Diverse HiFi utstyrets oppgave - et dypdykk i teknologi vs behov for stimuli og nytelse

Roysen · 02.06.2014

I_L skrev:
BigSwifty skrev:

De som virkelig har imponert meg, er de som har hatt en ydmykhet til sin fagkunnskap, en erkjennelse av at ikke alt vi opplever som udødelige sannheter i dag kanskje består inn i fremtiden.

En slik innstilling er jeg svak for.

Klikk for å utvide...

Ydmykhet ≠ relativisme. Det jeg skriver er som sagt aksiomatisk fundert i etablert vitenskap og elektrolære, altså tar jeg det for gitt at feks Ohms lov og Maxwells ligninger er sanne, og at vi alle forholder oss til den samme fysiske virkeligheten. Siden en helt abnorm mengde teknologi, forskning og elektronikk har blitt realisert basert på disse sannhetene anser jeg dem som så ettertrykkelig bevist at jeg ikke har noen problemer med å avfeie de som påstår annet, ikke minst når det er usubstansiert. Det har ikke noe med arroganse å gjøre; jeg har ikke utabeidet Ohms lov, jeg har ikke sendt folk til månen med utstyr bygget i henhold til Ohms lov, og jeg har ikke laget partikkelakseleratorer og sensorer som lar oss studere ett og ett elektron i detalj. Men det har blitt gjort, og disse sannhetene har totalt transformert den verdenen vi lever i.

Å tro at vi vet alt er meningsløst. Og siden jeg jobber med forskning ville det ikke bare vært meningsløst å tro at jeg vet alt, men også en personlig falitterklæring. Vi vet imidlertid en god del, teknologi og vitenskap har klart å oppnå ganske mye (se rundt deg om du er i tvil), så når én eller annen hifi-sjaman påstår at han driver med ting hinsides det vitenskapen er i stand til å forklare, så er det der det skorter på ydmykhet om du spør meg.

La oss helst holde svært kreativ markedsføring utenfor denne tråden. At det finnes slikt tror jeg ikke det er noen uenighet om fra noen her inne. Det jeg dog stusser litt over i det du skriver. Du skriver at på den ene siden finnes det absolute sannheter gjennom fysiske lover utarbeidet gjennom forskning. På den andre siden er det et reelt fenomen at folk faktisk oppfatter/hører på tvers av disse fenomenene fordi de blir påvirket av placebo. Men i og med at vi som jeg skrev ovenfor i det daglige ikke utarbeider en lyttesitusjon hvor placebo elimineres, så er den daglige lyttesituasjonen også påvirket av placebo. Da må det være helt akseptert at man lytter uten å ta nevneverdig hensyn til placebo når man skal evaluere for å finne hvilke produker som passer best i lyttesituasjonene hjemme til daglig. Hvorfor er det nødvendig å forsøke å tvinge personer til å velge noe som er på tvers av egne preferanser i den gitt situasjonen man skal benytte komponenten i til det daglige?

Mvh
Roysen

Roysen · 02.06.2014

AtleT skrev:
@Roysen:
Ettersom tråden skrider frem og leser alle innleggene dine får jeg fornemmelsen av at målet med High-end ikke handler om kildetrohet til innspilt musikk. Målet er snarere å gi illusjonen om å plassere musikerene i stua. For å oppnå dette brukes kreative midler.
Er det riktig konkludert?
Hvor stor del av high-end markedet vil du si dette målet gjelder for?

Nei, jeg mener ikke at dette nødvendigvis er gyldig for alle eller for majoriteten for den del. Det jeg mener er at de som har denne innfallsvinkelen må få lov til å ha den. Den er ikke feilaktig på noen måte.

Mvh
Roysen

I_L · 02.06.2014

Roysen skrev:
Jeg hadde håpet at vi kunne holde diskusjonen på et nivå hvor produktgruppe ikke ble tatt opp. Det vi diskuterer gjelder da helt uavhengig av produktgruppe. Dette gjelder selv om det nettopp var diskusjoner omkring kabler og drivverk f.eks. jeg hadde i tankene når tråden ble startet.

Kabeldiskusjoner var bare et eksempel. Jeg opplever at skyttergravskrigene oppstår når:

1) Vitenskapen kan fortelle oss at X og Y er elektrisk like, og
2) Noen allikevel argumenterer for at X og Y er forskjellige, basert på egen oppfatning.

Det handler ikke om smak og behag, det handler om objektiv virkelighet kontra subjektiv oppfattelse. Og der kan psykoakustikk (og psykologi forøvrig) fortelle oss en god del, selv om det er ting enkelte ikke liker å lese. At to identiske elektriske signaler gir identisk fysisk lyd fra et stereoanlegg er for meg en tautologi. Det er en oppfatning enkelte deler og enkelte bestrider, og de skyttergravskrigene jeg har vært delaktig i har stort sett dreid seg om dette.

I_L · 02.06.2014

Roysen skrev:
Hvorfor er det nødvendig å forsøke å tvinge personer til å velge noe som er på tvers av egne preferanser i den gitt situasjonen man skal benytte komponenten i til det daglige?

