Hifiutstyr og kabler uten dokumentert effekt, er markedsføringen lovlig?

sinep · 28.02.2013

Hi-Fi akustikk skrev:
EQ effekter, og grad av imunitet mot støy. job done. Ingen X-faktor. Målbart, simulerbart og realiserbart.

Fortell meg hvordan jeg måler dette.
Fortell meg også hvorfor bakgrunnen i anlegget mitt blir mye sortere når jeg fjerner PVC (statisk elektrisitet) fra ledninger og bytter ut med bomull.

nb · 28.02.2013

Steinar_Lund skrev:
Et eller annet produkt som annonseres som "Nå enda bedre" (har glemt hva det var).
Hvordan dokumentere slikt?

Om det er snakk om noe spiselig f.eks så har nok produsenten gjort ganske omfattende tester på et smakspanel før produktet endres. Jeg vedder mye på at prosedyrene til Stabburet når de slipper en ny versjon av Grandiosa eller endrer på en eksisterende type av Grandisen er velig, veldig mye mer omfattende enn hva noen produsent, tester eller eier av noe HiFi-produkt noen sinne vil gjennomføre

I_L · 28.02.2013

sinep skrev:
Fortell meg hvordan jeg måler dette.
Fortell meg også hvorfor bakgrunnen i anlegget mitt blir mye sortere når jeg fjerner PVC (statisk elektrisitet) fra ledninger og bytter ut med bomull.

Først bør man fastslå om endringen skjer i anlegget eller brukeren, så kan man om det er i anlegget begynne å se på det elektriske som foregår. Det er over 100 år siden man først målte ladningen til ett enkelt elektron, så er det elektrisk er det målbart.

totte · 28.02.2013

For at markedsføring skal være villedende må den vel være egnet til å forlede, det er ikke nok at sannhetsgehalten gitt ulike tolkninger kan problematisereres. Når det gjelder One-calls "billigst-påstand", så er den i et uoversiktlig marked med sløve kunder egnet til å få folk til å tro at uavhengig av telefonbruken de har er One-call billigere enn det abonnementet de har fra før. Påstanden er derfor ikke lovlig. Når det gjelder postkassen med "mer plass", så vil nok de aller fleste anta at det kun menes at den er større enn en standardkasse, hvilket andre konkurrenter også kan være. Når det gjelder hva som regnes som trusler har man noe av den samme tilnærmingen. Utbruddet "Pass deg, ellers så..." kan i noen tilfeller være egnet til å fremkalle betydelig frykt, i andre ikke. Om den som sier det vil dømmes for trusler vil avhenge av hvem man er, hvem mottaker er, hvilken relasjon man har med mottaker osv.

Gjestemedlems korrekte påpeking av at Solo også påvirker blodsukkeret betyr ikke at "hjelper kun mot tørsten" er ulovlig markedsføring, da kampanjen ikke var egnet til å forlede noen til å tro at Solo er sukkerfri.

vredensgnag · 28.02.2013

totte skrev:
For at markedsføring skal være villedende må den vel være egnet til å forlede, det er ikke nok at sannhetsgehalten gitt ulike tolkninger kan problematisereres. Når det gjelder One-calls "billigst-påstand", så er den i et uoversiktlig marked med sløve kunder egnet til å få folk til å tro at uavhengig av telefonbruken de har er One-call billigere enn det abonnementet de har fra før. Påstanden er derfor ikke lovlig. Når det gjelder postkassen med "mer plass", så vil nok de aller fleste anta at det kun menes at den er større enn en standardkasse, hvilket andre konkurrenter også kan være. Når det gjelder hva som regnes som trusler har man noe av den samme tilnærmingen. Utbruddet "Pass deg, ellers så..." kan i noen tilfeller være egnet til å fremkalle betydelig frykt, i andre ikke. Om den som sier det vil dømmes for trusler vil avhenge av hvem man er, hvem mottaker er, hvilken relasjon man har med mottaker osv.

Gjestemedlems korrekte påpeking av at Solo også påvirker blodsukkeret betyr ikke at "hjelper kun mot tørsten" er ulovlig markedsføring, da kampanjen ikke var egnet til å forlede noen til å tro at Solo er sukkerfri.

Og One-Call fikk beskjed om å bruke "Billig," ikke billigst, fordi de ikke kunne dokumentere at de alltid var billigst.

vredensgnag · 28.02.2013

Selv om tråden er vilt OT, i flere tangenter, kan vi vel trekke en foreløpig HiFi-konklusjon:

Så lenge det ikke kan måles, vet jeg hva jeg gjør.
Straks det kan måles, er jeg uinteressert.

Hedde · 28.02.2013

I_L skrev:
Ok, da skjønner jeg hvor du vil hen. Det er jo EMC-problematikk linkene omhandler, og jeg kan ikke se noe hold i påstanden om at (retur)strømmen "magisk" skifter vei ved 10kHz. Dette vil helt og holdent avhenge av de elektriske egenskapene til veiene returstrømmen faktisk har å velge mellom. Eksempelet ved 10kHz viste en jordforbindelse som dannet en stor sløyfe sammen med skjermen i en coax, og over 10kHz ville returstrømmen derfor gå i kabelen heller enn jordforbindelsen. I et hifi-anlegg der kabler står mellom ulike bokser, vil man jo helst at returstrømmen går nettopp i kabelen og problemstillingen virker snudd på hodet. Bruker man god skjerming med lav motstand er det liten grunn til å tro at returstrømmer vil ta andre veier og at krysskobling vil bli et problem. I et lydstudio ser gjerne sånn ut uten at EMC er et problem så lenge man følger tommelfingerreglene:

Når det kommer til PCB-design for svært høye frekvenser er dette med strømsløyfer definitivt en utfordring. Fint vist i den PDF-en hvor man ser at returstrømmen fordeler seg pent i hele jordplanet og derfor ser lav motstand her:

Mens induktansen presser returstrømmen inn mot den opprinnelige signalbanen og den ser mye høyere motstand her:

Men så snakker vi ikke lengre om 10 kilohertz, som du fremla nærmest som en "konstant" som kunne gi illusjonen av at dette ville være audiospesifikt. Nå snakker vi om 5 GIGAhertz.

Til det siste først, se kurve i innlegg #916. Overgangen er gradvis, men ved 10 kHz dominerer induktansen i coaxtilfellet.

Her er tilfellet "flatkabel" vist ved 1kh og 1Mhz. Det er ikke gitt at kurven for coax gjelder ved flatkabelarrangement. Men man kan trygt anta at overgangen her også er gradvis som i kurven.

Her følger van Dorens konklusjon (linket tidligere):

Den siste setningen er interessant, og som du påpeker er dette kanskje først og fremst EMC problematikk.

TrompetN · 28.02.2013

Gjestemedlem skrev:
tkr skrev:

Å? Har du byttet ut Overkill Audio Finale høyttalerne dine? Hva var nyprisen på de igjen?

mvh

Klikk for å utvide...

