- Ble medlem
- 04.03.2004
- Innlegg
- 8.700
- Antall liker
- 7.011
|
"Seende" VS "blind" lytting?
- Trådstarter TrompetN
- Startdato
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
- Ble medlem
- 04.03.2004
- Innlegg
- 8.700
- Antall liker
- 7.011
He he, enig det, men vi er alle forskjellige subjekter som vil ha forskjellige ting.
Synes faktisk de aller færreste anlegg tilfredstiller meg personlig her.Sist redigert:
- Ble medlem
- 04.03.2004
- Innlegg
- 8.700
- Antall liker
- 7.011
Takk for inlegget!
Spesielt den siste trenger jeg litt tid på å gå gjennom. Meget interessant.
Til de to andre, tror jeg det generelt er vanskelig å lete etter kabelforskjeller blindt hvis utgangspunktet er skeptisk på bakgrunn av teknisk viten.
Jeg vil også at du skal være obs på at vi ikke diskuterer "kvalitative" vurdering av forskjeller, men hørbare forskjeller.
Evaluering av opplevde forskjeller er et stort eget punkt. Min mening.Sist redigert:Vvredensgnag
Gjest
Har mange referanser, virkelige og leste, på at musikere har temmelig enkle anlegg, som de bruker for å bli minnet om innholdet i fremføringen - kanskje utfra at de sjelden får høre hva som ligger i en ordentlig opptreden.
He he, enig det, men vi er alle forskjellige subjekter som vil ha forskjellige ting.
Synes faktisk de aller færreste anlegg tilfredstiller meg her.
Men jeg hadde en morsom opplevelse da Daniel Harding fikk lytte til B&Os topp-anlegg for Audis S8 - et anlegg som er spesialkalibrert for å gi føreren av bilen en omslukende perspektivfylt lytteopplevelse (og bilen blir spesialisolert.) Vi ønsket å få hans uttalelse om kvaliteten, til en annonse for anlegget. Han lyttet til et opptak av Mahlers 2. som han hadde dirigert i Tokyo.Vedlegg
Jo det er interessant at synsinntrykket overstyrte her. Og det viser jo at det er betydelige fallgruber forbunded med seende testing.
Men aha-opplevelsen din har, slik jeg ser det, to mulige tolkninger. Den ene er at du ble lurt av forventninger til hvordan det skulle låte etter at du så hva slags DEQX profil du hadde. Den andre var at du ble lurt av feil forventninger før du så den faktiske profilen, og at du lyttet bedre etter avsløringen enn før. Det er jo enklere å finne noe når man vet hva man leter etter.
En annen ting som er interessant med denne aha-opplevelsen er at den indikerer at vi alltid lytter med bias. Og det vet jo forskerne også, selvsagt. Så i den grad de må velge så er det viktigere for å kontrollere bias og sikre at samme bias gjør seg gjeldende uansett hvilken høyttaler det lyttes til, enn å fore lyttepanelet med opplysninger som kan sette de bedre i stand til å høre små detaljforskjeller men som også kan virke forledende.
Når man skal gå vitenskapelig til verks er det ofte bedre at 10 små lydforskjeller sklir unna radaren enn at en falsk forskjell blir tolket som reell. Og da sier det seg selv at det kan gå på bekostning av testens følsomhet.
Nå går det selfølgelig an å lage blindtester der testpanelet vet nøyaktig hva de er på jakt etter. Rent hypotetisk så kunne Floyd & Toole forært 4 sett høyttalere til alle i panelet, og gitt streng ordre om minimum 100 timer lytting på hver av dem. Da tror jeg paneldeltakerne hadde gjenkjent hver av høyttalerne selv når de testet blindt, for så forskjellig pleier høyttalere å låte. Teppet som skulte høyttalerne ville kun ha en symbolsk betydning, og det egentlige resultatet på blindtesten ville vært at jo, de klarte å høre hvilken høyttaler som spilte til enhver tid. Det tilsynelatende resultatet på testen kunne vært samme type data som her. Men det er jo svært sannsynlig at den kvalitative vurderingen av høyttalerne ville være mer eller mindre identisk med den oppfatningen som testdeltakerne hadde utviklet før selve blindtesten startet. Lydkvaliteten var mao ferdigevaluert før showet startet i form av 4 referanser som passet perfekt til de 4 høyttalerne. Og i den grad de 100 timer med forhåndsevaluering var belemret med bias ville dette også slå ut i blindtesten.
Og selv om de nå ikke gjorde det på den måten, så tror jeg slik bruk av referanser gjør seg gjeldende uansett, med større eller mindre treffsikkerhet. ("Dette likner jo på.....nei det likner faktisk mere på....") Forskjellen er at deltakerne stiller med referanser som i større eller mindre grad passer til alle fire høyttalerne, samt at mange paneldeltakere ville bomme og knytte en og annen høyttaler til "feil" referanse. Jeg tror mao, at blindtesting er helt avhengig av forutgående "seende" lytting for å fungere. Og hvis seende lytting ikke hadde fungert, så hadde det vært klin umulig å trekke diskriminerende konklusjoner fra blindtester også.
TrompetN har flere ganger framhevet at det er viktig å vite hva man lytter til for å lytte bra, og jeg er tilbøyelig til å være enig. Men det er helt klart lettere å innbille seg saker og ting når man tester seende. Så dette er et tveegget sverd. Blindt eller seende - begge har styrker og svakheter. Mer ydmykhet på begge polene hadde ikke skadet.