Ingen aning, har aldri gjort det og kan heller ikke erindre å ha sett andre gjøre det.

vredensgnag · 02.06.2014

cruiser skrev:
Roysen skrev:

cruiser skrev:

Roysen skrev:

Selv om jeg er uenig i at det finnes forskning på nettopp dette området som kan gi et godt bilde på hvor stor disse påvirkningskreftene er, så mener jeg at det blir litt uinteressant å ta hensyn til hvordan vi oppfatter lyden når disse faktorene er trukket fra. At kunnskapen er verdifull er det ingen tvil om, men når vi vel sitter ned i lyttestolen i den daglige lyttesituasjon hjemme er alle disse påvirkningsfaktorene uansett til stede og det er en slik situasjon vi må forholde oss til i det daglige. Dersom man skal velge et produkt når man har fjernet disse påvirkningsfaktorene er det ikke sikkert at opplevelsen lenger blir lik når man vel får komponenten vel hjem i stua og skal lytte med alle disse faktorene til stede. Da kan man ende opp med feilkjøp.

Mvh
Roysen

Klikk for å utvide...

Jeg tror det kan være greit å ha ett bevisst forhold til dette, jeg ønsker ikke å bli forført i alle mulige retninger i det daglige, nå skjer nok dette på daglig basis, det er ikke mulig å gå inn i en eneste butikk uten at den er designet for å lopppe meg for mest mulig penger, og jeg går fem på flere ganger daglig men prøver å holde det på ett minimum.

Klikk for å utvide...

Det er absolutt viktig å ha et bevisst forhold til denne takemåten. Det jeg imidlertid mener er som jeg skrev at i det daglige hjemme i stuen er alle disse påvirkningsfaktorene til stede. Det er med disse til stede at man skal avnyte sin musikk gjennom sitt stereoanlegg i hverdagen. For å finne ut om man liker produktet i en slik situasjon blir det mest nøyaktig å evaluere produktet før kjøp i en tilsvarende situasjon.

Mvh
Roysen

Klikk for å utvide...

Hvor mye disse påvirkingsfaktorene er tilstede er jo avhengig av hvilken verdi man legger i disse påvirkningene

Det avhenger også i veldig stor grad på om man faktisk har et anlegg stående i stuen, med kilde, forsterkeri og høyttalere -- eller om man fantaserer om et slikt anlegg. Det siste er kanskje en undergren i psykoakustikken.

Suomela · 02.06.2014

Roysen,

citerar några rader ur din pågående stuetråd

Suomela skrev:
--snip--
Har du någonsin metodiskt försökt förstå vad det är du 'mangler' eller vad som 'forstyrrer' din fokus från musiken när du lyssnar genom dina olika anlegg? Om ja, kan du beskriva vad du kommit fram till?

Jag förstår gott att 'målet' kan vara olika för olika människor, och att detta även kan förändras över tid, men jag har efter att ha följt dina planer över flera år ännu inte förstått vad det är du söker efter. Kan du utveckla dina tankar runt detta?

/Suomela

Roysen skrev:
Hei,

Det som har forstyrret fokuset fra musikken i fortiden er begrensningene anlegget har medført som gjør at man til tider irriterer seg over forskjellene fra "virkeligheten". Jeg har imidlertid ingen illusjon om å oppnå noe som ligner på "virkeligheten". Målet er å komme dit at man ikke irriterer seg lenger.

Dersom du egentlig spør om jeg metodisk har forsøkt å finne ut hvilke faktorer som forstyrrer og hvilken komponent/teknologi som er kilden til forstyrrelsen, så er vel svaret "nei". I stedet har jeg antatt at det er en kombinasjon av alle komponenter i kjeden som til en viss grad bidrar til dette.

Mvh
Roysen

Tror du att en metodiskt kvantifiering och utvärdering av "begrensningene anlegget har medført" skulle kunna vara till hjälp for dig att nå det uttalade målet "å komme dit at man ikke irriterer seg lenger" mer effektivt?

/Suomela

Steinar_Lund · 02.06.2014

Jeg så denne tråden relativt sent, og jeg synes det er vanskelig å følge den. Hovedårsaken er trådstarters hang til å redigere innleggene sine, ofte så sent at andre har svart på hans opprinnelige innlegg, og dermed risikerer man at svarene fremstår som meningsløse.
Nytt innlegg, i stedet for å redigere gamle, hadde vært gildt.

vredensgnag · 02.06.2014

Siden "kamp," "skyttergravskrig," "strid" og mye annet nevnes konstant av Roysen, har jeg lyst til å komme med en presisering.

Disse er ikke i en skyttergrav.

Men siden det er så utrolig mye som skal holdes utenfor diskusjonen i denne tråden, jeg har nå mistet tellingen, kan dette muligens være bilde på to som har lukket seg ute fra virkeligheten og snakker om et eller annet.

Desillusjonert · 02.06.2014

I_L skrev:
Roysen skrev:

Jeg hadde håpet at vi kunne holde diskusjonen på et nivå hvor produktgruppe ikke ble tatt opp. Det vi diskuterer gjelder da helt uavhengig av produktgruppe. Dette gjelder selv om det nettopp var diskusjoner omkring kabler og drivverk f.eks. jeg hadde i tankene når tråden ble startet.

Klikk for å utvide...

Kabeldiskusjoner var bare et eksempel. Jeg opplever at skyttergravskrigene oppstår når:

1) Vitenskapen kan fortelle oss at X og Y er elektrisk like, og
2) Noen allikevel argumenterer for at X og Y er forskjellige, basert på egen oppfatning.

