«Av den dyreste modellen har jeg kun tid og kapasitet til å lage fire par av i året. Der er det så mye preparering og flere av materialene må ligge i månedsvis før det kan settes sammen, sier Skogrand.»
årgangskabler?
Hifiutstyr og kabler uten dokumentert effekt, er markedsføringen lovlig?
- Trådstarter Evelen
- Startdato
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
årgangskabler?
Jaha. Fra avisartikkelen:
Det er ikke helt sånn jeg husker det, for å si det mildt. Etter at han slettet DIY-tråden sin, hentet jeg ned en kopi fra Wayback Machine og lagret den på min egen harddisk i tilfelle krabaten viste seg igjen. Jeg kan godt bevise at han fikk mye hjelp og støtte her på HFS så lenge vi trodde det var til eget bruk. Derimot ble jeg litt sur da jeg skjønte at vi hadde vært gratis utviklingsavdeling for en kommersiell aktør. Jeg kan også dokumentere de spydighetene han slengte tilbake da han først ble konfrontert med dette.
Han har forsåvidt betalt noen annonsekroner til HFS i etterkant, men det var omtrent så sleipt gjort som man kan forvente av noen som har tenkt å bli store i audiokabelbransjen. Ærlighet og fair play ville bare vært et handicap, og egen teknisk kunnskap er helt unødvendig.
Edit: I tillegg seiler han nokså tett opp mot et patent som andre har rettighetene til. Det er ikke noe problem for DIY-bruk, men kommersiell utnyttelse av andres patentrettigheter er problematisk. Den slettede DIY-tråden beviser også at han faktisk kjenner til dette patentet, selv om han etter eget utsagn ikke helt forsto hva som står i det og trengte andre til å forklare det for seg.Sist redigert:Vvredensgnag
Gjest
Jeg syns tilfellet Skogrand Cables illustrerer trådstarters utgangspunkt ganske godt.
Produsent har rådført seg med andre om kablers egenskaper, siden han selv ikke besitter nødvendig innsikt i det konkrete, i følge ham selv. Han har fått regnehjelp og materialbistand.
I hans tilfelle er nisjen dielektrikk, og fremfor Kimber, som skulle ha oss til å tro at fargen er avgjørende, så henger Skogrand kabelen i disse innsmettene i strømpen, for å få mye luft rundt dem.
Det er klokt å ha noe som skiller ut produktet. Transparent var blant de første, kanskje først, med kloss på kabelen, for eksempel.
Utover det konkrete, bygger man så myter rundt produktet. I dette tilfellet at kablene må ligge noen måneder før montering. Osv.
Så tar det jammen ikke lang tid, ca. to år, før man er i stand til å levere VBK, Verdens Beste Kabel.
Fra "hva er kapasitans, egentlig?" til verdens beste på to år.
Dette forteller oss noe vesentlig, men jeg skal la Roysen regne det ut i eget hode.
For ordens skyld, så mener jeg å ha lest at Transparent Audio opprinnelig var en hifisjappe som blant annet solgte MIT-kabler (med bokser). Så startet de produksjon av kabler selv på et senere tidspunkt.
Det står faktisk på deres egen nettside, og Transparent startet faktisk med å selge Electrocompaniet.
RRoysen
Gjest
Tja, jeg har hørt en annen variant hvor Bruce Brisson (grunnlegger av MIT) først var sjefsutvikler i Transparent Audio og at det var han som startet med disse nettverksboksene under sin tid i Transparent Audio. Ellers var jo også Andy Payor (grunnlegger i Rockport Technologies) opprinnelig ansatt i Transparent Audio.
Mvh
Roysen
Teknisk sett kan Transparent's kabler forstås som forenklede utgaver av MIT sine. Bare ett filterbånd i stedet for mange. MIT Cable skryter jo av hvor mange "poles of articulation" det er i kablene deres. Newsflash: Det er det samme som eq-bånd, hvert enkelt lagd med gammeldagse kondensatorer, spoler og motstander. Og dette selger de til folk som ikke engang vil ha en tonekontroll på apparatene sine, fordi "passive komponenter i signalkjeden degraderer lyden". For ikke å snakke om digital prosessering.
