N
nb
Gjest
Logikk og analogislutninger er ikke tillatt i slike debatter da resultatet av slike øvelser har en lei tendens til å stride med mange års opparbeidet HiFi-erfaring og følgelig da ikke kan medføre riktighet.
|
Hifiutstyr og kabler uten dokumentert effekt, er markedsføringen lovlig?
- Trådstarter Evelen
- Startdato
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
- Ble medlem
- 04.03.2004
- Innlegg
- 8.700
- Antall liker
- 7.011
He he, det står da i underkant av 1000kr?
Dette gir en trygg og romslig grunn for utsagnet som jeg er sikker på jeg kan stå inne for. Hverken mer eller mindre.
RRoysen
Gjest
Du har nok rett i at signalet taper seg gjennom en preamp med heller middelskvalitet på kabelen, men mellom komponentene vil tapet være mindre dersom man benytter gode kabler enn om man hadde benyttet samme kvalitet som internt i preampen.
Mvh
RoysenSist redigert:Nnb
Gjest
Som grunnleggende elektroteori, basal logikk og slike ting?
- Ble medlem
- 27.03.2003
- Innlegg
- 3.265
- Antall liker
- 5.257
Vil gjerne ha et svar på dette, selv om det havnet nederst på forrige side.RRoysen
Gjest
Selvsagt betyr det noe. Jeg har ikke hevdet noe annet. Men i de tilfeller hvor teori om elektronikk og elektrisitet ikke stemmer overens med faktiske erfaringer må nok kartet rette seg etter terrenget. Da snakker jeg om i forhold til det lydmessige resultatet bruker får foran anlegget.
Mvh
RoysenVvredensgnag
Gjest
I tråden et det gjentatte ganger blitt påstått at målinger ikke kan si noe om hvordan noe lyder.
Asbjørn og andre prøvde å påpeke at selve opptaket og opptaksteknologien faktisk er et måleapparat i forhold til opptredenen, men det svooshet forbi i skuddsalvene.
Når noe så grunnleggende ikke er forstått, syns jeg du velger å spørre vanskelig, I_L.
Han som gjenoppbygde et par anlegg for meg bruker en PU på en frittstående tonearm for å måle rumble og resonnanser på platespillere han arbeider med. Det sier også ganske mye om hvordan ting lyder.Nnb
Gjest
Så det er altså helt kurant å se bortfra over 100 års akkumulert empiri for at ting ellers fungerer som forusatt og modellert kun fordi man lytter til et stereoanlegg?GGjestemedlem
Gjest
Erfaring kan være så mangt. Man har den typen erfaring som kan være et greit utgangspunkt for et spørsmål, og man har den typen erfaring som er bedre egnet til å gi svar.
I førstnevnte kategori kommer.
- I dag så jeg en ufo på himmelen.
- Denne kabelen låter fantastisk
Den andre kategori erfaring, den som er egnet til å gi svar og forklaringer kan være.
I_L eller Asbjørns kunnskap og erfaring med elektronikk, audiokretser og generelle forståelse for metode og vitenskap.
Eller i det andre eksempelet. (Der kanskje en person med kun den første type forklaring vil konkluder med at vi snakker om romvesener, alver, tidsreisende, ånder og flygende talerkner), kanskje kan forklare fenomenet med litt enkel fysikk om lysbrytning, atmosfære eller kjennskap til luftkorridorene for trafikken i området.
Slik er det jo også med hifi. Noen erfaringer er utelukkende observasjoner, holdbare eller ikke. Og en annen type erfaring er den som kreves for å forklare observasjonene og sogar forutsi observasjoner og resultater med å påvirke omstendighetene.
Begge former for erfaring er verdifulle. Observasjoner om hva som låter bra eller ikke, og hva som fungerer sammen er viktige. Men bare som et utgangspunkt. For det er alltid et samspill av faktorer som utgjør en lytteopplevelse. Det blir først riktig interessant og overførbart når noen kan forklare hvorfor noe låter bra, anderledes, dårlig eller hvordan faktorene påvirker hverandre, og hvordan endringer på forutsigbart vis kan påvirke resultatet og opplevelsen.
Da først snakker vi om kunnskap og ikke bare tilfeldige konklusjoner basert på opplevelser og en kreativ virkelighetsforståelse.