Det handler ikke om smak og behag, det handler om objektiv virkelighet kontra subjektiv oppfattelse. Og der kan psykoakustikk (og psykologi forøvrig) fortelle oss en god del, selv om det er ting enkelte ikke liker å lese. At to identiske elektriske signaler gir identisk fysisk lyd fra et stereoanlegg er for meg en tautologi. Det er en oppfatning enkelte deler og enkelte bestrider, og de skyttergravskrigene jeg har vært delaktig i har stort sett dreid seg om dette.

Dette er en sannhet med store modifikasjoner og ikke dra denne kabel debatten inn her da!
Det er ille nok å følge med på det som blir skrevet fra før.....

Asbjørn · 02.06.2014

vredensgnag skrev:
Det avhenger også i veldig stor grad på om man faktisk har et anlegg stående i stuen, med kilde, forsterkeri og høyttalere -- eller om man fantaserer om et slikt anlegg. Det siste er kanskje en undergren i psykoakustikken.

Bokstavelig anlagt som jeg er: Nei, det er ingen undergren. Psykoakustikk forutsetter reelle, fysiske lydbølger og befatter seg med hvordan de lydbølgene oppfattes og oppleves. Den vederstyggeligheten fra Moon Audio som inspirerte denne tråden finnes formodentlig bare i PhotoShop, men kan formidle musikkopplevelser uten at de går veien om ørene, kanskje uten at man behøver å drasse tonnetunge kasser inn i huset i det hele tatt. Det er bare å overføre en million dollar og tenke seg musikken. Dette er noen lysår bortenfor hva psykoakustikk holder på med. I den grad det i det hele tatt hører hjemme i noe slags fagfelt, kan det hende at navnet på det fagfeltet starter med psyko-, men fortsettelsen er ikke -akustikk.

Roysen · 02.06.2014

I_L skrev:
Roysen skrev:

Jeg hadde håpet at vi kunne holde diskusjonen på et nivå hvor produktgruppe ikke ble tatt opp. Det vi diskuterer gjelder da helt uavhengig av produktgruppe. Dette gjelder selv om det nettopp var diskusjoner omkring kabler og drivverk f.eks. jeg hadde i tankene når tråden ble startet.

Klikk for å utvide...

Kabeldiskusjoner var bare et eksempel. Jeg opplever at skyttergravskrigene oppstår når:

1) Vitenskapen kan fortelle oss at X og Y er elektrisk like, og
2) Noen allikevel argumenterer for at X og Y er forskjellige, basert på egen oppfatning.

Det handler ikke om smak og behag, det handler om objektiv virkelighet kontra subjektiv oppfattelse. Og der kan psykoakustikk (og psykologi forøvrig) fortelle oss en god del, selv om det er ting enkelte ikke liker å lese. At to identiske elektriske signaler gir identisk fysisk lyd fra et stereoanlegg er for meg en tautologi. Det er en oppfatning enkelte deler og enkelte bestrider, og de skyttergravskrigene jeg har vært delaktig i har stort sett dreid seg om dette.

Jeg er enig i din forløpsbeskrivelse for hva som fører til skyttergravskriger omkring kabler. Dog finner jeg det unødvendig at det skal bli krig av dette. I stedet bør det ligge en underliggende selvklarhet i at disse personene ikke forsøker å beskrive allmengyldige sannheter når de beskriver hva de har opplevd. Det bør også ligge en underforliggende selvklarhet i at når det ikke er beskrevet at det de har gjennomført er en ABX så kan det foreligge påvirkende faktorer. Samtidig bør det også ligge en underforligggende selvklarhet i at alle vet at forskningen ikke underbygger lydmessige forskjeller på kabler med lik LCR. Det jeg da finner helt unødvendig er at man er nødt til å påpeke disse underforliggende selvklarhetene i et angrep på de som har beskrevet sin opplevelse uten å påpeke disse underforliggende selvklarhetene. Det er her jeg mener at de individuelle preferansene må respekteres. At man velger å se bort fra at slike påvirkende faktorer kan være til stede er en helt gyldig innfallsvinkel og at man da må få lov å matche den opplevelsen man har hatt til egne preferanser er en selvfølge. Det er ikke nødvendig at man da skal angripe slike opplevelser i agressive vendinger hvor man på nedlatende vis påpeker disse underforliggende selvklarhetene som har vært diskutert så mange ganger alle kan de utenatt og drømmer om det når de sover. Jeg finner det helt naturlig at når slike agressive angrep kommer vil de som i beste velmenende ånd deler av sine opplevelser blir provosert og svarer tilbake med samme mynt selv om de nok innerst inne både vet og aksepterer at det de har opplevd både kan være under påvirkning av slike faktorer og at det de skriver ikke er noen allmenngyldig sannhet.

Kan man ikke da i slike situasjoner unngå krigen ved at man viser forståelse for det åpenbare at det kan ligge påvirkende faktorer i opplevelsen og at opplevelsen er særdeles individuell samtidig som man respekterer at lytteren har valgt denne innfallsvinkelen når han skal matche til egne preferanser fordi dette er den situasjonen produktet kommer til å bli brukt i til daglig.

Jeg sier ikke at du er en av de som gjør slikt, men det finnes nok av eksempler på dette.

