Kabler som stjeler detaljer?

lars_erik · 15.10.2011

Voff skrev:
lars_erik skrev:

^Flere som har den innstillingen at man trenger ikke lese hva andre mener man hører. Utfordringene tar man ved aktiv lytting. Skjønnliteratur, derimot, kan godt brukes i sweetspot.
Sikkert derfor at jeg liker lese hifi litteratur som forteller om hvordan ting lyder, mens det er uinteressant å lese om hva det måler.

Klikk for å utvide...

Hvordan ting lyder er jo subjektivt og derfor av liten verdi. Hvordan det måler er vel objektivt og derfor av en viss verdi.....

Følger ressonementet ditt et stykke på vei, men det betinger jo at man kan omsette det man måler til lytteopplevelser. Og at man kan måle hva som er subjektivt "bra" og hva som subjektivt sett er "dårligere". Til sist vil den enkeltes ører avgjøre det.

Bjørn ("Orso") · 15.10.2011

En subjektiv vurdering av en enkeltstående komponent har svært liten verdi fordi det ikke nødvendigvis har en overføringsbetydning for andre i en gitt lyttesituasjon. En objektiv vurdering av en komponent har det i høyeste grad. Men det innebærer selvsagt at man må vite litt om persepsjon. F.eks hvordan man reagerer på forvrengning.

Og i tillegg må man et fastsatt mål på forhånd. Ønsker man elektronikk som fungerer mer eller mindre som passthrough og jobber med lydsignaturen med høyttalere, plassering, DSP og akustikk. Eller ønsker man at elektronikken skal bidra med en form for farging.

lars_erik · 15.10.2011

^Orso, det fastsatte målet er at det som lyder best er best.

erato · 15.10.2011

lars_erik skrev:
^Orso, det fastsatte målet er at det som lyder best er best.

om du modererer deg til.....det som lyder best for en gitt lytter, i en gitt lyttesituasjon og på et gitt oppsett, er best for den aktuelle lytteren i akkurat det tilfellet, så er jeg 100% enig med deg..

Bjørn ("Orso") · 15.10.2011

lars_erik skrev:
^Orso, det fastsatte målet er at det som lyder best er best.

Ja, men det er en fordel å lære hvordan man kommer dit. Man gjør det i alle fall ikke ved å lese blomstrende beskrivelser i hifi blader. Det er borkastet tid IMO.

lars_erik · 15.10.2011

^erato, det var det jeg mente.

lars_erik · 15.10.2011

orso skrev:
lars_erik skrev:

^Orso, det fastsatte målet er at det som lyder best er best.

Klikk for å utvide...

Ja, men det er en fordel å lære hvordan man kommer dit. Man gjør det i alle fall ikke ved å lese blomstrende beskrivelser i hifi blader. Det er borkastet tid IMO.

For deg

Man trenger ikke lære stort om det. Ikke trenger man vite stort om biler heller for å velge den beste bilen for sitt behov.

erato · 15.10.2011

men det var ikke det du skrev, og skillet er viktig fordi:

Det opprinnelige utsagnet var absolutt (objektivt).
Det modererte utsagnet er subjektivt.

Jeg tror subjektiv lytting i begrenset grad kan si noe om objektive sannheter.

lars_erik · 15.10.2011

erato skrev:
men det var ikke det du skrev, og skillet er viktig fordi:

Det opprinnelige utsagnet var absolutt (objektivt).
Det modererte utsagnet er subjektivt.

Jeg tror subjektiv lytting i begrenset grad kan si noe om objektive sannheter.

Lytting er objektivt for den enkelte. Det som lyder best i mine ører, er best for meg.

larkus · 15.10.2011

lars_erik skrev:
Man trenger ikke lære stort om det. Ikke trenger man vite stort om biler heller for å velge den beste bilen for sitt behov.

Uvitenhet er for enkelte det beste "tweaket" i hifi. Men det blir nokså fort også det dyreste ;D

mvh
ks

erato · 15.10.2011

lars_erik skrev:
erato skrev:

men det var ikke det du skrev, og skillet er viktig fordi:

Det opprinnelige utsagnet var absolutt (objektivt).
Det modererte utsagnet er subjektivt.

Jeg tror subjektiv lytting i begrenset grad kan si noe om objektive sannheter.

Klikk for å utvide...

Lytting er objektivt for den enkelte. Det som lyder best i mine ører, er best for meg.

Hvordan du kan tro at det du beskriver er noe objektivt, er hinsides meg. Er ikke du lærer?

subjektiv

1.som er avhengig av subjektet, som berre kan forståast i høve til den einskilde

objektivt blir det først når utfallet er uavhengig av deg.

