referansen min!
På den tiden spilte jeg kornett daglig og referansen min var å Oslo konserthus og Grieghallen i Bergen. To steder jeg både hadde spilt i selv og opplevd mange konserter. Angående konserter, var også mange forskjellige livekonserter og festivaler. Dvs PA.TTittentei
Gjest
Tom, når du skal avgjøre hva du vil ha, så er det alltid lurt å legge til filterne også, siden det påvirker excursion, amplifier apparent load VA og group delay en god del.
Det jeg pleier å gjøre, er å se på den laveste frekvensen jeg ønsker i 'Max SPL' chartet, så vet jeg hvor høyt systemet kan spille lineært før jeg tar med room gain. Siden du ikke har tenkt til å fore subbene med maksimal juice, så gjør du det samme i 'SPL' chartet.
Hvis du har mål om maks output og flatt til 20 Hz, og ikke bryr deg om noe under dette, så hadde jeg lagt inn et high pass filter under 20 Hz. Du burde da også vurdere om du skal gå for portet design og tune til rundt 20 Hz. Fordelen med lukkede kasser er primært at de går dypere enn åpne, men de ruller av tidligere og spiller lavere over tuningfrekvensen til den portede. Portede har også dårligere group-delay egenskaper, men er mer effektive.
Fordelen i GD er kanskje ikke noe du vil merke rent persepsjonelt, det strides om mennesket er i stand til å høre dette. Gikk likevel for lukket personlig, fordi det gir mer fleksibilitet i hvor dypt det kan spille.
Ville i alle fall vurdert et portet design nå på planleggingsstadiet. Riktig konstruert kan også dette låte naturlig og nøytralt..TTittentei
Gjest
John_Harald; Ja, slik jeg har forstått det, så er det vel en av bassmytene at portede kasser kun tilbyr ennote bass – sikkert fordi mange produsenter bruker portede kasser med billige drivere for å få maks output til nillepris. Med kvalitetsdrivere og bra tilpasset design, så tror jeg det kan være veien å gå hvis man skal optimalisere mot rundt 20 Hz.
Flere av de erfarne byggerne på AVSForum pekte meg i den retningen, da jeg sa jeg var mest opptatt av responsen ned til 20 Hz. Likevel greide jeg ikke helt å legge fra meg tanken om at lukkede kasser har tightere respons. Dette til tross for en annen bassmyte:
En av grunnene til at lukkede kasser høres tightere og kjappere ut, sies å være fordi de har en resonant frekvens som ligger relativt høyt i det hørbare området, type 35-60 Hz. Hvis de har høy Qtc i tillegg, så blir denne forsterket, og da blir det en bump der som får dem til å høres tightere ut.
Htt mine, JBL 4343B med 2235h 15" bassere, er portet og har tight og fin bass. Ikke noe ennote i det heletatt, men de ruller av rundt 35 Hz pga tuningen. Hvis jeg plugger portene så får de mer extension, men de spiller ikke like høyt lenger.
Mulig og sikkert noen har nevnt det før, men med all den frihetsgrad rundt scenerigging og uendelig med volum å bygge rundt, enorme driver etc. hvorfor går du ikke hornveien? To røslige hornsubber har stort sett ikke annet enn positivt å føre med seg til det bruket. Resonanser kan legges høyt over delingen rundt 50Hz. Kapasiteten i det lukkede bassarrangementet blir som en teskje hostsaft i et hjemmebrenneri å sammenligne. Forvrengningene blir også tilsvarende lavere.
En ting er å velge drivere med høy xmax og store membran, noe annet er hvordan de yter i arbeidslivet. T/S parametrene er verdt ca en rubel når du begynner å kjøre de litt. Uansett, pass nå på å velge drivere som beviselig leverer noe i nærheten av hva de lover, hvilket de skjeldent gjør.
BTW, jeg vet om en du vet som har liggende et lite knippe relativt heftige 21"-ere med 6"svingspole og røslig xmax... som også kunne gjort seg i hornsub.