Mvh
Roysen

Roysen · 02.06.2014

I_L skrev:
Roysen skrev:

Hvorfor er det nødvendig å forsøke å tvinge personer til å velge noe som er på tvers av egne preferanser i den gitt situasjonen man skal benytte komponenten i til det daglige?

Klikk for å utvide...

Ingen aning, har aldri gjort det og kan heller ikke erindre å ha sett andre gjøre det.

Jeg tror ikke det er nødvendig å bruke tid på å finne frem eksempler på dette. Kan vi ikke bare gå videre i diskusjonen og for poengets skyld anta at slikt forekommer? Om det ikke er akseptabelt skal jeg rote frem noen eksempler senere i dag og legge de inn i dette innlegget.

Mvh
Roysen

Roysen · 02.06.2014

vredensgnag skrev:
cruiser skrev:

Roysen skrev:

Det er absolutt viktig å ha et bevisst forhold til denne takemåten. Det jeg imidlertid mener er som jeg skrev at i det daglige hjemme i stuen er alle disse påvirkningsfaktorene til stede. Det er med disse til stede at man skal avnyte sin musikk gjennom sitt stereoanlegg i hverdagen. For å finne ut om man liker produktet i en slik situasjon blir det mest nøyaktig å evaluere produktet før kjøp i en tilsvarende situasjon.

Mvh
Roysen

Klikk for å utvide...

Hvor mye disse påvirkingsfaktorene er tilstede er jo avhengig av hvilken verdi man legger i disse påvirkningene

Klikk for å utvide...

Det avhenger også i veldig stor grad på om man faktisk har et anlegg stående i stuen, med kilde, forsterkeri og høyttalere -- eller om man fantaserer om et slikt anlegg. Det siste er kanskje en undergren i psykoakustikken.

Er det noe poeng i å fortsette slik som du gjør nå, Vreden. Jeg ser i hvert fall ikke poenget med det. Jeg kommer uansett ikke til å bite på dine provokasjoner uansett hvor mye du prøver.

Mvh
Roysen

kortvarig · 02.06.2014

Jeg slider stadigvæk lidt med at forstå trådens mening. Men vil gerne komme med et par kommentarer til de sidst diskuterede emner, videnskab perception, smag, præferencer.

Er en gruppe af mennesker vidne til ægte hi-fi, der hvor lyden er så virkelighedstro at der ikke er noget at diskuterer.
Så er alle enige og perceptioner tilsyneladende på samme måde.
Og det er iøvrigt mit indtryk at det grundlæggende er den situation vi alle inderst inde higer/ og stræber efter, der hvor musikken står lyslevende i stuen.

At opnår en perfekt hi-fi situation kræver en kilde hvor virkeligheden er optaget , og et anlæg som kan gengive dette. Ingen af delene kan blive perfekte, men de kan blive så perfekte at alle kan blive enige om at det er ægte hi-fi.

En tilsvarende situation hvor der ikke er tale om ægte hi-fi, må vi gå ud fra at de fleste perceptioner på nogenlunde samme måde, men vægte deres perceptioner forskelligt, efter deres præferencer og smag.
Men sjældent vil nogen perceptioner på en så fejlagtig måde at de påstår at det hørte er ægte hi-fi.

En kommentar til hele konflikten mellem den videnskabelige del og vores perception, ingen tvivl om at her er mangler.

Men jeg synes absolut ikke at disse mangler berigtiger til fuldstændig at negligerer tekniske data som der er en tendens til i High-end i dag.
I øvrigt i modsætning til halvfjerdserne og firserne hvor der nok blev fokuseret alt for meget på tekniske data og for lidt på lyd, naturligvis med undtagelser.

Jeg mener man skal gøre alt for at få en korrelation mellem menneskelig perception og målinger, jeg mener dog der stadigvæk mangler en del i at dette er opfyldt. Og det resulterer naturligvis i det nogen kalder snake oil osv.

Konflikten er i mange tilfælde , skal en manglende korrelation mellem det hørte og målinger stoppe en hi-fi entusiast eller fabrikant fra at tage noget i anvendelse som vil bringer lyden tættere på målet/hi-fi nirvana.
Jeg har den holdning, nej det skal det ikke, hverken mig selv, eller en fabrikant.

Roysen · 02.06.2014

Suomela skrev:
Roysen,

citerar några rader ur din pågående stuetråd

Suomela skrev:

--snip--
Har du någonsin metodiskt försökt förstå vad det är du 'mangler' eller vad som 'forstyrrer' din fokus från musiken när du lyssnar genom dina olika anlegg? Om ja, kan du beskriva vad du kommit fram till?

Jag förstår gott att 'målet' kan vara olika för olika människor, och att detta även kan förändras över tid, men jag har efter att ha följt dina planer över flera år ännu inte förstått vad det är du söker efter. Kan du utveckla dina tankar runt detta?

/Suomela

Klikk for å utvide...

Roysen skrev:

Hei,

Det som har forstyrret fokuset fra musikken i fortiden er begrensningene anlegget har medført som gjør at man til tider irriterer seg over forskjellene fra "virkeligheten". Jeg har imidlertid ingen illusjon om å oppnå noe som ligner på "virkeligheten". Målet er å komme dit at man ikke irriterer seg lenger.