Mener du at en kabelprodusent som Transparent har usann markedsføring på hjemmesidene sine?
Altså en stygg historie om inkompetanse og dårlig moral. "Jippi". Kjente overhode ikke til dette, men hørte et innslag på radio som kunne illustrere et poeng. AngrerVvredensgnag
Gjest
@RES. Takker. Og for ordens skyld herfra:
Ting må gjerne koste helt opp i stratosfæren, være overdimensjonert eller overtenkt. Folk må få bruke pengene sine akkurat som de vil, også om andre måtte finne kjøpsargumentene rare eller vanskelig å bevise.
Dette er et diskusjonsforum for HiFi, og her må det være lov å diskutere alle sider ved hobbyen uten å bli anklaget for å ødelegge den. Dersom HiFi er avhengig av at ballen legges død på en rekke områder, for å bestå som hobby, så er noe galt med hobbyen. Siden god lyd koster noen kroner, bør det være lov å diskutere hvor man best gjør en innsats på veien til Nirvana. Spesielt når sterke krefter, også fra lederplass i hifi-blad, ivrer for disponeringer som fortoner seg underlige.
Da diskuterer man om det virkelig er underlig, og finner eventuelt ut mer om saken som resultat av diskusjonen.
Men det blir dårlig diskusjon om en part lirer av seg dogmer og påstander uten å underbygge disse. "Alle kabler har signatur," er ett av mange eksempler. "Du må opp i pris" er et annet. "Om du ikke har direkte erfaring med det som diskuteres, har du ikke rett til å delta" er et tredje. Det siste er et desperat forsøk på å dødlegge hele diskusjonen, fordi den oppleves ukomfortabel.
Det finnes mange ytterst hederlige og kompetente folk som utvikler for HiFi, og så finnes det noen luringer blant dem. Det må være lov å skille skitt og kanel på et diskusjonsforum.
Dette er mitt siste innlegg i tråden, og jeg runder av med: Dersom markedsføringen for et hifi-produkt bruker kryptiske vendinger, inneholder ordet magi, refererer til kvantefysikk, quantum, NASA, kryogenisk, nano, eller tilsvarende - er det grunn til skepsis. Spesielt om prisen er høy.RRoysen
Gjest
Jeg skal holde meg unna karakteristikker og antagelser om personer når jeg ikke vet noe om de. Jeg har vært hos LMC. Visst låter det bra der, men det er mulig å dra det enda en del lenger. Det har jeg hørt selv. Jeg kan garantere at DSP og romkorreksjon også var fraværende i det oppsettet. Det var satt sammen av kun komersielt tilgjengelige produkter.
Jeg mener oppriktig at dersom man begynner å rote med romkorreksjon og DSP tar man et skritt tilbake mens en god kabel er et skritt (selv om det er lite) i riktig retning. Jeg har ennå tilgode å høre et anlegg basert på DSP jeg kunne tenkt med hjemme.
Mvh
RoysenSist redigert:
Er det? det må være din tolkning, det er slett ikke min mening.
Tittelen på tråden spør om lovligheten i markedsføringen. Det er vel er juridisk spørsmål?
De fleste ingeniører er ufaglærte i forhold til jus. Det tror jeg nokså sikkert juristene vil mene i hvert fall.
Og så vidt jeg kan se, så har ingen jurister enda uttalt seg her.
Dette er ein vanskeleg tråd, og det er lett å la seg hekte opp i eitt eller anna. Men i tillegg: det er mange gode moment her også, som er vel verd å diskutere. Sjølv om det kan vere krevjande innimellom.