Dette kommer helt an på hvordan bassrefleksen er tunet. Der vil man typisk ha to resonnansfrekvenser av betydning - en for refleksporten og en for elementet (i kabinettet). I lukket har man kun den som skapes av element og kasse. Når det blir varmgang vil Q-verdien i et lukket kabinett typisk gå opp, og det blir mere 1-note. Med en nøktern tuning av bassrefleks kan man få motsatt effekt - at systemets Q blir lavere.
Så er det jo også slik at en bassrefleksport gjerne vil begynne å komprimere output på ett eller annet nivå. Dette vil også medvirke til at Q-verdi går ned.
Disse tingene synes jeg taler til fordel for bassrefleks. Men man eliminerer mange potensielle problemer med å gå for lukket løsning. Jeg har refleks og bassen er kjapp som bare det. Men skulle jeg bygd i dag hadde jeg gått for lukket...88x12_TOM
Gjest
Hvis det kommer til seriøsitet og om hva de faktisk leverer, har jeg faktisk mer tro på Precision Devise enn noen av de andre smultringbassene. Hornbassene jeg har hørt er ikke vært helt min greie - Ikke dypbass og dårlig sammenheng med resten. Mulig det hadde noe med ratting av systemet. Og jeg har ennå ikke hørt bassrefleks som leverer det jeg er ute etter.
Sverger til lukket konstruksjon, så får dere heller applaudere litt for dere selv hvis dette går åt skogen.
Bassene jeg har nå har en tendens til og i hvert fall ikke levere for lite ved 20 hz
En driver jeg vet leverer er BMS 18N862. Precision Devices har jeg ikke nok kjennskap til og har heller ikke sett storsignalanalyser av de.
Jeg applauderer ingenting som går åt skogen og det gjør det nok uansett ikke. Mangel på dypbass i hornsammenheng må skyldes konstruksjon og/eller integrering. Mangel på sammenheng tilsvarende avvik i implementering. Store hornsubber som skal gå helt i kjelleren blir automatisk svære beist og det var i sammenhengen integrert i en scene på gulvet jeg ante en mulighet til noe utenom det vanlige.88x12_TOM
Gjest
BMS 18N862 er et element som ser solid ut En 18" til 8000,- bør være bra. Tar noen estimeringer på den i morgen. Bergen Sound har faktisk disse og PD elementene i sitt sortiment. Skal høre litt med deres erfaring.
Jeg er helt sikker på att du får til dette, det har du bevist til de grader før.
Kommer ikke til å glemme audiensen vi hadde hos deg.
Driver jo å drømmer selv om tårn til taket for tiden, og det kommer nok
Steinar.TTittentei
Gjest
Med kvalitetsdriverne du vurderer kommer det til å bli bra uansett om du går for portet eller lukket, men greit å være klar over disse tingene før du tar beslutningen. Det viktigste er at designen du lander på passer for driverne du ender opp med.
Unner deg en oppgradering og ikke bare et skritt til siden. De 8 XXLS-driverne dine virker jo å yte suverent ift. alle lytteinntrykkene jeg har lest fra folk som har vært hos deg, og vi ser retep sikler ;D Nå handler det vel om å lage et bassystem som aldri vil få deg på tankene til enda en oppgradering av bassystemet? ;D Ved å velge kvalitetsdrivere og legge inn mulighet for flere i samme konstruksjon dersom 4 gir mersmak, så er du på vei i mål, tror jeg.
Har selv lyst på 2 LMS Ultra til, men det er ikke pga mangler i lyden, det er pga anders1234 har kjøpt 4 til, så nå har han 6, haha. ;D
Vil resten av systemet ditt klare å holde følge med bassystemet i SPL, eller planlegger du å ha fleksibilitet til en avtakende frekvensrespons fra bunn mot topp?
Blir spennende å se på BMS' estimatene dine i morgen.88x12_TOM
Gjest
Sammenligning med 1800W systemeffekt. Fortsatt dårlig kvalitet
4stk PD-2450 : blå
4stk BMS 18N862: rød
Hei!
Bare for å bringe et annet spørsmål på banen....hvordan fungerer det egentlig å dele så lavt som 50Hz...er det noen negative effekter ved dette...?
Deler man så lavt som 50 Hz - så vil vel i grunn begge bass-systemene spille fra 20Hz og til godt over 100Hz....Er det bedre å dimmensjonere opp en løsning som kan funke også høyere opp i frekvens...? Da sparer man jo en forsterkerkanal også...