Dersom du egentlig spør om jeg metodisk har forsøkt å finne ut hvilke faktorer som forstyrrer og hvilken komponent/teknologi som er kilden til forstyrrelsen, så er vel svaret "nei". I stedet har jeg antatt at det er en kombinasjon av alle komponenter i kjeden som til en viss grad bidrar til dette.

Mvh
Roysen

Klikk for å utvide...

Tror du att en metodiskt kvantifiering och utvärdering av "begrensningene anlegget har medført" skulle kunna vara till hjälp for dig att nå det uttalade målet "å komme dit at man ikke irriterer seg lenger" mer effektivt?

/Suomela

Jeg kan gjerne svare på dette, men da tar vi det i min anleggstråd og ikke her. Det jeg diskuterer her er ikke relatert til meg selv på noe vis, men på generelt grunnlag.

Mvh
Roysen

Roysen · 02.06.2014

vredensgnag skrev:
Siden "kamp," "skyttergravskrig," "strid" og mye annet nevnes konstant av Roysen, har jeg lyst til å komme med en presisering.

Disse er ikke i en skyttergrav.

Vis vedlegget 263939

Men siden det er så utrolig mye som skal holdes utenfor diskusjonen i denne tråden, jeg har nå mistet tellingen, kan dette muligens være bilde på to som har lukket seg ute fra virkeligheten og snakker om et eller annet.

Jeg foreslår at vi holder oss til tema. Du klarer som sagt ikke å provosere meg, Vreden. Måten du fremstår på bør du kanskje først og fremst tenke på selv uten at jeg skal påpeke det.

Mvh
Roysen

Roysen · 02.06.2014

Asbjørn skrev:
vredensgnag skrev:

Det avhenger også i veldig stor grad på om man faktisk har et anlegg stående i stuen, med kilde, forsterkeri og høyttalere -- eller om man fantaserer om et slikt anlegg. Det siste er kanskje en undergren i psykoakustikken.

Klikk for å utvide...

Bokstavelig anlagt som jeg er: Nei, det er ingen undergren. Psykoakustikk forutsetter reelle, fysiske lydbølger og befatter seg med hvordan de lydbølgene oppfattes og oppleves. Den vederstyggeligheten fra Moon Audio som inspirerte denne tråden finnes formodentlig bare i PhotoShop, men kan formidle musikkopplevelser uten at de går veien om ørene, kanskje uten at man behøver å drasse tonnetunge kasser inn i huset i det hele tatt. Det er bare å overføre en million dollar og tenke seg musikken. Dette er noen lysår bortenfor hva psykoakustikk holder på med. I den grad det i det hele tatt hører hjemme i noe slags fagfelt, kan det hende at navnet på det fagfeltet starter med psyko-, men fortsettelsen er ikke -akustikk.

Godt du er saklig, Asbjørn. Du skjønner imidlertid at Vreden har en tendens til å kaste ut små provokasjoner min veg for å forsøke å få fyr på lynta. Denne gangen handler det om å undergrave mine meninger fordi jeg for tiden kun spiller på et amputert anlegg og fordi jeg opp gjennom årene har hatt en del utstyr det har vært probloemer med. Han har dog ikke satt seg inn i at jeg likevel stort sett hele tiden har hatt et spillende anlegg.

Vreden og nb er HFS-mestere i å starte slike skyttergravskriger med sine dårlig skjulte provokasjoner. Den eneste måten å bekjempe det på er å ignoerere disse medlemmene fullstendig inntil de forstår å oppføre i henhold til normal folkeskikk. Det er helt unødvendig å fylle en tråd uten noen form for aggresjon og krangling med slikt vrøvl for å skape en ny skyttergravskrig.

Mvh
Roysen

Roysen · 02.06.2014

kortvarig skrev:
Jeg slider stadigvæk lidt med at forstå trådens mening. Men vil gerne komme med et par kommentarer til de sidst diskuterede emner, videnskab perception, smag, præferencer.

Er en gruppe af mennesker vidne til ægte hi-fi, der hvor lyden er så virkelighedstro at der ikke er noget at diskuterer.
Så er alle enige og perceptioner tilsyneladende på samme måde.
Og det er iøvrigt mit indtryk at det grundlæggende er den situation vi alle inderst inde higer/ og stræber efter, der hvor musikken står lyslevende i stuen.

At opnår en perfekt hi-fi situation kræver en kilde hvor virkeligheden er optaget , og et anlæg som kan gengive dette. Ingen af delene kan blive perfekte, men de kan blive så perfekte at alle kan blive enige om at det er ægte hi-fi.

En tilsvarende situation hvor der ikke er tale om ægte hi-fi, må vi gå ud fra at de fleste perceptioner på nogenlunde samme måde, men vægte deres perceptioner forskelligt, efter deres præferencer og smag.
Men sjældent vil nogen perceptioner på en så fejlagtig måde at de påstår at det hørte er ægte hi-fi.

En kommentar til hele konflikten mellem den videnskabelige del og vores perception, ingen tvivl om at her er mangler.

Men jeg synes absolut ikke at disse mangler berigtiger til fuldstændig at negligerer tekniske data som der er en tendens til i High-end i dag.
I øvrigt i modsætning til halvfjerdserne og firserne hvor der nok blev fokuseret alt for meget på tekniske data og for lidt på lyd, naturligvis med undtagelser.