Den vurderingen er den helt sentrale i forsøksdesign. Det handler om å avveie sannsynligheten for falske positive mot falske negative, ut fra kostnader og konsekvenser ved å ta feil i den ene eller andre retningen. Det må man tenke over og bestemme før man setter i gang forsøket. Det er ikke opplagt at det klassiske 95 %-kravet til signifikans er det riktige.Vvredensgnag
Gjest
Som man vil kunne se her, er første punkt i systematisk eliminasjon av potensiell misvisning i en lyttetest å sikre seg at den valgte variabelen ikke samhandler på uønsket vis med teknikken. Ellers er diagrammet nyttig i forhold til den fortolkning av resultater som har foregått i tråden.Vedlegg
^ Den artikkelen var interessant. Takker!Uutgatt60135
Gjest
Jeg har aldri prøvd meg på 13 runder, men det ville overraske meg at det hadde gått bra i kabeltest i allefall. Tror det blir for vanskelig å holde konsentrasjonen så lenge. De DAc´ene jeg har prøvd skulle det derimot ha gått relativt lett tror jeg.
Dere må ikke tro at jeg ikke har forsøkt dette.
Jeg klarer ikke identifisere dacer på denne måten i 13 runder.
Hjernen min begynner å finne på for mye innbildning etter kort tid. Dette kommer nok av mangel på trening, men når man lytter blindt så skal man alltid identifisere og da er ofte minnet vår for kort til å gjøre en "dyp" kvalitativ vurdering.
Det jeg synes er et godt forslag er å prøve samme testen over lang tid (kun en om gangen om du vil), men ved å bruke min metode.
Her tror jeg du setter opp et kunstig skille. Jeg vil så absolutt påstå at jeg lytter HER og Nå ved en AB test og at det går an å ha to tanker i hodet samtidig.
Det minner meg mer om å komme i flytsonen i musikkstykket og bare la seg rive med. Da er alle mine tanker om lydkvalitet tilsynalatende borte selv om de selvfølgelig oppfattes ( ikke underbevisst). Da er jeg også mye mer påvirket av subjektet.
ang. "intuitiv lytting".
intuitiv innsikt kan for eksempel – uten å gå for mye i detalj – relateres noenlunde tilsvarende dette: jeg skal slå inn en spiker i en vegg. jeg bommer på spikeren. hammeren treffer tommelen min. smerte.
jeg bruker neppe lang tid på å fordøye denne opplevelsen og komme frem til en udiskutabel konklusjon… opplevelsen er direkte, og etterlater liten tvil omkring årsak og virkning. erkjennelsen er umiddelbar.
å bruke "intuitiv" i forbindelse med de forutsetningene du skisserer, resulterer i et noe selvmotsigende begrep… hvordan opprettholder man en "umiddelbarhet" over et lengre tidsintervall?
selv om du her uthever sammenstilling (/sammenligning) som en uønsket/diskvalifiserende faktor, vil den lytteformen du faktisk beskriver kunne oppfattes vesentlig mer diskursiv enn intuitiv.
du nevner jo selv underbevisstheten… undrer på om ikke "subliminell lytting" kan være mer presist?
mvh e
- Ble medlem
- 04.03.2004
- Innlegg
- 8.700
- Antall liker
- 7.011
Jeg har aldri prøvd meg på 13 runder, men det ville overraske meg at det hadde gått bra i kabeltest i allefall. Tror det blir for vanskelig å holde konsentrasjonen så lenge. De DAc´ene jeg har prøvd skulle det derimot ha gått relativt lett tror jeg.
Dere må ikke tro at jeg ikke har forsøkt dette.
Jeg klarer ikke identifisere dacer på denne måten i 13 runder.
Hjernen min begynner å finne på for mye innbildning etter kort tid. Dette kommer nok av mangel på trening, men når man lytter blindt så skal man alltid identifisere og da er ofte minnet vår for kort til å gjøre en "dyp" kvalitativ vurdering.
Det jeg synes er et godt forslag er å prøve samme testen over lang tid (kun en om gangen om du vil), men ved å bruke min metode.
Kanskje jeg ikke har forklart det godt nok, men førsteinntrykket mitt var oftest veldig galt. Jeg klarte heller ikke finne noe "konkret" svakhet mellom kablene som jeg kunne være sikker på at jeg kunne finne igjen. Disse kablene lyder tonal helt likt, bare med forskjellig kvalitet.
Lover å prøve litt mer korte strekk.
Her tror jeg du setter opp et kunstig skille. Jeg vil så absolutt påstå at jeg lytter HER og Nå ved en AB test og at det går an å ha to tanker i hodet samtidig.
Det minner meg mer om å komme i flytsonen i musikkstykket og bare la seg rive med. Da er alle mine tanker om lydkvalitet tilsynalatende borte selv om de selvfølgelig oppfattes ( ikke underbevisst). Da er jeg også mye mer påvirket av subjektet.
Det å være påvirket av subjektet er et av mine store mitt poeng. Det er da den dypere kvaliteten til objektet viser sin sanne kvalitet. Utfordringen er å kunne lese subjektet sitt objektivt. Jeg ser at det virker veldig komplisert når jeg beskriver prosessen, men FOR MEG er det slik den analytiske lyttingen fungerer best.
De som skjønner det skjønner det, de andre sliter jeg med å forklare det til. Skal gå i tenkeboksen for å forklare det bedre.
- Ble medlem
- 04.03.2004
- Innlegg
- 8.700
- Antall liker
- 7.011
Hah..... Tror du kan være inne på noe. Kanskje subliminal er et bedre ord alene.
Kanskje det rett og slett er en mellomting mellom "intuitiv og subliminal" lytting.
Dette føles litt søkt eksempel, men se for deg at du fortsetter å slå hammeren på fingrene dine. Da vil neste og neste og neste opplevelse være intuitiv. Man tar seg ikke tid til å stoppe og observere eller analysere, men kroppen gir klar beskjed om at dette var JÆVLIG vondt.