Jeg har dem fremdels og har ingen planer om å bytte dem ut. Nyprisen vet jeg ærlig talt ikke. Til det er det ikke solgt mange nok til at det går an å si noe saklig om. Jeg har jo ingen motforestillinger om å prioritere hifi høyt, langt derifra. Blir jeg en gang rik skal jeg bruke mye penger på hifi, og innlegget var ikke ment som et stikk til folk som bruker mye penger på hifi. Men den dagen jeg bruker mine opplevelser eller eiendeler som et slags trumfkort for å kvele en teknisk diskusjon og jage bort mennesker med mer kunnskap enn meg selv så er det på tide å se seg i speilet og logge av.

Jeg er sterk motstander av å prøve å gjøre HFS til en arena der teknisk innsikt og faktakunnskap er noe som ses på som uønsket eller "støy" som andre kaller det. Subjektive erfaringer og opplevelser er verdifulle de også, men alt kan ikke handle om dette. Og det må ikke bli slik at en persons egne opplevelser og selvutklekkede konklusjoner til enhver tid skal kunne brukes til å kvele saklig debatt. Spesielt i tråder hvor tema er av teknisk natur og ikke bare er lyrikk. HFS bør ikke bli Facebook for folk med stereoanlegg. Blir en tråd for komplisert eller ikke lenger interessant er det i det minste bedre å finne seg en annen tråd enn å forsøke etter beste evne å kjøre den i grøften, stenge den, sutre til Høvdingen, forlange regelverket endret eller på andre måter gjøre alt man kan for at folk skal snakke om noe som interesserer en selv mer.

Hei

Synes du har masse gode poenger i denne tråden.

Jeg synes tekniske diskusjoner av arten Hedde og I_L har for øyeblikket er lærerikt for ikke å snakke om Asbjørns engasjement. Tror ingen har noe i mot dette.

Det jeg ikke skjønner helt er hvorfor man ønsker en skeptisk nærmest konspiratorisk undertone i alle disse debattene. Der starter mitt engasjement i mot. Der forsvinner feelgood faktoren for mange tror jeg.
Dessuten blir alt veldig generelt og i beste mening er det veldig lite matnyttig å lære av det som hifientusiast. "Vitenskapen" er veldig konkret, smal og etterettelig. Man finner ikke så mye av det på noen av sidene her, og alt som handler om formidling av kunst og kultur blir dessuten umulig å plassere i vitenskapsbåser.
Man forstår ikke dette før man plutselig befinner seg på "den andre siden" og forsøker å argumentere saklig, ettergå påstander med praktiske undersøkelser.

Et marked er selvregulerende og det er lite vi får gjort med det. Hvis Highendbransjen dør ut så har de ikke vært flinke nok i alle ledd.

larkus · 28.02.2013

Er slike diskusjoner som dette til nytte for "hobbyen"?
Eller er det direkte ødeleggende og er med på å rasere hele moroa for mange entusiaster?

Når en leser gjennom denne tråden, så mener jeg at disse spørsmålene er høyst relevante.

mvh
larkuz

I_L · 28.02.2013

Hedde skrev:
Den siste setningen er interessant, og som du påpeker er dette kanskje først og fremst EMC problematikk.

Jeg har vanskelig for å se det som noe annet enn EMC-problematikk. Hvis man ser på én kabel (altså med pluss- og returleder) isolert sett har den en resistans, kapasitans og induktans som gir dens AC-motstand. Andre returbaner vil komme i parallell, men er det en skjermet coax eller flerleder vil returstrømmen gå i kabelen helt ned til DC da andre returbaner har mye høyere motstand. Hvis man har jordforbindelse gjennom en separat kabel skrudd fast i chassiset vil denne fungere dårlig for høye frekvenser siden sløyfa blir stor og induktansen vil gjøre returbanen høyimpedant, det er dette kurven i #916 viser. Hvis du tar vekk "ground strap" vil returstrømmen gå i skjermen helt ned til DC og det er dette som er ønsket i audiokabler.

Hvis skjerm/returleder har så høy motstand at returstrømmen tar andre veier kan man få krysskobling og EMC-problemer. Dette unngås dog med tommelfingerregler og sunn fornuft i forhold til hvordan man gjør kablingen, lydteknikere som kabler opp lydstudioer løser ikke på Maxwells ligninger før de kobler inn en gitarrigg. Jeg sier ikke at det er umulig å få EMC-problemer i et stereoanlegg fordi man ikke har kontroll på hvordan returstrømmene går, men om dette er et problem kan det løses med en liten handletur på Clas.

nb · 28.02.2013

larkuz skrev:
Er slike diskusjoner som dette til nytte for "hobbyen"?

Diskusjoner som dette er nok - over tid - ugunstig for annenhåndsverdien på en del produkter og følgelig er det sand i det velsmurte oppgraderingsmaskineriet og således muligens bentfrem skadelig for enkeltes utøvelse av hobbyen.

Dazed · 28.02.2013

larkuz skrev:
Er slike diskusjoner som dette til nytte for "hobbyen"?
Eller er det direkte ødeleggende og er med på å rasere hele moroa for mange entusiaster?

Når en leser gjennom denne tråden, så mener jeg at disse spørsmålene er høyst relevante.

mvh
larkuz

Når den holder seg on-topic: Jada, for da kan man hjelpe de som er interessert i det å prioritere fornuftig i budsjettet, og bruke penger der de "høres", for å si det sånn-

Når den spinner ut i tekniske diskusjoner: Ja, for de av oss hvor interessen for teknologi og "hvordan ting virker" er en del av hifi-hobbyen.

Og da skiller jeg mellom interesse for hi-fi og interesse for musikk. Hi-fi er elektronikken vi bruker til å høre på musikk.

Høvdingen · 28.02.2013

Gjestemedlem skrev:
Jeg er sterk motstander av å prøve å gjøre HFS til en arena der teknisk innsikt og faktakunnskap er noe som ses på som uønsket eller "støy" som andre kaller det. Subjektive erfaringer og opplevelser er verdifulle de også, men alt kan ikke handle om dette.

Her er jeg helt enig, og vi ønsker et forum hvor det er plass til begge deler, men hvor folk kan opptre mer saklig og høflig. Jeg skjønner at sistnevnte er et vanskelig mål, men ikke nødvendigvis uoppnåelig.

larkrla · 28.02.2013

Det går ikke an å fastslå om slike diskusjoner er til skade eller til nytte for hobbyen, min mening.

Jeg mener hovedessensen i denne tråden, og i veldig mange andre lignende tråder, er at folk har veldig forskjellig utgangspunkt for denne hobbyen, og at hobbyen har mange ulike sider der noen er mer interessert i det ene eller det andre. Alt forkles uansett som "interesse for god lyd", det høres tross alt bedre ut enn "interesse for fancy utstyr" eller "interesse for elektroteori" for å sette det litt på spissen.

Man må uten forbehold akseptere at andre har meninger, oppfatninger og overbevisninger som er helt hinsides iforhold til hvor man selv står, hvis slike tråder ikke skal ende med bråk, spydigheter og personangrep. Jeg vet ikke om det er noen ønske. Men historien på både dette og andre forum viser vel at uansett hvor lenge eller hvor mye og godt man argumenterer for sitt syn, klarer man ikke å overbevise dem som er overbevist om det motsatte. Det virker som lite hensiktsmessig bruk av tid, men for noen er kanskje disse diskusjonene en viktig del av hobbyen, selv om det skulle være vanskelig å innrømme. Det er beviselig nok kverulanter her i verden.