Petterone · 15.10.2011

Ikke trenger man vite stort om biler heller for å velge den beste bilen for sitt behov

Du må være drømmekunden for enhver selger ;D

lars_erik · 15.10.2011

kabelsatan skrev:
lars_erik skrev:

Man trenger ikke lære stort om det. Ikke trenger man vite stort om biler heller for å velge den beste bilen for sitt behov.

Klikk for å utvide...

Uvitenhet er for enkelte det beste "tweaket" i hifi. Men det blir nokså fort også det dyreste ;D

mvh
ks

I vårt spesialiserte samfunn er det både umulig og unødvendig å kunne alt om hvordan ting lages og fungerer.
Her brukes heller ikke "tweak", kun ting man har erfart gir bedre lyd.

lars_erik · 15.10.2011

Petterone skrev:
Ikke trenger man vite stort om biler heller for å velge den beste bilen for sitt behov

Klikk for å utvide...

Du må være drømmekunden for enhver selger ;D

Å, jeg vet ikke det. Jeg er en "Satan" til å prute

Trenger ikke vite noe som helst om f.eks hvordan en motor fungerer for det.

erato · 15.10.2011

lars_erik skrev:
Trenger ikke vite noe som helst om f.eks hvordan en motor fungerer for det.

Men for å anbefale produkter til andre er det kanskje nyttig med en viss kunnskap? Enten det gjelder biler eller HiFi?

Og i tilfelle du lurer, er det her forskjellen på det objektive og det subjektive kommer inn.

lars_erik · 15.10.2011

erato skrev:
lars_erik skrev:

Trenger ikke vite noe som helst om f.eks hvordan en motor fungerer for det.

Klikk for å utvide...

Men for å anbefale produkter til andre er det kanskje nyttig med en viss kunnskap? Enten det gjelder biler eller HiFi?

Og i tilfelle du lurer, er det her forskjellen på det objektive og det subjektive kommer inn.

Det er forskjell på ingen kunnskap og en del kunnskap.
Men å vite alt om hvordan ting fungerer er for meg helt unødvendig, da det uansett er ørene mine som bestemmer hva er best for meg.

erato · 15.10.2011

lars_erik skrev:
erato skrev:

lars_erik skrev:

Trenger ikke vite noe som helst om f.eks hvordan en motor fungerer for det.

Klikk for å utvide...

Men for å anbefale produkter til andre er det kanskje nyttig med en viss kunnskap? Enten det gjelder biler eller HiFi?

Og i tilfelle du lurer, er det her forskjellen på det objektive og det subjektive kommer inn.

Klikk for å utvide...

Det er forskjell på ingen kunnskap og en del kunnskap.
Men å vite alt om hvordan ting fungerer er for meg helt unødvendig, da det uansett er ørene mine som bestemmer hva er best for meg.

Som du selv sier; for deg. Altså subjektivt. Skal det ha relevanse for andre, kreves det kunnskap og forståelse. Ellers er det bare synsing.

lars_erik · 15.10.2011

erato skrev:
lars_erik skrev:

erato skrev:

lars_erik skrev:

Trenger ikke vite noe som helst om f.eks hvordan en motor fungerer for det.

Klikk for å utvide...

Men for å anbefale produkter til andre er det kanskje nyttig med en viss kunnskap? Enten det gjelder biler eller HiFi?

Og i tilfelle du lurer, er det her forskjellen på det objektive og det subjektive kommer inn.

Klikk for å utvide...

Det er forskjell på ingen kunnskap og en del kunnskap.
Men å vite alt om hvordan ting fungerer er for meg helt unødvendig, da det uansett er ørene mine som bestemmer hva er best for meg.

Klikk for å utvide...

Som du selv sier; for deg. Altså subjektivt. Skal det ha relevanse for andre, kreves det kunnskap og forståelse. Ellers er det bare synsing.

At det skal være så vanskelig å forstå; måling er synsing. Det sier ingenting om hvordan den enkelte oppfatter lyden.

Bjørn ("Orso") · 15.10.2011

På samme måte som det er greit å vite noe om bilens driftsikkerhet, støyisolering, kjøreegenskaper på vinterføre osv. før man kjøper så er det en fordel å vite noe hvordan hørselen og komponentene fungerer når man skal sette sammen et anlegg.
Ellers må du teste alt på egenhånd. Det er sansynligvis verken praktisk mulig eller man vil ha kapasitet og kunnskap til det. Man trenger heller ikke å finne opp hjulet på nytt.