Likevel tror jeg kabelkvalitet kan representerer en subliminal opplevelse.
Jeg har lenge forsøkt å definere hva kabelforskjellene gjør rent konkret, men jeg har store problemer med det. Når du skriver subliminal så faller det brikker på plass for meg.
Utfordringen er at så mange forklarer kabelforskjeller og forskjellen på god og veldig god hifi med konkrete uttrykk, men egentlig så tror jeg det faller utenfor det rent konkrete og bevisste. Ved konkret lytting (les sammenlikning og korteintervaller) så faller de subliminelle forskjellene utenfor. Kan det være så enkelt?
Huff, nei, dette må tenkes gjennom kjenner jeg....
Hvordan identifisere subliminale opplevelser blindt? Jo man må bli gææren først.
Wikipedia:
Subliminal stimuli (/sʌbˈlɪmɨnəl/; literally "below threshold"), contrary to supraliminal stimuli or "above threshold", are any sensory stimuli below an individual's threshold for conscious perception.[1] Some research has found that subliminal messages do not produce strong or lasting changes in behavior.[2] However, a recent review of functional magnetic resonance imaging (fMRI) studies shows that subliminal stimuli activate specific regions of the brain despite participants being unaware.[3]
Sist redigert:
Sist redigert:Vvredensgnag
Gjest
Den tenkeboksen bør være romslig.
Det å være påvirket av subjektet er et av mine store mitt poeng. Det er da den dypere kvaliteten til objektet viser sin sanne kvalitet. Utfordringen er å kunne lese subjektet sitt objektivt. Jeg ser at det virker veldig komplisert når jeg beskriver prosessen, men FOR MEG er det slik den analytiske lyttingen fungerer best.
De som skjønner det skjønner det, de andre sliter jeg med å forklare det til. Skal gå i tenkeboksen for å forklare det bedre.
Såvidt jeg kan forstå skal du til å takle begreper som immanens, transcendens og transcendental, der du muligens vil finne god mat i Kants tanker om det siste.
Kortversjon av hva Kant mener om dette:
For him transcendental meant knowledge about our cognitive faculty with regard to how objects are possible a priori. "I call all knowledge transcendental if it is occupied, not with objects, but with the way that we can possibly know objects even before we experience them."[2] He also equated transcendental with that which is "...in respect of the subject's faculty of cognition."[3] Something is transcendental if it plays a role in the way in which the mind "constitutes" objects and makes it possible for us to experience them as objects in the first place. Ordinary knowledge is knowledge of objects; transcendental knowledge is knowledge of how it is possible for us to experience those objects as objects.Sist redigert:Uutgatt60135
Gjest
TrompetN;1483748 [COLOR=#0000ff skrev:
Jeg husker ikke alt du har skrevet, så det er nok mer det. Ja, det er klart det blir vanskelig hvis man ikke er sikker på kvalitetsforskjellene på forhånd. Det er essensielt spør du meg. Blindtest gjorde jeg bare for å sjekke om det stemte og ikke var innbildt. Det er det ensteste jeg ser behov for blindtest.
Har du noen formening om at du ikke lyttet på "riktige" musikkstrekk eller lyttet på riktig måte da? Det er jo ulike måter å lytte på uansett korte eller lange strekk. Og prøvde du å gjenta det korte stykket mange nok ganger?
Som sagt, at det er nyanser som bare oppdages over lengre strekk med det du kaller intuitiv lytting rimer ikke for meg. Men jeg lyst til å utforske det litt engang uansett.
Lese subjektet som objektivt ..... Jeg detter for av lassetDet å være påvirket av subjektet er et av mine store mitt poeng. Det er da den dypere kvaliteten til objektet viser sin sanne kvalitet. Utfordringen er å kunne lese subjektet sitt objektivt. Jeg ser at det virker veldig komplisert når jeg beskriver prosessen, men FOR MEG er det slik den analytiske lyttingen fungerer best.
De som skjønner det skjønner det, de andre sliter jeg med å forklare det til. Skal gå i tenkeboksen for å forklare det bedre......
Jeg leste en artikkel på nettet som fortalte meg at jeg bør være kritisk til egne sanser og at jeg ikke bør stole på min hørsel, smakssans eller luktesans. Siden har jeg ikke hørt forskjell på noe,smakt forskjell på noe eller luktet forskjell på noe. Nå har jeg kjøpt en alt i ett anlegg, kjøper Rødvin til 69,- flasken og har byttet ut Østers og Blåskjell med Reker i lake.
- Ble medlem
- 04.03.2004
- Innlegg
- 8.700
- Antall liker
- 7.011
Oppsumering. Veien videre?
Ok. Hvor står vi?
- Audiobransjen består av teknikere hvor målet er å skape den optimale lytteopplevelse.
- Disse teknikerene bruker sin spisskompetanse og hørselen for å utvikle produktene.
- Det oppstår mange udokumenterte teorier om tekniske løsninger som skal gi bedre lydopplevelse.
- Mennesker på tvers av landegrensene opplever disse lydopplevelsene likt selv om anlegget og rommet ellers er forskjellig.
- Man forsøker å dokumentere lytteopplevelsene vitenskapelig men mislykkes.
- Eneste forklaring er at lydopplevelsene kun oppstår i mennesket.
- Debatt oppstår
- En musiker som er lydnerd tester sin egen hørsel ved en blindtest av kabler. Den mislykkes i å dokumentere forskjeller.
- Musikeren bruker 2 år til å omvende seg til å tro at alle mennesker skaper sine egne opplevelser inne i seg og har lite med objektiv virkelighet å gjøre.