Vi er en hel haug med medlemmer her på forumet som har drevet på med hifi på ulike plan i mange år, men som verken har stor teknisk forståelse eller interesse, og heller ikke lytteerfaring på ekstremnivå. Likevel ønsker vi best mulig lyd for pengene og bruker dette forumet til å be om råd. For egen del kan jeg si at en slik tråd som dette ikke gjør meg så veldig mye klokere. Som realist setter jeg pris på gode forklaringer basert på kjent kunnskap og forskning. Men som musiker er jeg kun opptatt av hvordan det låter, uavhengig av målinger og hva som evt måtte være rett/galt utifra et teoretisk perspektiv.

Sånn sett er jeg feig nok til ikke å ta noen side, det er jo litt fordi man kjøper de ekstremt gode tekniske/fysiske forklaringene, samtidig som livserfaring har overbevist meg om at mange følelsesmessige, sanselige opplevelser ikke har noen teknisk forklaring. Jeg vet at utseende på et hifi-komponent, være seg en forsterker eller en kabel setter hjernen i en eller annen forhåndsbestemt modus ift hvordan man forventer at det låter. Farge, tyngde, tykkelse er stikkord her for egen del.

Jeg solgte nylig unna alt av elektronikk, og mye pga en annen pågående tråd her på forumet, valgte jeg å la alle relativt dyrekjøpte kabler følge med ut. Inn har kommet nye, billige kabler fra Blue Jeans og strømkabler fra Supra etter råd fra bla.a. Asbjørn.

Det jeg er spent på er hva slags råd jeg får når jeg ønsker noen nyanser "bedre" lyd i en aller annen retning. Med helt nyinnkjøpte komponenter er det jo helt uaktuelt å bytte disse, så jeg antar valget står mellom "signaturkabler" eller en form for EQ. Hvis ikke jeg skulle finne på å slå meg til ro med BJC da...ingen tråder til nå har overbevist meg om hva som er den beste veien å gå for mitt vedkommende. Men jeg skal innrømme at slike tråder har fått meg til å være litt mer kritisk til å øse ut betydelige summer på kabler før jeg har gitt "teoretisk antatte gode nok billigkabler" en sjanse først. Så får vi se hvor det bærer.

Hedde · 28.02.2013

Jeg skal prøve meg på noen tall for flatkabelen:

Nordost Blu Heaven revII biwire har 72 enkeltedere i flat forelegging. Dette gir 18 enkeltledere per polaritet (72/4). Om vi så bruker van Dorens ekvivalent som utgangspunkt. Da forutsetter vi følgende:

- Lik fordeling i hele tverrsnittet ved 1 kHz
- All strøm på innerste av tre ledere ved 1 MHz (se figur fra tidligere i dag)

Her tilsvarer den innerste van Doren lederen 6 stk Nordostledere (18/3). Av kurven i innlegg #916 leser jeg da av at ved 10 kHz vil 70% av strømmen gå i innerste van Doren leder, mot 33,3% ved 1 kHz. Her må man huske at strømmen også fordeler seg slik blant de seks Nordost lederne som disse utgjør. Slik at de to (6/3) innerste Nordostlederne vil føre 70% av denne strømmen, og den aller innerste vil føre 70% av dette igjen. Da har jeg forutsatt at tur og retur ligger helt kliss inntil hverandre (det gjør de ikke).

Er man med på regnestykket?

Asbjørn er flinkere til å sette dette inn i en modell å regne videre på dette, men det er klart at den effektive resistansen som strømmen ser ved 10 kHz vil flerdoble seg i dette tilfellet. Nordost har tynt tverrsnitt fra før, om ikke man må regne slike reduksjoner i tillegg. Om man benytter de ytterste parene i en biwirekabel, vil avstanden mellom innerste ledere i tur og retur være så stor at man får helt andre ekvivalenter ved 1 khz og 10 khz.

om forutsetninger:
Jeg har her brukt kurven for en coax med en tykk leder i parallell til coaxens skjerm som grunnlag for tallene. Det trenger ikke stemme helt, men kan være godt nok til i illustrere dette.
Jeg har antatt lik geometrisk oppbygging av van Dorens flatkabel og tyngdepunktet av de enkelte ledere i Nordostkabelen. Vi er sikkert ikke lang unna her.

I_L · 28.02.2013

Hedde skrev:
Jeg skal prøve meg på noen tall for flatkabelen:

Nordost Blu Heaven revII biwire har 72 enkeltedere i flat forelegging. Dette gir 18 enkeltledere per polaritet (72/4).

Ok. Og i følge Google er Blue Heaven 14AWG, og jeg formoder at dette gjelder for hele kabelen siden det er noe over 2mm2. Så hver leder er 1/18 av dette, den må vi ha med videre. Jeg runder av til 26 AWG per leder for enkelthets skyld, avrundingen går forøvrig i din favør siden jeg runder tverrsnittet opp.

- Lik fordeling i hele tverrsnittet ved 1 kHz
- All strøm på innerste av tre ledere ved 1 MHz (se figur fra tidligere i dag)

Resistansen for hver 26 AWG leder blir noe sånt som 0.12 ohm per meter. Induktansen mellom to de nærmeste lederne blir noe sånt som 200nH/m for de to nærmest hverandre og 700nH/m for de ytterste (brukte cirkatall og online-kalkulatoren fra tidligere). Da blir impedansen ved 1MHz ca 1.26 ohm/m for de midterste lederne og 4.40 ohm/m for de to ytterste. Så strømtettheten ved 1MHz er 3.5 ganger høyere for de ytterste enn innerste lederne. Vi ser bort fra C så impedansen er sqrt(R^2+(2*pi*f*L)^2) fra impedanstrekanten.

Imidlertid går det ikke noe strøm ved 1MHz i et stereoanlegg siden høyttaleren har nær uendelig resistans ved denne frekvensen, men vi bruker tallene videre.

Av kurven i innlegg #916 leser jeg da av at ved 10 kHz vil 70% av strømmen gå i innerste van Doren leder, mot 33,3% ved 1 kHz.

Kurven i #916 gjelder som sagt for en gitt sløyfe. Ved 10kHz blir tallene ovenfor for Nordost-kabelen 0.121 ohm/m og 0.128 ohm/m (bare å endre f, resten er som før). Strømtettheten er altså 6% høyere for de innerste enn ytterste lederne ved 10 kHz pga induktansen. Så kan vi interpolere en rett strek mellom disse under antagelsen at alle lederne har samme innbyrdes avstand, da slipper vi å "gruppere" dem som du foreslår siden det blir en ganske grov tilnærming.

Er man med på regnestykket?

Jada. Det er jo definitivt ingen Maxwells ligninger ute og går her.

Asbjørn er flinkere til å sette dette inn i en modell å regne videre på dette, men det er klart at den effektive resistansen som strømmen ser ved 10 kHz vil flerdoble seg i dette tilfellet.

Hvis vi fortsetter med den interpolerte streken får vi at ved 10kHz at midlere motstand er 0.1245 ohm/m/leder ((0.121+0.128)/2), mens den ved DC er 0.12 ohm/m/leder, det effektive tverrsnittet er altså redusert med 3% ved 10kHz. Dette forsvinner helt i det store bildet når man setter inn en høyttaler i sløyfa som har en impedanskurve som varierer med mange ohm, men ja den har bitte litt mindre effektivt tverrsnitt ved 10kHz.