Jeg for min del er ikke det minste i tvil om hvilken erfaring jeg finner mest nyttig og overførbar i søken etter best mulig lyd i heimen.
Det vil slett ikke si at utelukkende praktiske opplevelser er uinteressante, selv blind høne kan finne gullkorn, men det finnes bedre metoder enn å hakke tilfeldig rundt til man snubler over noen som funkler.RRoysen
Gjest
Ikke fordi man lytter til et stereoanlegg, men fordi man nok fremdeles har et godt stykke igjen til man kan måle hvordan noe lyder. Derfor har man nok mest teori om hvordan enkeltparametere ved lyden påvrikes - ikke totalbildet - som jo er hva man fanger opp som lytter foran anlegget.
Mvh
Roysen
- Ble medlem
- 27.03.2003
- Innlegg
- 3.265
- Antall liker
- 5.257
Faktiske erfaringer om hvordan elektronikk og elektrisitet fungerer finner man i millioner, for ikke å si milliarder av fungerende elektronikkretser rundt om kring i de tusen hjem, mange av de langt mer avanserte enn noe stereoutstyr. Du mener øyensynlig at et fåtall hifi-entusiasters personlige erfaringer og anekdotiske bevis trumfer alt av vitenskap som hele vårt moderne teknologisamfunn bygger og hviler på. Hva med alle som har erfaringer med engler, ånder, håndspåleggelse og så videre og så videre, hvorfor ikke bare relativisere bort all viten og alle fakta med det samme? Hver mann sin virkelighet.RRoysen
Gjest
Nå er du off topic igjen. Dette er ikke relevant. Jeg snakker om hvordan noe lyder.
Mvh
Roysen
- Ble medlem
- 27.03.2003
- Innlegg
- 3.265
- Antall liker
- 5.257
Her forsker CERN på ett av vitenskapens mange mysterier, mørk materie. De mener øyensynlig ikke at nøkkelen til hemmeligheten ligger i kablene:
Men så er det jo heller ikke dette som er vitenskapens frontlinje, den finner vi visstnok på kjøkkenbenken til Ralph og Betty Hamm.
- Ble medlem
- 27.03.2003
- Innlegg
- 3.265
- Antall liker
- 5.257
Nei, du snakker om hvordan du oppfatter at noe lyder.Llarkus
Gjest
Denne tråden har handlet mye om transparente kabler.
Jeg regner det for sikkert at hverken Roysen eller andre som opererer i ultra high-end klassen vil bevare nattesøvnen særlig lenge med en slik signalkabel som denne innkoblet i anlegget.
Men hvorfor det, egentlig?
A. Er den for transparent for anlegget?
B. Er den for lite transparent for anlegget?
Eller
C. Koster den rett og slett for lite til at den blir tatt seriøst?
Til opplysning så har denne kabelen omtrent alt som ofte blir brukt i markedsføring av high-end kabler. Teflon, sølvbelagte ledere og skjerm, solid og god skjerming mot støy osv. Rett og slett en ekte high end ledning
RRoysen
Gjest
GGjestemedlem
Gjest
Å virkelig forstå og erfare hvordan hvert enkelt elektrisk eller fysisk parameter endrer resultatet er jo det viktigste man kan oppnå i søken etter god lyd. Ikke bare står man uendelig mye bedre rustet til å velge riktig, men man kan også faktisk planlegge. Hvis man har det minste begrep om hva man ønsker å oppnå, hva målet er, er det en forutsetning at man kan justere de parametrene som bringer en i riktig retning.
Hvis det eneste redskapet man gir seg selv er å bygge med duploklosser, blir det rett og slett så grovkornet og uegnet at man ikke vil komme i mål med mindre man har mer flaks enn forstand. Eller at ambisjonsnivået er så lavt at det ikke betyr noe.Sist redigert av en moderator:
- Ble medlem
- 27.03.2003
- Innlegg
- 3.265
- Antall liker
- 5.257
Jøye meg. Hva blir det neste, skal du utrope deg selv til gud?
Har du også fått langt fra subjektive opplevelser nå...XX186841
Gjest
Det er inni hjernen att lyden til slutt dekodes , og der kan det jo være litt forskjell på funksjonsnivået og den kjemiske balansen, enten man har røyka sokka sine eller det som verre er , eller hører hjemme i F00-F99RRoysen
Gjest
I_L,
Jeg tror vi holder Gud utenfor. Om vi ikke gjør det vil nok debatten virkelig ta av.