- Det oppstår for mange ulogiske fenomener til at han kan tro det han leser.
- Musikeren bruker 4 år på å forstå sin egen hørsel gjennom 6-12 timers dager med musikkinntrykk.
- Musikeren finner ut hvordan man dokumenterer lydopplevelsene ved blindtest.
- Musikeren leser seg opp på moderne forskning om lytting å finner ut at den underbevisste opplevelsen av lytting til musikk enda ikke er kartlagt tilstrekkelig.
- Etter en test som varer 15 dager hvor den bevisste lyttesansen prøver å stenges ute oppnås det positivt resultat på første forsøk i å dokumentere forskjeller som sansynligvis ikke er dokumentert tidligere.
- Musikeren forsøker å forklare hvorfor og hvordan.
- Espege forstår tankerekken og foreslår "subliminal lytting" som beskrivelse.
- Brikkene faller på plass.
Hvem vil ta over staffettpinnen?
Det er jo verst for deg, stakkars. Vi andre er mest opptatt av å finne ut hvordan vi skal få anlegget til å låte best mulig, også den dagen verden går litt på tverke og de rosenrøde brillene ligger igjen på badet. Da kan det være greit å legge pengene i det som faktisk gjør en forskjell, og aller mest penger i det som gjør aller størst forskjell, heller enn å kaste dem bort på allslags tulleting.Vvredensgnag
Gjest
Subliminal lytting? Får ting til å falle på plass?
Det må du utvikle videre, syns jeg. Enda en gang får vi en helt annen bruk av terminologi enn den innarbeidede, siden målet på hvorvidt noe er subliminalt er om mottaker ikke er klar over det. Men du er klar over forskjellen, og følgelig ...
Verst for meg? Jeg er jo sjeleglad for å spare penger. Dessuten har jeg folk som kan tenke for meg slik at jeg ikke lengre trenger å ta avgjørelser selv.
En mycket bra uppsummering, nedkokat till ett inläggOk. Hvor står vi?
- Audiobransjen består av teknikere hvor målet er å skape den optimale lytteopplevelse.
- Disse teknikerene bruker sin spisskompetanse og hørselen for å utvikle produktene.
- Det oppstår mange udokumenterte teorier om tekniske løsninger som skal gi bedre lydopplevelse.
- Mennesker på tvers av landegrensene opplever disse lydopplevelsene likt selv om anlegget og rommet ellers er forskjellig.
- Man forsøker å dokumentere lytteopplevelsene vitenskapelig men mislykkes.
- Eneste forklaring er at lydopplevelsene kun oppstår i mennesket.
- Debatt oppstår
- En musiker som er lydnerd tester sin egen hørsel ved en blindtest av kabler. Den mislykkes i å dokumentere forskjeller.
- Musikeren bruker 2 år til å omvende seg til å tro at alle mennesker skaper sine egne opplevelser inne i seg og har lite med objektiv virkelighet å gjøre.
- Det oppstår for mange ulogiske fenomener til at han kan tro det han leser.
- Musikeren bruker 4 år på å forstå sin egen hørsel gjennom 6-12 timers dager med musikkinntrykk.
- Musikeren finner ut hvordan man dokumenterer lydopplevelsene ved blindtest.
- Musikeren leser seg opp på moderne forskning om lytting å finner ut at den underbevisste opplevelsen av lytting til musikk enda ikke er kartlagt tilstrekkelig.
- Etter en test som varer 15 dager hvor den bevisste lyttesansen prøver å stenges ute oppnås det positivt resultat på første forsøk i å dokumentere forskjeller som sansynligvis ikke er dokumentert tidligere.
- Musikeren forsøker å forklare hvorfor og hvordan.
- Espege forstår tankerekken og foreslår "subliminal lytting" som beskrivelse.
- Brikkene faller på plass.
Hvem vil ta over staffettpinnen?
All respekt till insatserna,
mycket lärorikt.
Att föra stafettpinnen vidare är inte helt enkelt, målet kan vara olika för oss.
Den optimala ljudnirvanan och vägen dit är nog olika för oss alla. Respekten för att
vi tar olika vägar är viktig, kan vara tufft ibland.
Vill vi komma i mål? När man kommit i mål, när ljudnirvanan är uppnådd, blir det tomt och innehållslöst då?
Kanske är vägen dit som är roligast, så är det för mig och hoppas att vägen är lång. Har några år kvar
och det räcker att jag är i mål strax innan det är dags att lämna in tofflorna
Ju mer jag har läst och lyssnat ju mer komplext blir det. Har blivit en kamp för att bemästra hjärnan och det
är inte lätt. Hjärnan och våra sinnen är oerhörd komplext. De tolkningar vi gör är utsatta för undermedvetna
signaler och stimuli. Våra känslor och humör spelar in när det gäller mottaglighet och självklart fysiska
förutsättningar. Det positiva är att det går att 'träna upp' men att bemästra det fullt ut är nog en utopi
för mig. Jag kan fortfarande upptäcka nya detaljer i musikstycken fast jag spelar på samma grejer En
fråga om dagsform; utvilad, mätt, glad och mottaglig för intryck
Som jag skrev i ett tidigare inlägg plockade pappa ner mig på jorden för ett antal år sedan genom att
påpeka att oboen lät som en klarinett. Vet inte om han bluffade, skulle inte vara helt olikt honom. Det fick
mig att fundera på hur jag värderar/hanterar skillnader. Om något låter annorlunda, om jag hör skillnader i
någon detalj, vad är korrekt? Blev det naturligare? När jag spelar stycket igen är jag så fokuserad på denna
detalj att jag kanske missar något annat. I detta läge tar det en felaktig riktning, jag missar helheten.