Clas Ohlsson selger forøvrig kabler med tverrsnitt på 2.5mm2 til noen tiere pr. meter, som vil gi lavere motstand både ved DC og 10kHz.

Nordost har tynt tverrsnitt fra før, om ikke man må regne slike reduksjoner i tillegg.

Joda, men det var jo en fryktelig omstendelig måte å regne effektivt tverrsnitt på, selv uten Maxwells ligninger. Nordost oppgir nemlig at induktansen for Blue Heaven er 0.48 µH/m og resistansen for 14 AWG høyttalerkabel er ca 0.0075 ohm/m. Så da kan man bare sette inn Z = sqrt(R^2 + (2*pi*f*L)^2) for hele kabelen og så får man jaggu det samme svaret! Sett bort fra at den lange omveien over introduserte endel ekstra avrundingsfeil.

Tenk om du skulle begynt med Maxwells ligninger, det hadde blitt litt av en omvei.

Asbjørn · 28.02.2013

En semi-interessant observasjon fra regnestykkene over er at den effekten er ca 10 ganger større enn skinneffekten ved 10 kHz. Skinneffekten utgjør ca 0,26 % økning i resistans ved 10 kHz for en enkelt 24 AWG leder, sammenlignet med verdien ved DC. Ikke at den har noen som helst betydning (selv om enkelte kabelprodusenter smører tykt på om hvor viktig den er), men selv dette er altså ti ganger viktigere - og fortsatt helt uvesentlig. Virkningen, om det skulle være noen, blir kanskje å dempe littegranne den resonante toppen ved 8-10 kHz som Nordost-kabler kan få i simuleringer med RCL-verdier og en simulert høyttalerlast, sånn at dette virker litt mot den typiske "Nordost house sound'en" heller enn å forklare hvordan den oppstår.

Mest effektive måte å redusere R på er fortsatt å ha større tverrsnitt og kortere kabler. Jeg så en helt OK snelle med 4 mm2 høyttalerkabel på Biltema i går. Alminnelig 2,5 mm2 skjøteledning fungerer også fint som høyttalerkabel.

Edit: Grunnen til at resultatet blir så forskjellig fra den van Doren-utregningen er at kretsen er helt forskjellig. Her er det identiske flatkabler for pluss og minus som utgjør en høyttalerkabel (eneste forbindelse mellom kilde og last), ikke en flatkabel mellom to punkter på et jordplan eller en lang coax kortsluttet med en kortere jordleder. Den opplagte modellen av kabelen er å representere hver side som et antall parallellkoblede ledd, hvert bestående av en resistans og en induktans. Resistansen vil være den samme for alle leddene, mens induktansen vil variere med posisjonen i flatkabelen. Summen av all resistans og induktans må bli verdiene for kabelen som helhet, men vil bli litt frekvensavhengig ettersom induktansen "slår av" enkeltledere ved økende frekvens. Det hele ligner veldig på en Spice-modell for skinneffekt. Jeg skal slenge sammen en Spice-modell når jeg får tid til overs en kveld.

I_L · 28.02.2013

Det viste seg i hvert fall at det å dra inn Maxwell var ganske søkt, akkurat som jeg mistenkte. Det var bare en litt omstendelig versjon av RLC-modellen, uten C.

Asbjørn · 28.02.2013

Strengt tatt er det fortsatt gamle Maxwell og spesielt Faraday som spøker i bakgrunnen. Det er likevel ikke nødvendig å starte helt fra scratch med å integrere partielle differensialligninger. Spesialtilfeller som gjensidig induktans mellom flere parallelle ledere er løst for ganske lenge siden, så det er enklest å bruke de allerede utledede formlene, slik som du gjorde.

Her er en mulig vei fra Maxwell til hendig formel: http://thompsonrd.com/OSEE-inductance.pdf

Derfra er det bare å regne ut verdier av induktans for alle kombinasjoner av enkeltledere, finne ut hvordan strømmen fordeler seg ved forskjellige frekvenser, og der er vi. Din metode med å dra en rett strek fra ytterst til innerst sparer jo en del håndregning, og resultatet blir nok forbløffende likt. Som det står i boken fra 1946: "The problem of the calculation of the inductance of circuits made up from straight elements of negligible cross section has been completely solved."

I_L · 28.02.2013

Asbjørn skrev:
Strengt tatt er det fortsatt gamle Maxwell og spesielt Faraday som spøker i bakgrunnen. Det er likevel ikke nødvendig å starte helt fra scratch med å integrere partielle differensialligninger.

Alt bunner jo ned i disse, men som sagt er det mer egnet til å tåkelegge enn å oppnå relevant forståelse. 6dB per bit-regelen for datakonvertere er også en grov forenkling av ganske brutale regneøvelser av Bennett og Widrow, som postulerte ymse teoremer med ganske så kjip differensiering av kumulative sannsynlighetsdistribusjoner og Bessel-funksjoner opp og ned og i mente. Det er ingen vits å begrave seg i slikt når 6dB per bit holder til alle praktiske spec-formål, og man kan la simulatoren ta seg av tallknusinga.

Hvis man vil hengi seg til elektromagnetisk feltanalyse er ikke det mat for lommekalkulatoren (eller forumdiskusjoner), men det finnes bra gratis programvare som applikerer Maxwell på hva man måtte ønske. Dog vil en kretsmodell i Spice gi samme resultater for alle praktiske formål. De som driver med ultra-HF-kretser og EMC-problemer trenger nok et EM-verktøy og jeg vil anta at vi har slike for layout- og EMC-ingeniørene her på huset også, men kretsdesignere vil sjelden eller aldri ha bruk for slikt.

I forumdiskusjoner som dette synes jeg det er greiest å holde matematikken på et minimum.

Asbjørn · 28.02.2013

I_L skrev:
bra gratis programvare

emGine Environment - 3D Electromagnetic Field Simulator in Time-Domain for Design, Analysis, Optimization of RF and Microwave Circuits, Filters, Antennas, Resonators, Hollow Waveguides; Free for Non-Commercial Purposes with Open-Source GUI; Windows,L

Steike! Litt imponert der, ja. Gratis også, gitt.

Edit: Noen som vil vedde på om utviklingsavdelingen hos Nordost har lisens på dette eller tilsvarende verktøy?

I_L · 28.02.2013

Er en tråd om gratis EM-software på EDAboard, det er flere å velge i.

G-nøkkel · 28.02.2013

Postkasseeksemplet...

Det Posten mener å si er at modellen de omtalte som større, er større enn andre modeller de selger.

Skriftlig kommunikasjon er jammen ikke enkelt dere!

Hedde · 28.02.2013

I_L skrev:
Imidlertid går det ikke noe strøm ved 1MHz i et stereoanlegg siden høyttaleren har nær uendelig resistans ved denne frekvensen, men vi bruker tallene videre.

Av kurven i innlegg #916 leser jeg da av at ved 10 kHz vil 70% av strømmen gå i innerste van Doren leder, mot 33,3% ved 1 kHz.

Klikk for å utvide...