Jeg mener man skal gøre alt for at få en korrelation mellem menneskelig perception og målinger, jeg mener dog der stadigvæk mangler en del i at dette er opfyldt. Og det resulterer naturligvis i det nogen kalder snake oil osv.

Konflikten er i mange tilfælde , skal en manglende korrelation mellem det hørte og målinger stoppe en hi-fi entusiast eller fabrikant fra at tage noget i anvendelse som vil bringer lyden tættere på målet/hi-fi nirvana.
Jeg har den holdning, nej det skal det ikke, hverken mig selv, eller en fabrikant.

Igjen er jeg veldig enig med deg i stort sett alt du skriver. Jeg sliter dog litt med din dansk og det kan være at jeg misforstår deg i det ene punktet jeg ikke er enig. Det er der jeg oppfatter deg dit hen at du mener at dagens high end (både produsenter og kunder) har tendenser til å fullstendig negligere tekniske data. Tvert i mot.

Mvh
Roysen

Final · 02.06.2014

Hvis vi hadde ryddet litt i begrepene så ville denne tråden ikke vært nødvendig. Mange utlegninger vært spart.
Forslag:

HiFI (High Fidelity) er mest mulig korrekt gjengivelse av kildematerialet fra et stereoanlegg
TAFI (Taste Fidelity) er gjengivelse tilpasset den smak som de aktuelle lytter har.

Førstnevnte er et konstant og entydig mål. Sistnevnte er et varierende mål som endres kontinuerlig ift til den enkeltes preferanser.

Final

musicus · 02.06.2014

Vreden og nb er HFS-mestere i å starte slike skyttergravskriger med sine dårlig skjulte provokasjoner.

Mvh
Roysen

Og for å gjöre konspirasjonen din komplett, det kanskje er de to som her har stukket hodene sammen og har strategimöte??

263939d1401714034-hifi-utstyrets-oppgave-et-dypdykk-i-teknologi-vs-behov-stimuli-og-nytelse-ostr.jpg

mvh

Roysen · 02.06.2014

Men Final, det er vel ikke begreper som skal styre hvordan vi praktiserer vår hobby.

Mvh
Roysen

Roysen · 02.06.2014

musicus skrev:
Roysen skrev:

Vreden og nb er HFS-mestere i å starte slike skyttergravskriger med sine dårlig skjulte provokasjoner.

Mvh
Roysen

Klikk for å utvide...

Og for å gjöre konspirasjonen din komplett, det kanskje er de to som her har stukket hodene sammen og har strategimöte??

Vis vedlegget 263952

mvh

Mvh
Roysen

vredensgnag · 02.06.2014

Nå må du slutte med denne stakkarsliggjøringen av deg selv som sakesløst offer, Roysen. Jeg forsøker overhodet ikke å provosere deg, selv om du elsker å utlegge det slik.

Jeg bare registrerer at du hele tiden avgrenser hva det skal snakkes om, at du insisterer på dine begreper og din forståelse. Av sistnevnte kan vi konstatere at:

1. Du var/er fullstendig blank på hva som inngår i produksjon av film og fjernsyn.
2. Du aner ikke hva psykoakustikk er, men har masser av meninger omkring hvor irrelevant det er.
3. Du flytter hele tiden meningene dine - går du tilbake i tråden og leser hva du mente til å begynne med, og hva du har ment av alt mulig i løpet av tråden, så blir det veldig vanskelig å forstå hva man egentlig skal diskutere.
4. Men ditt kaudervelsk svar på hvorfor dypdykk i teknologi ikke skulle være noe av slagsen var morsomt, det skal du ha.

Hele tiden formulerer du det som om noen prøver å tvinge andre til å foreta bestemte valg, på tvers av disses personlige preferanser. Hvor kommer det fra? Fra ditt eget hode, ikke fra noen tråder her inne. Det er ikke tvang i en hobby, skulle jeg tro.

At du får stripels hver gang noen mener noe annet enn deg er noe helt annet, men det betyr altså ikke at noen prøver å tvinge deg til noe som helst. Det er bare å velge i vei, presis slik du og jeg vil, til man blir tilfreds.

Siden du gjennom årene har presentert en rekke fantasianlegg det aldri ble noe av, og som du likevel har diskutert som om du satt foran dem, tillot jeg meg likevel å påpeke at det er greiest om man har et anlegg som virker foran seg, og som man kan nyte, uten å sitte og lure på om man skulle valgt annerledes, og har valgt feil.
Det er sannsynligvis det beste rådet man kan få, innen HiFi. Lyttero er uvurderlig.

Roysen · 02.06.2014

Du er ignorert, Vreden. Jeg har bedre ting å bruke tiden min på en folk som konstant ønsker å provosere til krangel.

Mvh
Roysen

Dr Dong · 02.06.2014

Roysen skrev:
Men Final, det er vel ikke begreper som skal styre hvordan vi praktiserer vår hobby.

Mvh
Roysen

det er jo nødvendig for å vite hva vi snakker med hverandre om. Men det er kanskje ikke så viktig.

Roysen · 02.06.2014

Dr Dong skrev:
Roysen skrev:

Men Final, det er vel ikke begreper som skal styre hvordan vi praktiserer vår hobby.

Mvh
Roysen

Klikk for å utvide...

det er jo nødvendig for å vite hva vi snakker med hverandre om. Men det er kanskje ikke så viktig.