Vel, vel. Skal man bare en bil som ruller så gjelder kanskje analogien. Da kan man vel overføre det til at man bare kan stikke på Elkjøp og kjøpe seg et anlegg. Det vil jo komme lyd ut av det.

Bjørn ("Orso") · 15.10.2011

lars_erik skrev:
At det skal være så vanskelig å forstå; måling er synsing. Det sier ingenting om hvordan den enkelte oppfatter lyden.

Helt feil. Det viser bare hvor lite du er informert. Måling, persepsjon og lytting går hånd i hånd.

lars_erik · 15.10.2011

orso skrev:
lars_erik skrev:

At det skal være så vanskelig å forstå; måling er synsing. Det sier ingenting om hvordan den enkelte oppfatter lyden.

Klikk for å utvide...

Helt feil. Det viser bare hvor lite du er informert. Måling, persepsjon og lytting går hånd i hånd.

Der blir vi aldri enige

Og jeg er nok like informert som deg. Bare på andre områder, som for meg er mye viktigere.
Men alltid hyggelig å oppleve at noen føler seg så høyt hevet over andre, at å skrive slikt faller de naturlig

erato · 15.10.2011

lars_erik skrev:
erato skrev:

lars_erik skrev:

erato skrev:

lars_erik skrev:

Trenger ikke vite noe som helst om f.eks hvordan en motor fungerer for det.

Klikk for å utvide...

Men for å anbefale produkter til andre er det kanskje nyttig med en viss kunnskap? Enten det gjelder biler eller HiFi?

Og i tilfelle du lurer, er det her forskjellen på det objektive og det subjektive kommer inn.

Klikk for å utvide...

Det er forskjell på ingen kunnskap og en del kunnskap.
Men å vite alt om hvordan ting fungerer er for meg helt unødvendig, da det uansett er ørene mine som bestemmer hva er best for meg.

Klikk for å utvide...

Som du selv sier; for deg. Altså subjektivt. Skal det ha relevanse for andre, kreves det kunnskap og forståelse. Ellers er det bare synsing.

Klikk for å utvide...

At det skal være så vanskelig å forstå; måling er synsing. Det sier ingenting om hvordan den enkelte oppfatter lyden.

Nå sa jeg faktisk lite om måling, fordi det nok kan være vanskelig å relatere måleresultatert til lytteinntrykk, det krever i hvert fall stor kompetanse. Men for å gå fra det subjektive til det objektive (almene) trenges det i hvert fall betydelig kunnskap og evne til å reflektere over det en hører og de grunnleggende prosesser som kan påvirke resultatet. Og ikke minst evnen til å skjønne forskjellen på subjektivt og objektivt, og kritisk sans til å stille spørsmålstegn ved det man opplever.

Asbjørn · 15.10.2011

Det ser ut til å være en viss forvirring om begrepene subjektiv og objektiv.
http://filosofi.no/epistemologi/objektivsubjektiv/

En objektivistisk holdning innen epistemologien tar utgangspunkt i at det eksisterer en objektiv virkelighet uavhengig av noens bevissthet, og at mennesket må følge bestemte metoder for å oppnå kunnskap. Ved å benytte disse bestemte metodene, og ved å være tro mot objektet, vil den vurdering man kommer frem til være objektiv. Det å være objektiv er altså ikke nødvendigvis identisk med det å være upartisk eller nøytral.
En subjektivistisk holdning på dette området bygger på en subjektivistisk holdning innen metafysikken. Dette synet innebærer at det ikke finnes noen absolutt, objektiv virkelighet, og at det derfor heller ikke kan finnes noen objektive lover som erkjennelsen skal følge. Subjektivisme innebærer at all erkjennelse fundamentalt sett må ta utgangspunkt i det erkjennende subjekt, i dets egne følelser, holdninger og overbevisninger. En subjektivist vil således hevde at all kunnskap er avhengig av subjektet og at alt er relativt.
La oss illustrere dette ved etpar eksempler: Når en lærer skal sette karakter på sine elever, er han objektiv dersom han setter karakteren på basis av elevens kunnskaper, evne til å fremlegge stoffet, innsats i timene osv. Læreren er subjektiv dersom han ved karaktersettingen tar utgangspunkt i sine egne holdninger, f.eks. ved å gi en elev dårligere karakter enn fortjent fordi han har et politisk syn læreren ikke liker, eller fordi han kler seg på en måte læreren ikke liker.
...
Objektivister og subjektivister vil ha ulike oppfatninger av hva begrepet «sannhet» betyr. En objektivistisk holdning innebærer at «sannhet» betyr «overensstemmelse med virkeligheten»; et utsagn sies å være sant dersom det stemmer overens med - korresponderer med - det man kan observere i virkeligheten. Dette synet på sannhet kalles korrespondanseteorien, og det kom opprinnelig fra Aristoteles. Hvorvidt «Per er høyere enn Pål» er sant, må ifølge denne teorien avgjøres ved å foreta de nødvendige observasjoner. En subjektivistisk holdning til sannhet vil være annerledes. En subjektivist vil hevde at sannhet kan variere fra person til person - «det som er sant for deg behøver ikke være sant for meg».