Kurven i #916 gjelder som sagt for en gitt sløyfe. Ved 10kHz blir tallene ovenfor for Nordost-kabelen 0.121 ohm/m og 0.128 ohm/m (bare å endre f, resten er som før). Strømtettheten er altså 6% høyere for de innerste enn ytterste lederne ved 10 kHz pga induktansen. Så kan vi interpolere en rett strek mellom disse under antagelsen at alle lederne har samme innbyrdes avstand, da slipper vi å "gruppere" dem som du foreslår siden det blir en ganske grov tilnærming.

Er man med på regnestykket?

Klikk for å utvide...

Jada. Det er jo definitivt ingen Maxwells ligninger ute og går her.

Slik jeg leser kurven i innlegg #916 (se også under) så angir denne kurven prosent av strømmen som går utenom coax kabelen. Den kan derfor brukes som ett mål på strømfordelingen, eller strømtettheten om du vill, fra DC til høye frekvenser. Ved dc går all returstrøm utenom kabelen, ved 1MHz går all strøm i coax. Ved 10 kHz går 70% av strømmen i coax (30% på y aksen i figuren). Så nevner van Doren at all strøm går i innerste flatkabel ved 1MHz. Det betyr at 70% (over 100% økning) av strømmen går her ved 10 kHz. I ditt tilfelle går også all strøm her i 1Mhz varianten, men bare bare en 6% økning ved 10 kHz.

Da bruker du ikke kurven slik jeg brukte den, og da bruker du ikke samme formler heller. Selv klarer jeg ikke å utlede en brukbar formel fra Maxwells ligninger, så da stoler jeg på kurven som er fra faktiske målinger. Og stoler på van Doren når han også bruker den på en flatkabel.

Mere senere.

Hedde · 28.02.2013

Asbjørn skrev:
Edit: Grunnen til at resultatet blir så forskjellig fra den van Doren-utregningen er at kretsen er helt forskjellig. Her er det identiske flatkabler for pluss og minus som utgjør en høyttalerkabel (eneste forbindelse mellom kilde og last), ikke en flatkabel mellom to punkter på et jordplan eller en lang coax kortsluttet med en kortere jordleder. Den opplagte modellen av kabelen er å representere hver side som et antall parallellkoblede ledd, hvert bestående av en resistans og en induktans. Resistansen vil være den samme for alle leddene, mens induktansen vil variere med posisjonen i flatkabelen. Summen av all resistans og induktans må bli verdiene for kabelen som helhet, men vil bli litt frekvensavhengig ettersom induktansen "slår av" enkeltledere ved økende frekvens. Det hele ligner veldig på en Spice-modell for skinneffekt. Jeg skal slenge sammen en Spice-modell når jeg får tid til overs en kveld.

Dette er korrekt, og vil kanskje korrigere mine tall med i 20-30% ved at retur også vil ha en fordeling av strømmen og ikke gå 100% i en enkelt leder.

VilhelmW · 28.02.2013

Jeg har falt av lasset for lengst, men det er nok mine foreldede / sviktende matematikk-kunnskaper som er skyld i det. Og kanskje jeg mangler noe på elektro (magnetisme)siden også.. men så er jeg ikke sivilingeniør eller Dr...et eller anna, heller. Uansett, kan noen av dere forklare på en folkelig, forståelig måte hvorfor lydbildet endres såpass ( i mine ører til det bedre ) som det gjør, ved å bytte fra f.eks. BM Revelation til NO Frey? Hva er det som skjer? Er det sånn at NO-kabelen "drar fram" mellomtonen meir enn andre kabler? Hva med klarheten og den forbedra detaljrikdommen? For det er mikrdetaljer, utklingninger på instrumenter og nyanser som kommer frem med NO Frey, og som ikke er der med andre kabler. Hvorfor? Og helst uten ligninger, formler og kurver - så kanskje også jeg kan fatte dette.

OskarIII · 28.02.2013

Kabelskillnader fysiskt verklig eller psykiskt inbillad?

Människans hörselsinne är som bäst hos unga vuxna i 18-20 års åldern. Gamla gubbar över 40-50 år, har förlorat en hel del av ungdomsårens hörsel. Även om de aldrig utsatts för högt/skadligt ljud i hela sitt liv.
Räck upp handen! Ni som anser att ni hör skillnad på olika kablar och är över 40år och två händer om ni är över 50år!

Det bevisas i blindtest efter blindtest att dessa herrar tar miste på dyra högtalarkablar och vanliga lampsladdar.
Däremot hör alla dessa gentlemen skillnader på kablar när de vet vilka kablar som de lyssnar till.

Schizofrena människor plågas av "Röster i huvudet", Helt enkelt på grund av att hjärnan spelar spratt.
Vi kan lätt inbilla oss ljudskillnader som inte finns i kablar (och Hifi-anläggningar) men det är så verklighetstroget att det måste vara sant precis som Schizofrena hör verklighetstrogna röster som dock bara skapas av hjärnan.

Lika lätt som våra anfäder kunde se både troll och annat oknytt i skogen, så kan audiofiler höra skillnader på kablar(Dock inte i ett blindtest).
Audiofiler borde vara mer självkritiska på vad de hör, är det en verklig förändring på ljudet eller inbillar vi oss att det är en förändring i ljudet.

Hoppas innerligt att ingen tror att jag menar på att någon här på HFS har psykiska åkommor, för det gör jag inte.

VilhelmW · 28.02.2013

Jeg er nærmere 60 enn 50, og har sikkert skuddskada hørsel, både fra kvalkanon og div. håndvåpen - men jeg hører forskjell på kabler. Det er lett hørbart, hvis jeg f.eks. bytter ut en av mine ic'er med f.eks. en SILK-kabel. Lydbildet blir "gråere", definisjonen av utøverne blir dårligere, tonene fra f.eks. symbaler og piano, blir ikke "hengende" like lenge i lydbildet, trommeskinnene høres ikke like stramme ut osv. osv.

Ut over det, har jeg to enkle testkriterier på lydbildet her hos meg; høres klapping av hender naturlig ut, eller høres det ut som om noen klapper hendene sammen i ei pappeske...og kvinnevokaler. Jeg har nok mistet noe av hørselen, for det kan være syltynne lyder som jeg ikke hører, men som barna mine hører. Så forfallet ( eller foredlingen, som je gforetrekker å kalle det ) går nok sin gang her også, men foreløpig hører jeg forskjell på kabler, ja. Så til spørsmålet om jeg tror mye av hørselen har blitt borte, må jeg nok svare som svenskekungen; "neeh, neeh - det tror jag inte..."

Hvis jeg ikke veit hvilke kabler jeg til enhver tid benytter, er det nok p.g.a. begynnende senilitet - det står jo på esken som kabelen lå i!

Handsoer · 28.02.2013

VilhelmW skrev:
Jeg har falt av lasset for lengst, men det er nok mine foreldede / sviktende matematikk-kunnskaper som er skyld i det. Og kanskje jeg mangler noe på elektro (magnetisme)siden også.. men så er jeg ikke sivilingeniør eller Dr...et eller anna, heller. Uansett, kan noen av dere forklare på en folkelig, forståelig måte hvorfor lydbildet endres såpass ( i mine ører til det bedre ) som det gjør, ved å bytte fra f.eks. BM Revelation til NO Frey? Hva er det som skjer? Er det sånn at NO-kabelen "drar fram" mellomtonen meir enn andre kabler? Hva med klarheten og den forbedra detaljrikdommen? For det er mikrdetaljer, utklingninger på instrumenter og nyanser som kommer frem med NO Frey, og som ikke er der med andre kabler. Hvorfor? Og helst uten ligninger, formler og kurver - så kanskje også jeg kan fatte dette.