For det første har jeg ikke snakket spesifikt om hvordan jeg oppfatter at det lyder. For det andre forsøker jeg å si er at en slik kommentar fra din side er et forsøk på å så tvil om det lytteren hører foran anlegget. Du har ingen forutsetning for å mene noe bastant om det. Dersom du skal begi deg inn på det feltet beveger vi oss over på placebo og blindtester igjen. Det er et utdebattert tema som det ikke er noe poeng å dra inn i denne debatten da vi ikke kommer noen vei likevel. Samtidig er det helt OT.
Mvh
RoysenSist redigert:
F21 kanskje?RRoysen
Gjest
Jeg er ikke så sikker på at jeg er enig i det, Gjestemedlem. For å forstå noe så komplekst som hvordan og hvorfor man oppfatter lyd slik man gjør, må man ha større forståelse for hvordan helheten fungerer og ikke bare enkeltparameterne. Er man ikke i stand til å sette enkeltparameterne sammen til en helhet som stemmer med virkeligheten blir det også vanskelig å stole på at man har alle enkeltparameterne som skal til for å vite nok. Da blir det etter min mening feil å tro at man har alle enkeltparameterne og se etter uregelmessigheter i det virkelige resultatet.
Mvh
Roysen
Og kanskje mer interessant: Det har heller ikke du.ZZomby_Woof
Gjest
Jeg tror det er viktig å skille mellom opplevelser og erfaring. Opplevelser har vi alle, hver eneste gang vi eksponeres for noe. Det er naturligvis en grunnleggende forutsetning for erfaring. Uten opplevelser, ingen erfaring. Men det er ikke nok. Erfaring handler om det vi lærer av våre opplevelser. Vi må faktisk gjøre en aktiv innsats for å skaffe oss erfaring. Vi må bryte ned opplevelsen til sine enkelte bestanddeler, se likheter og forskjeller, årsakssammenhenger og så videre.
Jeg tror erfaring er et overrapportert fenomen, for å si det mildt!RRoysen
Gjest
RRoysen
Gjest
Når det gjelder mine opplevelser og min erfaring så tror jeg nok at jeg har større forutsetninger for å mene noe om den enn noen andre. Det er nemlig mulig å være bevisst på de faktorer som påvirker en og de forhold som styrer forventingene samt være klar over de forventningene man faktisk har.
Mvh
RoysenGGjestemedlem
Gjest
Det er helt umulig å skaffe seg en forståelse av hvordan helheten fungerer hvis man ikke forstår de enkeltelementene eller faktorene som utgjør denne. En fullstendig kartlegging av alle faktorer er vanskelig. Det er mye som påvirker hverandre.
Men selv om man ikke alltid her den fulle oversikt over alle parametrene, spesielt fordi endringer i noen av dem også påvirker de andre, så er det ingen annen løsning. Men det krever jo mer innsats enn de fleste av oss er i villig eller i stand til å ofre.
Man kan stable ferdigmoduler og få et bra resultat, men da blir det ofte litt tilfeldig. Men det er mye mye mer lettvint.
Men hifi er først og fremst elektronikk, selv om lyden også påvirkes av rom og oppfattes forskjellig. Hifi delen, som består av elektronikk kan forstås, og er utelukkende manipulering av elektrisitet. Her er det ikke lenger rom for magi, selv om det finnes mange alkymister som lager ting de ikke helt forstår. Men jeg er helt overbevist om at man kommer lenger om man bygger steg for steg på den kunnskapen som finnes på dette området, og den er omfattende, enn å henge seg fast i hva noen har snublet over av heldige kombinasjoner.
Det er vel rom for forskjellige filosofier på dette området. Kunnskap og søken etter forklaringer er ikke obligatorisk, og siden jeg er lat av natur har jeg ingen problemer med å sympatisere med den lette veien til akseptabel lyd. Men litt kunnskap er er det jo artig å slippe til likevel, og det er moro hver gang man forstår en liten bit til. Og jeg er takknemlig for dem som gidder å ta seg bryet med å forklare de fenomenene som folk hører.RRoysen
Gjest
Nå misforstod du meg, Gjestemedlem. Jeg mener ikke at enkeltparametere og deres verdi er ubetydelige. Langt i fra. Det er derimot et problem når summen av de ikke stemmer med totalen. Hvordan kan man da være så sikker på at det ikke er noen enkeltparametere som mangler?