Man trenger ikke å lage navn med karakteristikker som kan provosere for å klargjøre hva vi snakker om. Man trenger heller ikke å sette opp kunstige grenseskiller som kun skaper distanse mellom partene og bidrar til at man står fast i gamle møstre.

Mvh
Roysen

Roysen · 02.06.2014

Denne tråden har skåret fullstendig ut på viddene. Det er nok delvis min skyld fordi jeg har vært uklar i formuleringene om hva det er jeg ønsker å diskutere og noen har hengt seg opp i trådtittelen som sikkert kunne vært mer presis på temaet. Åpningsinnlegget inneholdt også en del referanser til billedindustrien som egentlig ikke har noe med trådens tema å men som har skapt debatt likevel.

Jeg ønsker derfor å starte helt på nytt. Jeg skal tenke på hvordan jeg skal formulere meg for å få klarere frem hva jeg egentlig mener og ønsker å diskutere slik at dette blir tydligere. Jeg er straks tilbake med en ny tråd.

Mvh
Roysen

samlanes · 02.06.2014

Fint på viddene,der kan ein fiske og oppleve naturens musikk,uten duppeditter.

Det burde alle prøvd.

Mvh.

Dr Dong · 02.06.2014

Da må du ikke ignorere Vreden, Roysen. Litt moro må du unne oss i neste tråd også.

Asbjørn · 02.06.2014

musicus skrev:
Og for å gjöre konspirasjonen din komplett, det kanskje er de to som her har stukket hodene sammen og har strategimöte??

Vis vedlegget 263952

Nei, det ligner mer på disse, noen ganger:

Og så er det I_L og meg, med Kule_Trygve i bakgrunnen.

Final · 02.06.2014

Roysen skrev:
Men Final, det er vel ikke begreper som skal styre hvordan vi praktiserer vår hobby.

Mvh
Roysen

Jeg skrev ikke det for å provosere men for å klargjøre. Denne tråden er nok et eksempel på at man i stor grad snakker forbi hverandre, med evige oppklaringsrunder som resultat.

Helt greit for meg å mene TAFI er veien å gå. Synes bare det da er greit å ha et reflektert forhold til hva det valget innebærer. Jeg provoseres ikke av at noen ønsker seg et musikkinstrument fremfor en gjengiver. Det er deres valg.

Jeg lever veldig godt med at andre har andre synspunkter enn meg.

Final

Roysen · 02.06.2014

Her er den nye tråden:

http://www.hifisentralen.no/forumet...le-ma-ter-bedrive-hobbien-pa.html#post1831837

Mvh
Roysen

nb · 02.06.2014

Åpningsinnlegget viser ganske greit hvorfor HiFi-bransjen står bom stille eller i verste fall beveger seg bakover. Hva en mann mener og velger er jo helt uproblematisk og (selvsagt) opp til den enkelte. Når et helt kollektiv gjør det samme, så får det imidlertid konsekvenser. Når det har utviklet seg en gjengs oppfatning at det å lage audioelektronikk og tilbehør til denne er en veldig mystisk og vanskelig oppgave og at de ørtenbørten sjappene som driver med dette befinner seg helt i fronten av fagfeltene om ikke foran fagfeltet så får det nødvendigvis konsekvenser for hvordan bransjen agerer. Det normale ville være gravitering mot et (lite) antall tried and tested løsninger som funker og som kan produseres og selges rimelig i store kvanta. Se bare på hjemmekinobranjen for en sammenligning - der er det en reell teknologiutvikling, prisene stuper hele tiden og det kommer stadig nye ting og finesser og funksjonalitet som var forbeholdt toppmodellene blir relativt raskt mainstream. Dvs akkurat som man skulle forvente av en teknologidrevet bransje.

HiFi oppfører seg helt motsatt. Prisene går stadig oppover selv om det er vanskelig å se at det faktisk skjer noe særlig utvikling. En komponent som var god for 10-15 år siden er det fortsatt den dag i dag til tross for at det har kommet hundrevis av modeller fra ulike produsenter i mellomtiden. At det audiofile markedet i stor grad serves av små nisjeprodusenter medfører nødvendigvis at produktene blir relativt kostbare siden det for alle er få enheter å spre de faste kostnadene utover på. At distribusjon og omsetning også er noget ineffektiv hjelper heller ikke på saken.

I motsetning til hva som er populært å mene så vet man faktisk en god del om hva folk liker og ikke liker, men når bedømmingen av et produkt også i stor grad inkluderer ting som ikke har noe med dets faktiske ytelse å gjøre så blir det vanskelig å komme noen vei.

Det er også et stort problem at det diktes opp problemer som i beste fall er mikroskopiske eller sannsynligvis ikke eksisterer, samt løsninger på disse imqginære småtingene. Det logiske ville være at man relativt greit kunne komme frem til en kandidatliste basert på hva man vet man liker og ikke liker, men slik denne bransjen er i dag er det omtrent klin umulig. Beskrivelsene av produkter spriker i alle retninger og ytelse eller mangel på sådan beskrives i stor grad i et vokabular hvor begrepene enten betyr noe helt annet enn hva de betyr i den virkelige verden eller at innholdet i begrepene har ca så mange betydninger som personer som bruker de. So forbruker er det omtrent umulig å finne noe særlig vettug info om produkter da det meste er sauset inn i en lyrikk som er vanskelig å forholde seg til eller få noen mening utav.