Kan ikke slikt forklares med heving/senkning av nivået på 0,1 dB eller deromkring på utvalgte frekvenser?
(Asbjørn hadde en fin figur som viste frekvenser (og følelsene de vekker) i en annen tråd.)
I mitt enfold har jeg for lengst konkludert med at det er akkurat dette som skjer og som gjør at kabler skiller seg fra hverandre.
I og med at vi alle har egne forestillinger om hvordan (f.eks) et piano skal lyde så vil vi foretrekke forskjellige signaturer.
Selvsagt enklere med digital EQ (husker ikke hva det het) og transparente kabler.

TrompetN · 28.02.2013

OskarIII skrev:
Människans hörselsinne är som bäst hos unga vuxna i 18-20 års åldern. Gamla gubbar över 40-50 år, har förlorat en hel del av ungdomsårens hörsel. Även om de aldrig utsatts för högt/skadligt ljud i hela sitt liv.
Räck upp handen! Ni som anser att ni hör skillnad på olika kablar och är över 40år och två händer om ni är över 50år!

Det bevisas i blindtest efter blindtest att dessa herrar tar miste på dyra högtalarkablar och vanliga lampsladdar.
Däremot hör alla dessa gentlemen skillnader på kablar när de vet vilka kablar som de lyssnar till.

Schizofrena människor plågas av "Röster i huvudet", Helt enkelt på grund av att hjärnan spelar spratt.
Vi kan lätt inbilla oss ljudskillnader som inte finns i kablar (och Hifi-anläggningar) men det är så verklighetstroget att det måste vara sant precis som Schizofrena hör verklighetstrogna röster som dock bara skapas av hjärnan.

Lika lätt som våra anfäder kunde se både troll och annat oknytt i skogen, så kan audiofiler höra skillnader på kablar(Dock inte i ett blindtest).
Audiofiler borde vara mer självkritiska på vad de hör, är det en verklig förändring på ljudet eller inbillar vi oss att det är en förändring i ljudet.

Hoppas innerligt att ingen tror att jag menar på att någon här på HFS har psykiska åkommor, för det gör jag inte.

Jeg mener det ikke er så enkelt som du skriver. Det kommer veldig an på blindtestmetoden man anvender.
De fleste blindtestforsøk gjort med kabler er for å lage et poeng av at man kan ta feil av en lampeledning og en superkabel.

Det er ganske naturlig at man hører bedre når man ser hva man lytter til.

Link gjerne til blindtestforsøkene du refererer i mot.

TrompetN · 28.02.2013

Handsoer skrev:
VilhelmW skrev:

Jeg har falt av lasset for lengst, men det er nok mine foreldede / sviktende matematikk-kunnskaper som er skyld i det. Og kanskje jeg mangler noe på elektro (magnetisme)siden også.. men så er jeg ikke sivilingeniør eller Dr...et eller anna, heller. Uansett, kan noen av dere forklare på en folkelig, forståelig måte hvorfor lydbildet endres såpass ( i mine ører til det bedre ) som det gjør, ved å bytte fra f.eks. BM Revelation til NO Frey? Hva er det som skjer? Er det sånn at NO-kabelen "drar fram" mellomtonen meir enn andre kabler? Hva med klarheten og den forbedra detaljrikdommen? For det er mikrdetaljer, utklingninger på instrumenter og nyanser som kommer frem med NO Frey, og som ikke er der med andre kabler. Hvorfor? Og helst uten ligninger, formler og kurver - så kanskje også jeg kan fatte dette.

Klikk for å utvide...

Kan ikke slikt forklares med heving/senkning av nivået på 0,1 dB eller deromkring på utvalgte frekvenser?
(Asbjørn hadde en fin figur som viste frekvenser (og følelsene de vekker) i en annen tråd.)
I mitt enfold har jeg for lengst konkludert med at det er akkurat dette som skjer og som gjør at kabler skiller seg fra hverandre.
I og med at vi alle har egne forestillinger om hvordan (f.eks) et piano skal lyde så vil vi foretrekke forskjellige signaturer.
Selvsagt enklere med digital EQ (husker ikke hva det het) og transparente kabler.

Små justeringer i frekvensbåndet ved 1Khz kan gjøre relativt mye med opplevelsen av hele frekvensområdet, men jeg mener det kun er en del av flere sannheter bak forskjellene vi hører på ulike kabler.
Hvis vi blander Hedde og Asbjørn sine teorier så begynner det å nærme seg slik jeg oppfatter en Nordost flatkabel. Men igjen, hvorfor lyder modellene forskjellig?

Handsoer · 28.02.2013

TrompetN skrev:
OskarIII skrev:

Människans hörselsinne är som bäst hos unga vuxna i 18-20 års åldern. Gamla gubbar över 40-50 år, har förlorat en hel del av ungdomsårens hörsel. Även om de aldrig utsatts för högt/skadligt ljud i hela sitt liv.
Räck upp handen! Ni som anser att ni hör skillnad på olika kablar och är över 40år och två händer om ni är över 50år!

Det bevisas i blindtest efter blindtest att dessa herrar tar miste på dyra högtalarkablar och vanliga lampsladdar.
Däremot hör alla dessa gentlemen skillnader på kablar när de vet vilka kablar som de lyssnar till.

Schizofrena människor plågas av "Röster i huvudet", Helt enkelt på grund av att hjärnan spelar spratt.
Vi kan lätt inbilla oss ljudskillnader som inte finns i kablar (och Hifi-anläggningar) men det är så verklighetstroget att det måste vara sant precis som Schizofrena hör verklighetstrogna röster som dock bara skapas av hjärnan.

Lika lätt som våra anfäder kunde se både troll och annat oknytt i skogen, så kan audiofiler höra skillnader på kablar(Dock inte i ett blindtest).
Audiofiler borde vara mer självkritiska på vad de hör, är det en verklig förändring på ljudet eller inbillar vi oss att det är en förändring i ljudet.

Hoppas innerligt att ingen tror att jag menar på att någon här på HFS har psykiska åkommor, för det gör jag inte.

Klikk for å utvide...

Jeg mener det ikke er så enkelt som du skriver. Det kommer veldig an på blindtestmetoden man anvender.
De fleste blindtestforsøk gjort med kabler er for å lage et poeng av at man kan ta feil av en lampeledning og en superkabel.

Det er ganske naturlig at man hører bedre når man ser hva man lytter til.

Link gjerne til blindtestforsøkene du refererer i mot.

Det er forøvrig akseptert (og bevist ved fMRI av Hugdal et al ved UIB) at de som hører ''stemmer i hodet'' faktisk hører disse stemmene; det er ikke noe de innbiller seg eller tror; hørselsentrene i hjernen oppfatter stemmene som virkelige lyder. De er virkelige for de som hører dem. Noe som egentlig gjør lidelsen desto mere skremmende i mine øyne. (langt ute i OT land her men skitt au!)