Hehe. Ja, de tok vel utgangspunkt i "musikkeffekt" i stedet for sinuseffekt, la sammen venstre og høyre kanal og kom dermed fram til et høyt tall.RRoysen
Gjest
Forøvrig tror jeg ikke noen (har i vært fall ikke hørt om noen) her på HFS anser disse Skogbrand kablene som referanse for noe som helst. Det er jo kjøkkenbenk-produksjon i ordets rette forstand.
Mvh
Roysen
Hvorfor er det forskjell på DSP ved innspilling kontra avspilling?
Men det går ikke inn Asbjørn for mange. Det paradoksale er jo at dersom man skulle endre signalet på den måte, så kunne man gjort det ekstremt billig. Fokuset er åpenbart på mystikken og føleri knyttet til kablene.Teknisk sett kan Transparent's kabler forstås som forenklede utgaver av MIT sine. Bare ett filterbånd i stedet for mange. MIT Cable skryter jo av hvor mange "poles of articulation" det er i kablene deres. Newsflash: Det er det samme som eq-bånd, hvert enkelt lagd med gammeldagse kondensatorer, spoler og motstander. Og dette selger de til folk som ikke engang vil ha en tonekontroll på apparatene sine, fordi "passive komponenter i signalkjeden degraderer lyden". For ikke å snakke om digital prosessering.
Som Bx er inne på så er det triste fokuset mange får og at mange uvitene biter på agnet. Den kapitalen kunne vært brukt til så vannvittig mye mer fornuftige områder i anlegget. Fokuset i bransjen handler i stort grad ikke lenger om lydkvalitet, men bling, følelser og status. Noe av det verste synes jeg er hifi lektyrens støtte til dette, framfor å fremstå som kritiske journalister som ønsker å få frem sannheten og veilede sine lesere.
Alle som har arbeidet med lyd litt seriøst, vet utmerket godt at kabler ikke er viktig foruten tilstrekkelig tversnitt og skjerm. Det er andre sider som essensielle for et godt resultat. Mange av de kabeltroende, som anklager objektivistene for manglende kabelerfaring, virker på sin side til ha svært lite kunnskap og erfaring med de vesentlige områdene. Der går det stort sett i litt skifting av komponenter og mange er i en evig runddans med fokus med det mikroskopiske i annlegget, mens de glatt overser makro områdene.
De mest hardnakkete subjektivistene som er aktive her, finnes kanskje ikke håp for. De vil nok fortsette å skanse seg bak murer og rope sitt mantra. Forhåpentligvis finnes de lesere som for øynene opp og begynner å tenke når man leser slike historier til Skogrand og forstår hvordan merker som Transparent Audio, Nordost og MIT kontruerer kablene.
Som om jeg skulle sagt det selv.RRoysen
Gjest
"En kabelprodusent som Transparent Audio"? Hva mener du med det? Med hensyn til TA spesielt har jeg ikke satt meg inn i all deres markedsføring. Noe spesielt du tenkte på?
Mvh
RoysenRRoysen
Gjest
Det er så ofte det kommer tekniske spørsmål jeg ikke kan svare på, så da er det desto mer gledelig når det dukker opp et jeg vet svaret på.
-DSP er lov ved innspilling, men ikke avspilling.
I samme problemstillingssjanger nevner jeg.
-Enorme og påkostede kabelkonstruksjoner er hensiktsmessig mellom komponenter, men ikke i samme grad inni komponenter eller delefiltere.
-Analoge equalizere er lov inni kabler, men ikke innebygd i aktive komponenter.
Dette er innlysende for oss som har holdt på en stund, men for noviser er det kanskje ikke like selvsagt. Burde vi hatt en liten innføring på HFS' forside der slike ting står lett synlig for nye medlemmer? Jeg føler at den grafiske layouten kan være litt sånn steintavleaktig, hadde ikke det vært pent?GGjestemedlem
Gjest
Det er vel den ultimate latskap å betale 100.000+ for litt passiv EQ i metallstreng slik at man slipper å bruke noen minutter på å justere en DSP-kurve en millimeter eller to for å oppnå nøyaktig det samme.RRoysen
Gjest
Jeg bruker ikke mine kabler som EQ. Jeg kjenner ingen andre som gjør det heller.