Men hifi er ikke først og fremst elektronikk. Det er først og fremst en sanselig opplevelse.
Mvh
Roysen
- Ble medlem
- 27.03.2003
- Innlegg
- 3.265
- Antall liker
- 5.257
Forsåvidt enig, så da kan vi begrense oss til det som foregår inni stereoanlegget. Og det er (frem til høyttaleren) bare elektronikk, ikke sanselige opplevelser. Det foregår ikke noe sanselig i et stereoanlegg, det går strøm i et stereoanlegg. En elektrisk krets vet ikke hva musikk er for noe.
Vi er nesten nødt til å holde en viss takhøyde under "Forskjeller og testmetodikk", men i denne tråden det like mange personangrep som det er meninger.
Vær vennlig og diskuter sak og ikke person. Ved videre diskusjon vil hvert personangrep motta straffepoeng, og ved 2 stk. straffepoeng må innlegg godkjennes før de kommer på trykk.
Jeg tror enkelte må akseptere at det her foreligger store uenigheter, og en må respektere den andres mening uansett hvor dum en synes den andre parten måtte være. Vi har sett oss lei av diskusjoner med gjengangere som langer ut mot hverandre, og de som holder på med dette vil fort ende opp med 2 straffepoeng.
Mvh
HøvdingenRRoysen
Gjest
Du diskuterer det elektrisk og elektroniske. Jeg diskuterer det lydlige man hører fra anlegget. Vi ser verden fra to forskjellige ståsteder og sammenhengene er ikke klare nok til å dra noen konklusjoner vi kan bli enige om. Liten rolle spiller det også fordi vi er veldig OT.
Mvh
Roysen
- Ble medlem
- 27.03.2003
- Innlegg
- 3.265
- Antall liker
- 5.257
Det vi hører er akustiske vibrasjoner som omsettes til nervesignaler i det indre øret, for så å prosesseres av en bevissthet. Det har lite med kablene som sådan å gjøre og ja, det er off-topic. Topic er at kabelprodusenter reklamerer med påstander om kablers elektriske egenskaper som ikke har rot i virkeligheten.Nnb
Gjest
Da må man først åpenbart definere hvilken virklighet som gjelder. HiFi-virkeligheten er for enkelte ikke helt som andre virkeligheter.GGjestemedlem
Gjest
Flott!
Her ligger vel essensen i alt som har med kabler å gjøre. Dette er et punkt som det er viktig å holde litt fast i.
Hvis en kabel, som er en kobling mellom to komponenter, endrer lyden, og årsaken er at den endrer de elektriske egenskapene til komponentene på forutsigbart vis så vil det vel gi litt mindre mening å snakke om gode eller dårlige kabler.
Da snakker vi om kabler med forskjellige elektriske verdier, på samme måte som det finnes konsensatorer eller motstander med forskjellige verdier. Selv om man ikke utelukker mer generelle kvalitetsforskjeller, så er jo disse egenskapene mye mye mer viktig for lyden. Så en kabel som har egenskaper som påvirker apparatene på ønsket vis er bra. Da er det ikke kabelen i seg selv som skal være "nøytral" men kabalens evne til å få komponentene til å oppføres seg ønskelig (nøytralt eller det som måtte være det ønskede resultat. Varm klang er jo en favoritt hos mange).
Hvis man kan være enig om at dette så langt ikke er alt for kontroversielt(?), så kan det kanskje være bedre å fokusere på kablenes egenskaper fremfor den generelle kvalitet som tilskrives dem ved deres plassering i produsentens hierarki eller deres posisjon i markedet forøvrig.
Så god/dårlig, billig/dyr etc. etc. vil vel da miste mye av betydningen. Og selv om man ønsker å gi rom for kvalitetsforskjeller innenfor samme spesifikasjoner så vil det vel være svært mye viktigere å velge en kable med riktige parametre enn en kabel med "god kvalitet".