För 12-13 år sedan höll jag på mycket sådana spörsmål och tester. Livet tog också en annan vändning med
separation och det blev så att jag överlät allt hifi-utstyr till konan. Kanske overkill för henna att lyssna på
Radio Rix men jag var ganska trött på det. Behöll vissa grejer som jag tyckte särskilt mycket om, blev ändå
en hel del
Sedan snart 2 år har jag börjat om igen men försökt hitta lite balans, att inte sväva ut för mycket. Hitta
ljudupplevelsen som jag trivs med. Lider en del av tinnitus vilket gör att vissa frekvenser är en pina att
lyssna på oavsett hur dyr anläggningen är och hur korrekt det är återgivet.
Hur som helst är detta ett oerhört intresant ämne, innehåller så många komponenter. Samspelet mellan fysiska
komponenter, mentala intryck och upplevelser samt vår förmåga att hantera dessa.
Jag är nog inte rätt person för en stafettpinne, vi skulle hamna i den filosofiska avgrunden
- Ble medlem
- 04.03.2004
- Innlegg
- 8.700
- Antall liker
- 7.011
Deg om det Løkken.
Skjønner ikke helt hvorfor vi må begynne med denne runden nå.
Denne tråden synes jeg viser at det er MANGE VEIER TIL NIRVANA og at det å påstå og indikere slik som du gjør her Løkken faktisk forteller mer om deg enn du tror.
Selv er jeg overbevist om at et fullgodt anlegg tweaket ferdig stående i en vanlig stue gir meg større MUSIKKglede enn et halvparten så godt anlegg stående i et perfekt akustikkbehandlet rom.
Men det er bare min mening, mine ører og min erfaring.
Hva som skjer når man tenker "JA, TAKK, ALT SAMMEN PÅ EN GANG!" kan man bare tenke seg.
La folk mene hva de vil, så lenge de er fornøyde! Og ikke tvil på hørselsinntrykkene deres.
- Ble medlem
- 04.03.2004
- Innlegg
- 8.700
- Antall liker
- 7.011
Takk for innlegget!
En mycket bra uppsummering, nedkokat till ett inläggOk. Hvor står vi?
- Audiobransjen består av teknikere hvor målet er å skape den optimale lytteopplevelse.
- Disse teknikerene bruker sin spisskompetanse og hørselen for å utvikle produktene.
- Det oppstår mange udokumenterte teorier om tekniske løsninger som skal gi bedre lydopplevelse.
- Mennesker på tvers av landegrensene opplever disse lydopplevelsene likt selv om anlegget og rommet ellers er forskjellig.
- Man forsøker å dokumentere lytteopplevelsene vitenskapelig men mislykkes.
- Eneste forklaring er at lydopplevelsene kun oppstår i mennesket.
- Debatt oppstår
- En musiker som er lydnerd tester sin egen hørsel ved en blindtest av kabler. Den mislykkes i å dokumentere forskjeller.
- Musikeren bruker 2 år til å omvende seg til å tro at alle mennesker skaper sine egne opplevelser inne i seg og har lite med objektiv virkelighet å gjøre.
- Det oppstår for mange ulogiske fenomener til at han kan tro det han leser.
- Musikeren bruker 4 år på å forstå sin egen hørsel gjennom 6-12 timers dager med musikkinntrykk.
- Musikeren finner ut hvordan man dokumenterer lydopplevelsene ved blindtest.
- Musikeren leser seg opp på moderne forskning om lytting å finner ut at den underbevisste opplevelsen av lytting til musikk enda ikke er kartlagt tilstrekkelig.
- Etter en test som varer 15 dager hvor den bevisste lyttesansen prøver å stenges ute oppnås det positivt resultat på første forsøk i å dokumentere forskjeller som sansynligvis ikke er dokumentert tidligere.
- Musikeren forsøker å forklare hvorfor og hvordan.
- Espege forstår tankerekken og foreslår "subliminal lytting" som beskrivelse.
- Brikkene faller på plass.
Hvem vil ta over staffettpinnen?
All respekt till insatserna,
mycket lärorikt.
Att föra stafettpinnen vidare är inte helt enkelt, målet kan vara olika för oss.
Den optimala ljudnirvanan och vägen dit är nog olika för oss alla. Respekten för att
vi tar olika vägar är viktig, kan vara tufft ibland.
Vill vi komma i mål? När man kommit i mål, när ljudnirvanan är uppnådd, blir det tomt och innehållslöst då?
Kanske är vägen dit som är roligast, så är det för mig och hoppas att vägen är lång. Har några år kvar
och det räcker att jag är i mål strax innan det är dags att lämna in tofflorna
Ju mer jag har läst och lyssnat ju mer komplext blir det. Har blivit en kamp för att bemästra hjärnan och det
är inte lätt. Hjärnan och våra sinnen är oerhörd komplext. De tolkningar vi gör är utsatta för undermedvetna
signaler och stimuli. Våra känslor och humör spelar in när det gäller mottaglighet och självklart fysiska
förutsättningar. Det positiva är att det går att 'träna upp' men att bemästra det fullt ut är nog en utopi
för mig. Jag kan fortfarande upptäcka nya detaljer i musikstycken fast jag spelar på samma grejer En
fråga om dagsform; utvilad, mätt, glad och mottaglig för intryck
Som jag skrev i ett tidigare inlägg plockade pappa ner mig på jorden för ett antal år sedan genom att
påpeka att oboen lät som en klarinett. Vet inte om han bluffade, skulle inte vara helt olikt honom. Det fick
mig att fundera på hur jag värderar/hanterar skillnader. Om något låter annorlunda, om jag hör skillnader i
någon detalj, vad är korrekt? Blev det naturligare? När jag spelar stycket igen är jag så fokuserad på denna
detalj att jag kanske missar något annat. I detta läge tar det en felaktig riktning, jag missar helheten.