Mvh
Roysen
Men er det ikke slik at kabler fra flere store merker har equalizerbokser på? Asbjørn forklarte jo nettopp enkelt om hva MIT og Transparents boksinnhold er.
Edit: korrekturSist redigert:GGjestemedlem
Gjest
Kanskje ikke bevisst. Men alle kabler med en egenlyd eller signatur er jo ikke annet enn en liten passiv EQ. At man av eufemistiske årsaker foretrekker en annen terminologi og synes ting høres riktigere og mer troverdig ut krydret med med begreper plukket fra religion, mytologi og kvasivitenskap og presenteres med tilstrekkelig bling bling og en aura av luksus er vel kanskje tilgivelig, men det endrer jo ingen verdens ting da.GGjestemedlem
Gjest
Nå nå du ikke forvirre mannen ytterligere med fakta. Du vil vel ikke ha en fremprovosert blodpropp på samvittigheten?
Ingen jurister, men jeg støter på den samme problemstillingen fra tid til annen på jobb, selv om det ikke er mitt eget fagfelt. Jussen er såre enkel: Et "claim" i markedsføringen må kunne dokumenteres med harde fakta. Faktafeil er fy. I de bransjene jeg jobber i vil konkurrentene raskt "call your bluff", og da står du kjapt foran en dommer og må legge frem troverdig dokumentasjon. Det virker ganske disiplinerende, for du har virkelig ikke lyst på store oppslag i VG om at TV-kampanjer må avblåses og påstander trekkes tilbake. Det er intense interne diskusjoner i forkant av lanseringer og kampanjer for å være sikker på at det vi sier er vanntett, samtidig som reklamen skal selge varene.
En bransje med dusinvis av små garasjeprodusenter som alle juger så det renner av dem blir selvsagt annerledes.
vredengnag jobber forøvrig med markedsføring, så den grenseoppgangen om "claims" er midt i synsfeltet hans hver dag.Sist redigert:
- Ble medlem
- 04.03.2004
- Innlegg
- 8.700
- Antall liker
- 7.011
Vet ikke hva som er inne i MIT boksen, men TA boksen er et fasekorrekt lavpassfilter som er ment å fungere utenfor audiobåndet.
Tror man ikke velger disse kablene hvis impedansen i komponenten dine gjør at dette fungerer innenfor audiobåndet.
Har hittil ikke sett noen EQ med justeringsmuligheter over 30Khz.
Min går til 48 kHz. 96 kHz sampling rate, vet du. Vil du ha 0,2 dB cut (eller boost) mellom 35 og 45 kHz? No problem, og 20 dB cut ved 48 kHz er ikke stort vanskeligere. Point & click.
Forresten, ettersom filterboksene til Transparent er bygget opp som førsteordens lavpassfiltre, enten med en induktor i serie eller en kondensator i parallell med signalet, vil de vri fasen med inntil 90 grader for frekvenser høyt over delefrekvensen. Det er ikke fysisk mulig å lage et "fasekorrekt" lavpassfilter med kondensatorer og spoler. Riktignok vil det summerte signalet fra et førsteordens lavpassfilter og et førsteordens høypassfilter få konstant og korrekt fase, men det er fordi de to halvdelene av filteret vrir fasen i hver sin retning. Transparent bruker bare lavpassdelen. På høyttalerkablene har Transparent også et sekundært Zobel-filter med en motstand og en kondensator. Over den knekkfrekvensen utgjør kabelen et andreordens filter, og da vris fasen 180 grader ved tilstrekkelig høye frekvenser.