Om dette har noen overføringsverdi til pågående debatt vet jeg ingenting om.

TrompetN · 28.02.2013

Handsoer skrev:
TrompetN skrev:

OskarIII skrev:

Människans hörselsinne är som bäst hos unga vuxna i 18-20 års åldern. Gamla gubbar över 40-50 år, har förlorat en hel del av ungdomsårens hörsel. Även om de aldrig utsatts för högt/skadligt ljud i hela sitt liv.
Räck upp handen! Ni som anser att ni hör skillnad på olika kablar och är över 40år och två händer om ni är över 50år!

Det bevisas i blindtest efter blindtest att dessa herrar tar miste på dyra högtalarkablar och vanliga lampsladdar.
Däremot hör alla dessa gentlemen skillnader på kablar när de vet vilka kablar som de lyssnar till.

Schizofrena människor plågas av "Röster i huvudet", Helt enkelt på grund av att hjärnan spelar spratt.
Vi kan lätt inbilla oss ljudskillnader som inte finns i kablar (och Hifi-anläggningar) men det är så verklighetstroget att det måste vara sant precis som Schizofrena hör verklighetstrogna röster som dock bara skapas av hjärnan.

Lika lätt som våra anfäder kunde se både troll och annat oknytt i skogen, så kan audiofiler höra skillnader på kablar(Dock inte i ett blindtest).
Audiofiler borde vara mer självkritiska på vad de hör, är det en verklig förändring på ljudet eller inbillar vi oss att det är en förändring i ljudet.

Hoppas innerligt att ingen tror att jag menar på att någon här på HFS har psykiska åkommor, för det gör jag inte.

Klikk for å utvide...

Jeg mener det ikke er så enkelt som du skriver. Det kommer veldig an på blindtestmetoden man anvender.
De fleste blindtestforsøk gjort med kabler er for å lage et poeng av at man kan ta feil av en lampeledning og en superkabel.

Det er ganske naturlig at man hører bedre når man ser hva man lytter til.

Link gjerne til blindtestforsøkene du refererer i mot.

Klikk for å utvide...

Det er forøvrig akseptert (og bevist ved en eller annen scannemetode av en bergenser) at de som hører ''stemmer i hodet'' faktisk hører disse stemmene; det er ikke noe de innbiller seg eller tror; hørselsentrene i hjernen oppfatter stemmene som virkelige lyder. De er virkelige for de som hører dem. Noe som egentlig gjør lidelsen desto mere skremmende i mine øyne. (langt ute i OT land her men skitt au!)

Om dette har noen overføringsverdi til pågående debatt vet jeg ingenting om.

Jeg tror dette har større overføringsverdi enn kanskje mange tenker over, men det er også dette som forkludrer mye av debatten fordi man ikke har laget vitenskap om hvor grensene på hva hjernen konstruerer selv og hva den faktisk får utenifra når det gjelder kabler.

Forskningen har ikke kommet langt på dette punktet hvordan vi underbevisst tolker musikk/lydinntrykk.

nb · 28.02.2013

Jaja, så vant fornuften ennå en gang. Sett fra sidelinjen er det fascinerende å si hvor ivrige enkelte er på å rasjonalisere når de har blitt lurt. Man kunne jo tro at det til slutt ville sige inn, men jeg har egentlig ikke troen.

I_L · 28.02.2013

Hedde skrev:
Av kurven i innlegg #916 leser jeg da av at ved 10 kHz vil 70% av strømmen gå i innerste van Doren leder, mot 33,3% ved 1 kHz.

Det politisk korrekte er visstnok å si at "jeg er av en annen oppfatning", men da leser du den feil. Det er et skjema ved siden av den grafen som viser at du har en lavresistiv jordforbindelse ("ground strap" stod det vel) mellom sender og mottaker, som skal sørge for at du har en lavresistiv jordkobling dem i mellom. Men sammen med plusslederen (i kabelen) danner denne en diger sløyfe som gir høy induktans, og derfor vil returstrømmen gå gjennom skjermen heller enn jordforbindelsen, og derfor fungerer denne jordforbindelsen dårlig for høye frekvenser. I en typisk audiorigg har du imidlertid ikke noen lavresistiv jordkobling i tillegg til kabelen, så at returstrømmen skal gå i skjermen er hele vitsen. Og hvis du ikke har noen annen lavresistiv jordvei vil returstrømmen gå i skjermen helt ned til DC, fordi den ikke har noen annen vei å gå. Analogien videreføres så til printkort med separat jordplan, vitsen med et jordplan er at du skal ha lavresistiv retur for alle signaler. Men hvis du ikke er flink med utlegg vil induktansen gjøre at jordplanet fungerer dårlig for høye frekvenser (da snakker vi typisk GHz-området). Så du leser figuren helt feil, eller unnskyld, jeg er av en annen oppfatning.

Så nevner van Doren at all strøm går i innerste flatkabel ved 1MHz.

Jaja, men også der er alternativet at den går gjennom et eksternt jordplan som er skissert i figurene. Dette jordplanet er tenkt å være en mye mer lavresistiv jordforbindelse enn skjermen, men pga induktansen blir den høyimpedant for høye frekvenser. Induktansen vis-a-vis skjerm er mye lavere og strømmen går der, enkelt og greit. I et audiooppsett har du ikke noe jordplan mellom boksene, med mindre du har laget en stor kobberplate som er festet til chasset på både CD-spilleren og forsterker(ne), returstrømmen skal gå i kabelen, og gjør det fordi den ikke har noen mer lavimpedant vei å gå. Og da gjelder kabelens impedans, som definert gjennom dens motstand, kapasitans og induktans. Når det angis kapasitans og induktans for en kabel er det alltid mellom plussleder og returleder.

Da bruker du ikke kurven slik jeg brukte den..

Nei fordi - igjen - du har ikke noe separat jordplan utenom kabelen for å lede returstrøm mellom kompoenentene i et hifi-anlegg. Hva skjer om du kobler fra minuslederen på høyttaleren? Du får ikke noen lyd, fordi strømmen ikke har noen annen returvei. Eneste returvei fra høyttaler til forsterker er gjennom kabelen. Begge linkene du postet forutsetter alternative returveier gjennom et felles jordplan eller jordforbindelse (ground strap).

I_L · 28.02.2013

Litt mer teskje: Figuren i #1104 står sammen med et skjema. Der er det to returveier: 1) Skjermen. Lav induktans, "høy" resistans. 2) Ground strap. Lav resistans, kjempehøy induktans (fordi den danner en diger sløyfe). Derfor går 70% av returstrømmen i skjermen ved 10kHz. Nordostkabelen: 18 returveier. Samme resistans, den utenfor har bitte litt mer induktans enn den innenfor. Følgelig, som vi beregnet, er forskjellen ca 6% i strømtetthet mellom innerste og ytterste ved 10kHz. Resultatet er 3% lavere effektivt tverrsnitt, som forøvrig er akkurat samme resultat som du ville fått med en vanlig RLC-modell av den gitte kabelen (hvis du ser bort fra C).