För 12-13 år sedan höll jag på mycket sådana spörsmål och tester. Livet tog också en annan vändning med
separation och det blev så att jag överlät allt hifi-utstyr till konan. Kanske overkill för henna att lyssna på
Radio Rix men jag var ganska trött på det. Behöll vissa grejer som jag tyckte särskilt mycket om, blev ändå
en hel del
Sedan snart 2 år har jag börjat om igen men försökt hitta lite balans, att inte sväva ut för mycket. Hitta
ljudupplevelsen som jag trivs med. Lider en del av tinnitus vilket gör att vissa frekvenser är en pina att
lyssna på oavsett hur dyr anläggningen är och hur korrekt det är återgivet.
Hur som helst är detta ett oerhört intresant ämne, innehåller så många komponenter. Samspelet mellan fysiska
komponenter, mentala intryck och upplevelser samt vår förmåga att hantera dessa.
Jag är nog inte rätt person för en stafettpinne, vi skulle hamna i den filosofiska avgrunden
Jeg mener at for folk flest så er det bare å forsette som før. Lytte og prøve, lytte og prøve og kose seg med det.
Det er vitenskapsmennene som får "floken" for å forstå hvordan vi oppfatter hørselsinntrykk.
Jeg har ikke tenkt å bruke resten av livet mitt på å overbevise den objektive delen av verden at vi bruker underbevisstheten aktivt i alt vi foretar oss, men det kan jo være at det finnes noen andre der ute.
Da ville det muligens blitt litt enklere å spre budskapet om gode lydopplevelser lettere!
Enig i det.
På samme måte vil jeg heller spille på en stemt gitar i et ubehandlet rom enn en ustemt en i et behandlet rom.
Å prøve å korrigere for feil i ettertid, blir helt på jordet for min del, så jeg forstår ikke dette overfokuset på akustikk..
Men det er jo ingenting i veien for å gjøre begge deler som du sier.
- Ble medlem
- 04.03.2004
- Innlegg
- 8.700
- Antall liker
- 7.011
- Ble medlem
- 27.03.2003
- Innlegg
- 3.269
- Antall liker
- 5.266
Audiobransjen i det store og brede ja, firmaer som Harman, Pioneer, B&W, Behringer mv. High-endbransjen består imidlertid i foruroligende stor grad av garasjeloddere med en utdanning innen elektronikk tilsvarende den en gjennomsnittlig healer har innen medisin.
Overnevnde teknikere bruker evidensbasert videnskap; tekniske produkter speces, utvikles, bygges, verifiseres og kontrolltestes i kontrollerte labomgivelser opp mot konkrete og kvantifiserbare måltall. Og så har du de, også overnevnte, som bruker lydhealing, lydaura, englestøv, kvantekabling og krystallgitter, med "frekvenser" både her og der.
Ikke så mange. På den annen side oppstår det mange prosaiske og pseudovitenskapelige tullebegreper, som brukes til å markedsføre og selge englestøvet til de som ikke har forutsetninger for å skille lyrikken fra det reelle elektrotekniske begrepsapparatet.
95% av alle "high-end" kabler og uvitenskapelige remedier som testes i blader rundt forbi beskrives på samme diffuse måte; clarity, openness, warmth and inner detail. "Det er som å fjerne et forheng foran høyttalerne" - hvor ofte leser man ikke den?
Man prøver å selge kvasivitenskapen og lykkes.
Ofte, med riktig bearbeiding er mennesket bemerkelsesverdig suseptibelt. Tenk hvor mange som har blitt friskere og følt seg bedre av å spise sukkerkuler, det er trolig flere mennesker enn det finnes hifi-entusiaster til sammen.
Javisst gjør den det:
Bortskjemt p� helse - kultur - Dagbladet.no
Fra artikkelen:
"En stillestående skyttergravskrig der tilsynelatende ingen, noen gang, har byttet side.
(...)
På begge sider brukes stadig de samme argumentene. Skolemedisinerne blir kritisert for å være arrogante, trangsynte og lite åpne mennesker, som høvler over den lille personen som de på nedlatende vis kaller «pasienten». Alternativbevegelsen blir kritisert for å ikke forholde seg til vitenskapelige metoder."
Mener jeg har hørt noe lignende før...
Som et overveldende flertall av tilsvarende tester.
En opplevelse er per definisjon noe mennesket skaper inne i seg selv.
Ikke spesielt diskutabelt, jeg ser ikke noen grunn til å mistenke at du ikke er oppriktig, i motsetning til enkelte.
Hvilken forskning sikter du til? Jeg er ganske interessert i slike ting, så jeg hadde satt pris på noen referanser (nb: helt oppriktig, jeg prøver ikke å stille spørsmålstegn ved om du har lest forskningspublikasjoner om dette, jeg er faktisk interessert i å lese dem selv).
Du har registrert hørbar forskjell mellom en (ukjent) kabel og en annen kabel med filterboks, i ett oppsett, og med 99% konfidens (sannsynlighet). Det er den eneste konklusjonen man kan trekke ut av testresultatet som sådan. Så ville man selvsagt, hvis det var (en del av) en vitenskapelig forskningsstudie, kartlagt de fysiske (elektriske) karakteristikkene til testobjektene og hvor stor evnt. liten forskjell det faktisk var mellom dem. Deretter gjort en ny studie med testobjekter med mindre forskjell. Og så videre. Jeg vil anta at du som trenet musiker ville gjort det skarpt i en slik test.