Selv velger jeg stort sett å holde meg til større firmaer og gjerne japanske elektronikkgiganter for min forbrukerelektronikk. Da er de med rimelig stor sannsynlighet laget av noen som vet hva de driver med og jeg får relativt mye for pengene synest jeg. Unntaket er vinylriggen min som er omfattet av en betydelig mengde feelgood og eierglede. Hvor bra den egentlig er aner jeg ikke, og jeg bryr meg strengt tatt ikke så veldig mye om det heller siden den gir meg stor glede som den er.

Roysen · 02.06.2014

Jeg tror du overdriver, nb. Kundene er ikke så lettlurte som du gir uttrykk for. At produsentenes markedsføringsavdelinger kan være vel kreative betyr ikke at kundene automatisk aksepterer det som kommer derfra. Dog er det slik ved evaluering av ethvert forbrukerprodukt at det er helt naturlig å foreta evalueringen i en setting som er mest lik hjemme hos en bruker uten at man tar hensyn til ABX, placebo etc.

Mvh
Roysen

nb · 02.06.2014

Roysen skrev:
Jeg tror du overdriver, nb. Kundene er ikke så lettlurte som du gir uttrykk for. At produsentenes markedsføringsavdelinger kan være vel kreative betyr ikke at kundene automatisk aksepterer det som kommer derfra. Dog er det slik ved evaluering av ethvert forbrukerprodukt at det er helt naturlig å foreta evalueringen i en setting som er mest lik hjemme hos en bruker uten at man tar hensyn til ABX, placebo etc.

Mvh
Roysen

Det er jo bare å se seg rundt på dette forum, interessen for faktiske forhold er til tider svært begrenset og noe er stort sett sant bare fordi noen mener det eller synest det er slik. Lettlurte er ikke riktig ord (ei heller et jeg brukte) - teknologiignorante er mer presist, produsentene slipper jo unna med nesten hva det skal være av svada om produktene sine.

Hva har skjedd de siste 10-15 årene? Det er ikke veldig mye.

Roysen · 02.06.2014

Dette er jeg ikke enig i, nb. Det som skjer er at man følger sine egne preferanser i stedet for å ta hensyn til teknologi. Teknologien er ikke styrende for valgene man gjør. Det er det preferansene som er. Det medfører at beskrivelsen teknologiignorante ikke passer. Det er nok snarere en helt bevisst holdning.

Mvh
Roysen

nb · 02.06.2014

Hvorfor er da reklamer og nettsider fulle av teknosvada? Jeg kan vanskelig se andre forklaringer enn ø skulle imponere folk som ikke skjønner at det er tullball, samt prøve å skape er inntrykk av at man driver med noe som er veldig avansert.

Leser man et Hifi-blad eller forum kan det jo se ut som å lese av en cd-plate korrekt er noe av det vanskeligste som finnes. På planeten jorden klarer imidlertid en dings til 150 kroner fra komplett.no det helt fint.

Asbjørn · 02.06.2014

Der er jeg nok ganske enig med nb. Det er ikke bare teknologiignorans, men tilsiktet teknologiignorans som noen ganger krysser over mot kunnskapsforakt i bestrebelsene for å forbli uinformert. Merkelige greier, men kanskje det er eksakt hva Roysen mener med "en helt bevisst holdning". Man vil ikke vite hvordan dingsene fungerer.

Hi-Fi akustikk · 02.06.2014

Nb har helt rett. Det er så mye svada ute og går at det er skremmende. Atnoen tror på vrøvlet om Phonosophie sin aktivatorstab, og IPC sin molekylstrukturforbedrer er faktisk litt skremmende.

I munchen i år tok jeg en runde å tittet oppi det som var av elektronikk der lokket var av. Av alle jeg tittet oppi var det kun to produsenter som hadde håndloddinger som ville blitt godkjent på vgs. Resten var en tragedie. Heldigvis ingen som var like gale som AirTight i horten i fjor. Noen som tør gjette hvilke produsenter som hadde ting på stell?

Nyttbrukernavn555 · 02.06.2014

Plateselskapene må ta sin del av skylden de også. Det er skremmende hvordan de med sin innflytelse, kapital og makt har kjempet imot hver gang ny teknologi har blitt forsøkt implementert. Svakhetene med stereo har vært kjent siden tidlig på 1930-tallet. At vi i 2014 fremdeles sitter i en likesidet trekant med to høyttalere i forsøk på å Miley Cyrus til å låte bra i to kanaler er langt over min fatteevne.

Diverse HiFi utstyrets oppgave - et dypdykk i teknologi vs behov for stimuli og nytelse

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

vredensgnag

Gjest

Hi-Fi entusiast

Hi-Fi freak

vredensgnag

Gjest

Desillusjonert

Gjest

Rubinmedlem

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Banned

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

musicus

Gjest

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

vredensgnag

Gjest

Hi-Fi freak

Æresmedlem

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Æresmedlem

Rubinmedlem

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

nb

Gjest

Hi-Fi freak

nb

Gjest

Hi-Fi freak

nb

Gjest

Rubinmedlem

Hi-Fi freak

Nyttbrukernavn555

Gjest