Bx · 28.02.2013

Handsoer skrev:
Det er forøvrig akseptert (og bevist ved fMRI av Hugdal et al ved UIB) at de som hører ''stemmer i hodet'' faktisk hører disse stemmene; det er ikke noe de innbiller seg eller tror; hørselsentrene i hjernen oppfatter stemmene som virkelige lyder. De er virkelige for de som hører dem. Noe som egentlig gjør lidelsen desto mere skremmende i mine øyne. (langt ute i OT land her men skitt au!)

Om dette har noen overføringsverdi til pågående debatt vet jeg ingenting om.

Stimulus-supplering er en velkjent mekanisme innen psykologi, knyttet til persepsjon. Eksempel på stimulus-supplering er når du ser en sirkel, selv om en del av sirkelen er skult under en bok. Eller at du oppfatter at det er en hel person borte på hjørnet, selv om du bare ser en hånd som vinker.

Som regel hjelper slik supplering oss til å persepere bedre. Hallusinasjoner er en sykelig og ekstrem variant.

Det er videre noe som heter stimulusreduksjon. Det består i at man luker vekk stimuli som av ulike årsaker ikke passer inn i helheten, og som oppfattes som irrelevante i (lyd-)bildet.

Og så er det noe som heter stimulusorganisering, der man setter sammen enkeltelementer i helhetlige mønstre.

Dette er altså helt alminnelige, sunne mekanismer som er virksomme hele tiden.

En ting slike mekanismer helt sikkert kan føre til når det gjelder hifi lytting er at små, men reelle lydforandringer, om de er av rette slaget, kan utlese svært forskjellige lytteopplevelser totalt sett, det være magien som brister fordi venstre diskant gir fra seg litt skurring, eller magien som oppstår fordi man får litt mindre forvrengning på det rette stedet.

Persepsjon fungerer i stor grad sånn at vi tar stikkprøver og så fyller vi inn resten selv.

Hedde · 28.02.2013

I_L skrev:
Litt mer teskje: Figuren i #1104 står sammen med et skjema. Der er det to returveier: 1) Skjermen. Lav induktans, "høy" resistans. 2) Ground strap. Lav resistans, kjempehøy induktans (fordi den danner en diger sløyfe). Derfor går 70% av returstrømmen i skjermen ved 10kHz. Nordostkabelen: 18 returveier. Samme resistans, den utenfor har bitte litt mer induktans enn den innenfor. Følgelig, som vi beregnet, er forskjellen ca 6% i strømtetthet mellom innerste og ytterste ved 10kHz. Resultatet er 3% lavere effektivt tverrsnitt, som forøvrig er akkurat samme resultat som du ville fått med en vanlig RLC-modell av den gitte kabelen (hvis du ser bort fra C).

Du har ett svært godt poeng med den høye induktansen mellom ground-strap og senterleder i testoppstillingen som kurven er opptatt fra. Dette vil helt klart forme kurveformen i forhold til en tilsvarende kurve mellom de enkelte flatkabellederne. Variasjonen i lengde mellom ytterpunktene i min flatkabel er nok langt mindre enn variasjonen mellom skjerm i en coax og denne ground-strappen. Hvordan van Doran sin flatkabel her ser ut vet vi ingenting om. Men han sier vittelig at mesteparten av strømmen går i den innerste lederen ved 1 MHz. Det rimer godt med den opptatte kurven. Hans flatkabel er nok langt "bredere" om man skulle kunne bruke samme kurve. Det poenget med mindre resistans i ground-strap virker dog motsatt vei. Det gjør jobben vanskeligere for coaxens induktans.

Jeg vil regne over tallene når jeg får anledning, men ser ikke bort fra at effekten i en Nordostkabel kan være langt lavere enn bruk av kurven skulle tilsi. Det er fin lærdom å ta med seg.

Da sitter vi igjen med en effekt som iallefall er langt større enn mye av de tidligere diskuterte effektene. I tillegg vil denne effekten kunne gi emc problemer i gitte konfigurasjoner.

Asbjørn · 28.02.2013

Hedde skrev:
Da bruker du ikke kurven slik jeg brukte den, og da bruker du ikke samme formler heller. Selv klarer jeg ikke å utlede en brukbar formel fra Maxwells ligninger, så da stoler jeg på kurven som er fra faktiske målinger. Og stoler på van Doren når han også bruker den på en flatkabel.

Det er som I_L forklarer. Det handler ikke om flatkabelen, men om kretsen. I de eksemplene du viser til er det henholdsvis en flatkabel (med en innebygget returleder) som forbinder to punkter på et jordplan, og en coax (med en innebygget returleder) mellom to punkter som også er forbundet med en separat jordleder. Sløyfearealet er ganske stort. Ved økende frekvens skaper det et stort "trykk" for å finne en lettere vei.

To parallelle flatkabler er et helt annet case. Du får ikke den loopen ved siden av, bare avstanden fra leder til leder i kablingen. Det er ingen annen returvei.

Asbjørn · 28.02.2013

VilhelmW skrev:
Jeg har falt av lasset for lengst, men det er nok mine foreldede / sviktende matematikk-kunnskaper som er skyld i det. Og kanskje jeg mangler noe på elektro (magnetisme)siden også.. men så er jeg ikke sivilingeniør eller Dr...et eller anna, heller. Uansett, kan noen av dere forklare på en folkelig, forståelig måte hvorfor lydbildet endres såpass ( i mine ører til det bedre ) som det gjør, ved å bytte fra f.eks. BM Revelation til NO Frey? Hva er det som skjer? Er det sånn at NO-kabelen "drar fram" mellomtonen meir enn andre kabler? Hva med klarheten og den forbedra detaljrikdommen? For det er mikrdetaljer, utklingninger på instrumenter og nyanser som kommer frem med NO Frey, og som ikke er der med andre kabler. Hvorfor? Og helst uten ligninger, formler og kurver - så kanskje også jeg kan fatte dette.

Egentlig er det ganske enkelt. Det lavere tverrsnittet på Nordostkablene skaper en liten eq-dip i grunntoneområdet. Det gjør lyden litt "slankere". Samtidig skaper induktansen i kabelen en liten eq-peak et sted ved 8-10 kHz. Den fremhever "detaljer". Kabelen fungerer som en ferdigprogrammert to-bånds equalizer med små utslag, størrelsesorden 0,1 - 0,2 dB. Eksakte utslag i frekvens og nivå kommer an på hva den kobles sammen med. Verre er det ikke. I noen anlegg er det kanskje en liten forbedring, i andre det motsatte. Men det er helt sikkert ikke "verdens beste kabel", ettersom den farger lyden i en bestemt retning.

Hifiutstyr og kabler uten dokumentert effekt, er markedsføringen lovlig?

Overivrig entusiast

nb

Gjest

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

vredensgnag

Gjest

vredensgnag

Gjest

Førr evig!

Hi-Fi freak

larkus

Gjest

Hi-Fi freak

nb

Gjest

Æresmedlem

The big chief

Hi-Fi freak

Førr evig!

Hi-Fi freak

Rubinmedlem

Hi-Fi freak

Rubinmedlem

Hi-Fi freak

Rubinmedlem

Hi-Fi freak

Hi-Fi entusiast

Førr evig!

Førr evig!

Hi-Fi freak

Hi-Fi entusiast

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

nb

Gjest

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Bransjeaktør

Førr evig!

Rubinmedlem

Rubinmedlem