Men det trekkes endel flere og mer vidtrekkende konklusjoner enn det er grunnlag for, og tabloidiseres ganske mye. I ditt anlegg har du med 99% sannsynlighet (eller 95, husker ikke) påvist hørbar forskjell mellom en kabel og en annen kabel med filterboks. Det er 1% sannsynlig at det var tilfeldig (5% hvis konfidensintervallet var 95%). Så lite tabloid er det egentlig.
Se Vreden- Espege forstår tankerekken og foreslår "subliminal lytting" som beskrivelse.
Ikke helt sikker på hva som menes her.
Det foregår en del audioforskning både på Gløshaugen og UiO, kanskje andre steder også. Å gjøre eksperimentet mer vitenskapelig og eventuelt sikte seg inn mot en publikasjon er ingen uoverkommelig oppgave, for den som måtte føle seg kallet til å løfte dette bransjesegmentet fra alternativverdenen til en verden av evidensbasert vitenskap. Denne testen er en begynnelse, slik Asbjørns fremragende tråd er en begynnelse (om enn med en annen innfallsvinkel), men det er en laaaaaaaaaaaaaaang vei igjen å gå hvis man har ambisjoner om å velte etablert vitenskap på området.Sist redigert:
Ok, så man vil heller forbedre 1% til kr10.000,- enn å forbedre 50% til kr1.000,-. Legitimt det, men fornuftig?
Kanskje det er bare meg. Jeg opplever at såkalte high-end anlegg stort sett låter meget svakt. Anlegg som derimot satt opp basert på målinger og psykoakustikk spiller derimot musikk.
Har prøvd å følge tråden litt fra siden da den tydeligvis engasjerer, men jeg prøver hard å avstå fra å delta siden jeg mener kabeldebatter er som et sort hull og nytteverdien er liten.
Men jeg ble ytterst nysgjerrig på hva et fullgodt anlegg er og hva og hvordan ymse tweak skal forbedre spl, forvrenging og etterklang som er de mest avgjørende faktorer for god lyd om det ikke er med tiltak som endrer samarbeidet rom/høyttaler?
Det nærmeste man kommer en x-faktor er en frekvenskurve som kler noen opptak perfekt men det er fremdeles fullt målbart og heller lite påvirket av det som normalt regnes som tweak.
Alle som har skrudd en del eq vet hvor galt det kan gå, og glemmer man å kalibrere seg ved jevne mellomrom kan man fin leve lykkelig i villfarelsen
Jeg har ikke holdt telling men trolig nærmer antall hifibesøk seg tresifret, og veldig mange av disse er anlegg som er tweaket på øret og ved flittig bruk av det jeg kaller snake oil og absolutt intet ved mange av disse besøkene indikerer at hørselen er mer pålitelig og mindre påvirkelig enn andre sanser.
Senest i dag fikk jeg bekreftet at biler på autobanen står stile i 120km/t det var i hvert fall det synet fortalte meg da jeg passerte de i venstre felt, men senere hadde de virkelig fått opp farten når jeg skulle fortsette etter en liten pit stop
High end = anlegg som er satt opp uten målinger og psykoakustikk?
Ja, kanskje. Men her er den mest interessante grafen fra artikkelen til Olive & Toole fra 1994, scannet og håndkolorert for de som ikke har tatt seg bryderiet med å laste ned artikkelen fra AES. Stolpene til venstre er fra blindtest av fire høyttalere, stolpene til høyre fra en seende test av de samme høyttalerne i samme lytterom. Vertikal skala er en subjektiv kvalitetsvurdering på en 0-10-skala, altså svar på spørsmålet "hvor bra låter disse?" Det er to stolper for hver høyttaler i hver graf. De to stolpene viser to forskjellige plasseringer av høyttaleren i rommet. I alle tilfeller er venstre stolpe i hvert par plassering A og høyre stolpe plassering B.
De fire første stolpene i svart og hvitt gjelder to gulvstående høyttalere med samme elementer og samme utseende, men med noen små forskjeller i delefilteret. De neste to stolpene, som jeg har fargelagt, gjelder en liten stativhøyttaler + sub. Målingene av frekvensgang viser at den tassen er litt tynn i grunntone og bass. De siste to grå stolpene er en diger gulvstående høyttaler med et basselement som blir retningsbestemt allerede fra noen få hundre Hertz og med en mega-suckout ved delefrekvensen rundt 1000 Hz, men med en desto høyere peak ved 5000 Hz. Den måler ikke godt, for å si det enkelt.
I blindtesten (venstre graf) ble rangeringen av høyttalerne sterkt påvirket av hvordan de sto i rommet. I den ene plasseringen, med støtte fra vegg, mente panelet at den lille høyttaleren låt best. (grønn stolpe, sammenlign med venstre stolpe for de andre høyttalerne) I den andre plasseringen mente lyttepanelet at den låt nest verst. (rød stolpe, sammenlign med høyre stolpe for de andre) Høyttaleren med vrien spredningskarakteristikk gikk fra å være nest best til aller verst, avhengig av plassering. For alle som har prøvd å lytte og måle seg frem til riktig plassering av høyttalere i et rom er det ingen bombe at forskjellige høyttalere spiller best med litt forskjellig plassering.
Det interessante er at så snart lyttetesten ble seende (høyre graf), så var opplevd lydkvalitet nesten helt uavhengig av hvordan høyttalerne ble plassert i rommet. Småtassen kom sist, uansett. Den digre imponatoren med vrien spredningskarakteristikk ble opplevd som bedre enn småtassen, uansett plassering. Noen som har teorier for hvorfor det blir slik?