Måten man finner den riktige kabelen på kan variere. Noen forstrekker å prøve og feile, velge og bytte til man finner noe man er fornøyd med. Helt greit, om ikke nødvendigvis den mest effektive. Hvis man i stedet begrenser nedslagsfeltet til kabler med ønsket egenskap (forutsetter forøvrig at man kjenner data på kablene da, eller er i stand til å finne ut av dem), så vil man måtte gi slipp på kabelhierarket som kart for å finne frem. Nå gir ikke lenger "kabler av god kvalitet" den samme meningen, og det gir ingen mening å utpeke noen kabler som gode og andre som dårlige på generelt grunnlag. Selv om man ønsker å gi rom for generell kvalitetsforskjell så må man nødvendigvis åpne for at en kabel med riktige tekniske verdier er mye bedre enn en "av god kvalitet" som er valgt på bakgrunn av den generelle tiltroen man har til merket eller produktet. Man kan også ta det enda lengre og selv spesifisere de egenskapene en kabel skal ha og lage eller få satt sammen en slik. Man kan gjøre det selv, eller bruke agenter til dette. (Her får man velge hva man har tiltro og råd til).
Det vesentlige med dette er uansett at parametrene er kvantifiserbare og forutsigbare og at det går an, eller er rimelig nødvendig å kjenne, for å på en grei måte kunne velge det optimale produktet.
"Det er vel åpenbart at en kabels signatur avhenger av det den er koblet til." er vel noe av det du har sagt her som jeg er mest enig i, og også noe man burde tenke over hva egentlig innebærer.
Jeg er nemlig like overbevist om at denne signaturen er forutsigbar hvis man kjenner de tekniske verdiene i apparatene og kablene vi snakker om.
------
EDIT: Ble litt rotete med endel gjentakelser. Det skyldes at jeg skrev innlegget for en tid siden, men når det skulle postes var HSF stengt. Det får man bære over med. Dog, kan jeg dele et lite tips:
Da jeg brukte tilbakeknappen var innlegget borte.. og jeg fryktet at det måtte skrives på nytt. Men når jeg gitt tilbake til innlegget og trykket 'siter' på nytt kunne jeg trykke 'gjennopprett lagret tekst'. Da var mesteparten av innlegget på plass igjen grunnet autosave. Greit å vite til en annen gang.Sist redigert av en moderator:
Sånn i den fysiske virkeligheten står en høyttalerkabel til et mellomtoneelement i serie med en spole eller to i delefilteret og deretter med talespolen i høyttalermotoren. For en 8-ohms høyttaler med 6 ohm DC-motstand og 0,05 mm2 kobbertråd i talespolen vil det være ca 18 meter kobbertråd i høyttalermotoren. I delefilteret kommer det selvsagt an på filtersteilheter, delefrekvenser osv, men det kan fint være like mye eller mer kobbertråd der enn på talespolen. I tillegg kommer selvsagt den meteren eller to med internkabling fra terminalene videre til delefilter og høyttalerelementer på innsiden av kassa. Hvis det var sånn at esoteriske materialegenskaper hadde stor betydning for lyden, så skulle man jo tro at de 30-40 metrene med kobbertråd i induktorer og høyttalermotorer inni kassen var viktigere enn de 2-3 metrene som tilfeldigvis er synlige på utsiden av kassen. Men de er det jo ingen som snakker om. Rart, det der. Kan det hende at penger, tid og energi legges på feil sted?
Det er slettes ikke rart Asbjørn, husk at de som forfekter synspunktene rundt dyre kabler som oftest IKKE tilhører DIY menigheten, og som sådan kanskje ikke kjenner i detalj hvordan en komplett krets gjennom forsterker og ut til (og inkl.) en høyttalerspole ser ut eller er bygget opp.Nnb
Gjest
Som sagt: Logikk er ikke tillatt da svaret på slike øvelser strider mot konvensjonell high-end-visdom.
Dette er ikke direkte personangrep, men en kraftig antydning om at enkelte er "idioter" pga. deres tro. Slike kommentarer skaper kun dårlig stemning, og ses ikke på som saklig debattering. Mvh Høvdingen
- Ble medlem
- 07.11.2012
- Innlegg
- 272
- Antall liker
- 287
Jøss. Her var det mye OT. Er slik markedsføring lov eller ikke?
Spørsmålet som bør diskuteres er vel hvilke metoder bransjen kan bruke for å dokumentere sine produkters påståtte egenskaper. -
Laster inn…
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Laster inn…