Skal du ha delefiltre og eq med lineær fase og konstant gruppeforsinkelse i virkelighetens verden, så må du ha et FIR-basert digitalt filter.Sist redigert:RRoysen
Gjest
Akkurat som komponenter, høytalere, strømfiltere, rack, vibrasjonsdempende tweaks etc velger man kabel som i henhold til eget syn gir best mulig lyd. Man velger den kabelen som er mest nøytral og bringer en nærmest virkeligheten. Man ønsker altså minst mulig lydsignatur fra kabelen. Masse tonekontroller med forskjellig tillagt klang er helt uønsket.
Slik jeg har forstått MITs teknologi (selv om jeg aldri har brukt de på annet enn nettkabler), så er nettverksboksene egentlig impedansematchende passiv elektronikk. De ulike innstillingene brukes til ulikt utstyr for å impedansematche best mulig. De er ikke tenkt brukt som EQ selv om man gjerne feilaktig kan skru de til å lyde som "designlyd". De er tiltenkt benyttet for å oppnå minst mulig egenlyd fra kabelen eller størst mulig nøytralitet og transparens.
Mvh
RoysenVvredensgnag
Gjest
Her er MIT Cable's "forklaring":
> 50 % Articulation, ja. "Forklaringen" på det igjen:
http://dagogo.com/the-bruce-brisson-interview-part-2
Patentene hans (for han har i det minste patentert ting selv, heller enn å snylte på andre) viser en serie av Zobel-filtre (altså resistor + kondensator) avstemt til forskjellige frekvenser "for altering the output of an audio system", noen ganger også med induktanser i serie med signalet for "reducing the bandwidth":
http://www.google.com/patents/US724...0CEYQ6AEwBg#v=onepage&q=bruce brisson&f=false
http://www.google.com/patents/US200...0CEwQ6AEwCA#v=onepage&q=bruce brisson&f=false
http://www.google.com/patents/US595...EMQ6AEwBTgK#v=onepage&q=bruce brisson&f=false
Fler her: http://www.google.com/?tbm=pts#hl=n...pw.r_qf.&fp=4ca398de7a758e0c&biw=1254&bih=837
Forskjellen mellom de "billigere" og de "bedre" kablene i MIT Cable's sortiment er at de "bedre" har fler "poles of articulation", altså flere kondensatorer og resistorer, og med snevrere toleranser på de elektriske verdiene for hver enkelt resistor og kondensator. Vi snakker fortsatt om komponenter som koster en krone eller to pr stykk. De prøver seg også med å lansere en "tommelfingerregel" om at kablene bør koste 20 % av komponentprisen. Noen frekkere?
Brisson's patenter dekker også oppbygningen av kablene til Transparent, så jeg går ut fra at det finnes en eller annen lisensieringsavtale mellom dem.Sist redigert:
Han er ikke akkurat snau med ordene herr Skogrand... Ifra facebook : "
Skogrand Cables Skogrand Cables takes you to the absolute frontier of audio cable performance setting reference standards no other brand can match in today's market. Highly exclusive and deeply desired constructs of meticulous perfection - purchase Skogrand to rest assured that you have the best performing cables money can buy. "
Synd det skal være slik... Og synd det argumenteres med at "hearing is beliving" som eneste dogme blant noen. Har lest tråden over igjen og må innrømme at jeg er blitt mer skeptisk til markedsføringen som endel bedriver..Både kabler og annet snask. Men troen på å teste ut selv har jeg ikke mistet. Samt å lese opplysende tråder rundt produktet. Slik sett vil jeg gi honnør til Asbjørn for prøve å vise på en enkel måte hvordan ting KAN fungere. Det er et nyttig supplement ifht ens egne opplevelser...
Sist redigert:
- Ble medlem
- 04.03.2004
- Innlegg
- 8.700
- Antall liker
- 7.011
Jepp! De mener sterk at høye frekvenser 100Khz og oppover dekker over musikalsk informasjon i audiobåndet. Derfor mener de at filtrering av disse gir et mer transparent lydbilde som vist over.