Sist redigert:
- Ble medlem
- 04.03.2004
- Innlegg
- 8.700
- Antall liker
- 7.011
Nå er vi off topic her og det er mye min egen skyld, men kan vi holde oss til blind/seende lytting?Vvredensgnag
Gjest
Her har vi såkalt seende lytting i aksjon, Asbjørn. Det må være bra når det er stort og tungt og imponerende. Vi har til og med et uttrykk - imponator-effekten - som underbygger dette.
Men det handler om bias pga utseende, og kan motvirkes som man ser i linje to under:Vedlegg
Men vi har jo nettopp diskutert hvorvidt Olive & Toole's lyttesekvenser på 30 sek med forholdsvis enkle musikkformer ikke var godt nok til å avdekke de reelle forskjellene, slik at kanskje den seende lyttingen sammen med tidligere erfaring gir den beste prediksjonen om hvordan disse høyttalerne vil låte i daglig bruk. (Tror det er omtrent riktig gjengivelse av den hypotesen.)
Burde ikke panelet da sett/hørt/erfart at småtasser låter best med støtte fra vegg, og at man må jobbe litt for å finne riktig plassering for store høyttalere med ujevn spredning? Eller er dette panelet omtrent der Kule-Trygve og sinep befinner seg: Blås i akustikken og plassering, bare vi ser anlegget vet vi hvordan det låter. Beviste den vitenskapelige artikkelen egentlig at Kule-Trygve har hatt rett hele tiden?
Edit:Sist redigert:
- Ble medlem
- 04.02.2008
- Innlegg
- 2.596
- Antall liker
- 289
Jeg har skrevet noe lignende om kabler; dersom kabelforskjellene er veldig små, dvs man har vanskelig for å høre forskjell dersom man bare sammenligner feks et 20-sekunders parti av en sang, så er det best med en lengre periode med lytting for å rett og slett absorbere alle de små forskjellene etter hvert og sammenholde med tidligere audio-minne der man kan. Og så gjerne gå tilbake til gamle- kabelen og høre hvordan den oppleves etter man har "vent seg til" den nye kabelen. Da snakker man ikke om et intervall på 30 sekunder, snarere mange timer.
- Ble medlem
- 04.02.2008
- Innlegg
- 2.596
- Antall liker
- 289
Noe sånn har jeg aldri sagt. Jeg har bare sagt at dette med å "jobbe med akustikken", kan være hypet opp en del. Er antagelig litt høyttaleravhengig også. Det betyr ikke at det er likegyldig hvor man setter dem, setter man dem inntil veggen, blir lydbildet flatt og lite tilfredsstillende. Det har i hvert fall jeg erfart. (Og det gjelder ikke bare for high-end-anlegg.) Sikkert mange andre som også har erfart dette. Hvorfro det er slik vet jeg ikke, hadde vært interessant å vite på samme måte som "hva er et elektrisk signal".
- Ble medlem
- 27.03.2003
- Innlegg
- 3.269
- Antall liker
- 5.266
Siden du adresserte meg direkte: Jeg vet ikke hvordan det skal gå an å få sagt det tydelig nok, for det går ikke inn uansett, men ok, et aller aller siste forsøk: Reklame er fullstendig ubrukelig både som bevisførsel og argument, reklame har ingen argumentsverdi overhodet. B&W er forøvrig store nok til å ha egen markedsavdeling og tro meg, det er ikke utviklere som skriver reklameblekker. Herbal Essences kan å lage shampo, masse flinke folk som jobber der, men om du tror kvinner får spontan orgasme av å gni produktene deres inn i hodebunnen fordi de sier det i reklamen, så har du fortsatt litt å lære om markedsmekanismer.
^forutsetter at det er det subjektive og ikke subjekt som menes her…
Det å være påvirket av subjektet er et av mine store mitt poeng. Det er da den dypere kvaliteten til objektet viser sin sanne kvalitet. Utfordringen er å kunne lese subjektet sitt objektivt.Jeg ser at det virker veldig komplisert når jeg beskriver prosessen, men FOR MEG er det slik den analytiske lyttingen fungerer best.
De som skjønner det skjønner det, de andre sliter jeg med å forklare det til. Skal gå i tenkeboksen for å forklare det bedre.
Lese subjektet som objektivt ..... Jeg detter for av lasset.....
kanskje ikke nødvendigvis så vanskelig; det subjektive trenger ikke utelukke all "objektiv" innflytelse, og vice versa… på samme måte som skepsis ikke trenger avfeie åpenhet, nysgjerrighet og vilje til forståelse (ref. sunn skepsis).
det blir lett å tenke at valget begrenser seg til enten/eller – ingenting imellom, når polariserende merkelapper som "fornekter" og "troende" går igjen nærmest "by default". noen bruker disse lappene som stigma overfor en "vrang" og uenig motpart – andre klistrer dem stolt i egen panne.
jeg forbeholder meg retten til å være en subjektiv objektivist (evt. omvendt), og en "lydhør" skeptiker. ingen motsetning der.
mvh e
- Ble medlem
- 27.03.2003
- Innlegg
- 3.269
- Antall liker
- 5.266
Ja, John Vanderkooy som var opponent på disputasen min har jobbet endel som konsulent i R&D-avdelingen til Bowers & Wilkins. Han drev med MLS-systemer for dem. John Vanderkooy var én av hjernene bak MLS-metoden for måling av høyttalere.
http://blog.bowers-wilkins.com/sound-lab/the-insider/
Ellers var utsagnet du siterte ikke spesielt kontroversielt eller "feil" som sådan, poenget var at du fullstendig ukritisk støtter deg på reklame og tomme slagord uten kontekst når du argumenterer. Ustanselig.Sist redigert: -
Laster inn…
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Laster inn…