Mvh
OMF88x12_TOM
Gjest
Thomann fra Tyskland kan sende fire stk. Precision Device PD-2450 til Norge for den nette sum av kr. 27823.55. Dette er inklusiv moms og frakt.
Kan vel ikke være så mye å utsette på den prisen.TTittentei
Gjest
For subber så er det bare positivt å dele så lavt som mulig så de får de beste arbeidsbetingelsene ovenfor de laveste frekvensene. Jo mindre driveren må jobbe med, desto bedre gjør den jobben med de frekvensene den har å arbeide med. Det er selvsagt betinget av at man får til en smooth deling.
Når det gjelder høyere deling, så er det viktig å være klar over at bass slutter å være retningsbestemt under cirka 80 Hz. Under 80 er målet å fylle rommet med gjevn, kjapp og ren bass, ikke stereoperspektiv. Dette kan kreve plassering som ikke er overens med stereo.
Hvis du deler over 80 Hz, så kan du lokalisere hvor bassen kommer fra, og da får du ikke nødvendigvis den smootheste dypbassen pga plassering. I tillegg må driverne arbeide med flere frekvenser.
Får man til god integrasjon, så kan det gjerne være lurt å ha f.eks. to midbassmoduler og flere dypbassmoduler. Midbassene skal spille så høyt i frekvens at de er en del av stereoperspektivet, mens dypbassen bør deles under 80 Hz og gi gjevn, tight og ren respons i hele rommet.
Fikk du noe rabatt da? Man bør få en liten kvantumsrabatt ved kjøp av fire stk imo. Er det ikke ganske mange som selger disse driverne da? Jeg vet Parts Express tilbyr kvantumsrabatter ved forespørsel, og det selv når de er eneforhandler av produktet!88x12_TOM
Gjest
Det var en rabatt på 300 euro per element, men det var likt om en kjøpte en eller flere.
Har spurt på pris fra Bergen Sound. De skulle i utgangspunktet ha 10400,- for elementet, men de hadde kvantumsrabatt, med kjøp av flere elementer. Vi får se hvor langt de er villig til å gå ned.Sist redigert:88x12_TOM
Gjest
Det skal jeg gjøre. Kjente jeg ble litt nysgjerrig nå
Det var meningen
Det skal jeg gjøre. Kjente jeg ble litt nysgjerrig nå
TTittentei
Gjest
Takk, Bx, da lærte man noe nytt i dag også. Da jeg drev research på lukket kontra portet, så var det som du sier mye som talte til fordel for portet, minus kompleksiteten ved å bygge noe som fungerte bra for en nybegynner. Du skriver til slutt at du ville gått for lukket i dag, men jeg ser ikke hvordan du kommer frem til den konklusjonen basert på det du skriver?
Det var da heftig differanse om de ikke gir noe avslag i Bergen da, ja. Hva er det som gjør at du mer eller mindre har landet på PD2450 (det virker i alle fall som om du er halvveis bestemt)?88x12_TOM
Gjest
He-he, var på telefon med Magnus i går og der plumpet det ut ting. Jeg er like nysgjerrig, men nå vet jeg litt mer hva jeg for se. Men det er ennå et men!....... på torsdag sitter jeg godt plassert i et av setene til Norwegian på vei til Kreta.
Kan vi få til dette litt før, eller må jeg vente til jeg er tilbake fra Kreta?
- Ble medlem
- 04.02.2004
- Innlegg
- 5.235
- Antall liker
- 6.368
Sååååå løskjefta er jeg jo ikke da!88x12_TOM
Gjest
Det jeg fikk inntrykk av var at du ikke viste noe om denne lille hemmeligheten RuneB hadde ovenfor meg. Spiller ingen rolle dette. Det var i hvert fall ikke meningen å sette noen i dårlig lys. Ser forresten at du har klistret på et Wink, så jeg regner med at dette går bra.Sååååå løskjefta er jeg jo ikke da!
- Ble medlem
- 04.02.2004
- Innlegg
- 5.235
- Antall liker
- 6.368
Hehe, det var en joke Håper det passer for rune tidligere den uken så vi kan dra bort sammen! -
Laster inn…
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Laster inn…