Jeg hadde ikke lest noe av dette før jeg testet en dyr kabel av Transparent mens jeg hadde en dyr cdspiller på lån. Hørte flere detaljer etter kabelbyttet enn jeg har hørt noen gang.
Først da begynte jeg å bli interessert i hvordan i allverden de får til dette.
Stemmer utrolig nok godt med plansjen over.Llarkus
Gjest
Jeg tror heller ikke at disse overprisete kablene er bedre/dårligere enn andre kabler.
Hvorfor er forresten kjøkkenbenkproduksjon mindreverdig sammenlignet med fabrikkproduksjon, Roysen?
Som jeg har nevnt flere ganger, sliter ingeniørhuet mitt med å få det synspunktet (som jeg faktisk er enig i) til å gå opp med disse salgsargumentene:
Det er jo knekkende likegyldig om du struper båndbredden i komponentene eller mellom komponentene. Det er kretsen som helhet som teller. Forsterkerkonstruktøren vet hvilke impedanser som foreligger og er derfor best i stand til å velge de riktige filterkomponentene for å få riktig båndbredde. Dessuten får forsterkerprodusenten kvantumsrabatt på kondensatorer og motstander, sånn at det koster dem ikke mange ørene å sette inn de komponentene på innsiden av boksen.Sist redigert:
Tråden er moderert. Dere kan alle Hifisentralens regel 1. Hold dere saklig, høflig og til trådens tema. Høvisk opptreden og respekt for motparten pleier å gi seg utslag i en mer sivilisert adferd. Og husk:
Vis vedlegget 184988
Uansett om dine argumenter er blandt de beste i verden, er det noen som ikke helt skjønner det -eller nekter å gå med på det..! Da nytter det heller ikke å starte med personangrep, hetsing og usakligheter. Da er diskusjonen over, og den kloke tier stille ogå finner på noe annet. Det sa min mor.
bjornh, moderatorSist redigert:Henger ikke helt med deg nå, Asbjørn. Gryphon og Transparent har tydeligvis forskjellig filosofi mht båndbredde og trenger dermed ikke forsvare den annens valg. Eller er det noe jeg ikke har fått med meg?
Poenget er at TrompetN har Gryphon komponenter og Transparent kabler. Jeg mener at det er noen forholdsvis opplagte grunner til at det oppstår hørbare forskjeller på kabler hvis komponentene har så ekstreme båndbredder som dette. Det kan umulig være bra å mikse VHF TV-sendinger med audiosignalet. Ett eller annet sted i kjeden finnes det noe som er litt ulineært, og da blir det intermodulasjonsforvrengning og støy foldet ned til det hørbare området.
Kombinasjonen hos TrompetN låter sikkert himmelsk, men ingeniørhuet mitt hvisker at det må da finnes en enklere måte. Dessuten er det ikke opplagt at de erfaringene uten videre er overførbare til komponenter med f eks 50 kHz båndbredde.
Det er vel ikke 100% presist Asbjørn. Det er vel avhengig av hvor støyen oppstår, og hva komponentene gjør med støyen?RRoysen
Gjest
Som med det meste annet er kvalitet på kabler avhengig av kunnskap, kompetanse, tilgang på råmaterialet av høy kvalitet og høy kvalitetssikring. Et team med årevis av erfaring i bransjen som jobber med dette på heltid samlet i egne lokaler hvor høykvalitetsutstyr for produksjon og kontroll er tilgjengelig gir nødvendigvis stort sett alltid bedre kvalitetsprodukter enn en enkelt sjel som jobber hjemmefra ofte på deltid uten kompetanseutveksling med bare loddebolt og avbitertang og uten det samme nettverk for tilgang til råmaterialer.
Mvh
Roysen -
Laster inn…
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Laster inn…