Kategoriseringen får være opp til hver enkelt.

Bjørn ("Orso") · 15.10.2011

lars_erik skrev:
orso skrev:

lars_erik skrev:

At det skal være så vanskelig å forstå; måling er synsing. Det sier ingenting om hvordan den enkelte oppfatter lyden.

Klikk for å utvide...

Helt feil. Det viser bare hvor lite du er informert. Måling, persepsjon og lytting går hånd i hånd.

Klikk for å utvide...

Der blir vi aldri enige

Og jeg er nok like informert som deg. Bare på andre områder, som for meg er mye viktigere.
Men alltid hyggelig å oppleve at noen føler seg så høyt hevet over andre, at å skrive slikt faller de naturlig

Som erato nevner så må man selvsagt vite noe om hvordan måling og lytting henger sammen. Hvis man ikke vet det, så blir det selvsagt bare uinteressante tall.

De fleste seriøse høyttaler produsenter tar f.eks hensyn til psykoakustiske undersøkelser når de lager og tuner en høyttaler.

xtz 69 · 26.10.2011

Det har jeg vært klar over i nesten en mannsalder

. Forskjellene mellom kabler reduseres til nesten null dersom alle kontaktpunkter renses omhyggelig før en eventuell sammenligning. Tro det eller ei!

mvh
ks
[/quote]
Hei, forstår at dette med rensing er essensielt, fo å oppnå best mulig kontakt og dermed best mulig gjengivelse av lyden, men hva bruker dere til å rense med, jag fikk noe rense veske fra Pm audio, fra cardas tror jeg det var. Denne koster jo kr 99,- for noen få dråper. Ikke det at noen blir ruinert av det, men kan det være like nyttig med helt vanlig el spray el. lignenede, jeg bare spør ??

larkus · 26.10.2011

CRC contact cleaner gjør jobben. Bruk piperenser inne i phono/XLR kontakter, og bomull/Q-tips på terminaler, kabelsko og bananplugger.
Hvis du ikke har renset før, får du en overraskelse over all dritten på piperenseren og Q-tipsen. For ikke å snakke om den lydmessige overraskelsen

mvh
ks

xtz 69 · 26.10.2011

kabelsatan skrev:
CRC contact cleaner gjør jobben. Bruk piperenser inne i phono/XLR kontakter, og bomull/Q-tips på terminaler, kabelsko og bananplugger.
Hvis du ikke har renset før, får du en overraskelse over all dritten på piperenseren og Q-tipsen. For ikke å snakke om den lydmessige overraskelsen

mvh
ks

Tenkte vel det, man trenger vel ikke dråper som koster flere 1000 for literen crc er jo genialt.. tar en renserunde på alt! så fort jeg har tid

Voff · 27.10.2011

orso skrev:
De fleste seriøse høyttaler produsenter tar f.eks hensyn til psykoakustiske undersøkelser når de lager og tuner en høyttaler.

En høytalerprodusent laget en test der folk fikk høre på de samme høytalerne men med forskjellig farge på stofftrekket foran dem. Lytterne hørte betydelige forskjeller! De røde låt varmt mens de blå var kjøligere i lyden. I kid you not.... :

Barbaresco · 27.10.2011

Det samme opptrer over alt i lyrikktidsskrifter. I en forsterkertest spilte de med lokket av, og lyden ble åpnere. Sølvkabler lyder kjølig, Kobberkabler malmfullt, gullkabler varmt.

En ting kan vi være enig om: Etter en runde med CRC lyder det rent!

Bjørn ("Orso") · 27.10.2011

Voff skrev:
orso skrev:

De fleste seriøse høyttaler produsenter tar f.eks hensyn til psykoakustiske undersøkelser når de lager og tuner en høyttaler.

Klikk for å utvide...

En høytalerprodusent laget en test der folk fikk høre på de samme høytalerne men med forskjellig farge på stofftrekket foran dem. Lytterne hørte betydelige forskjeller! De røde låt varmt mens de blå var kjøligere i lyden. I kid you not.... :

Det stemmer overens med undersøkelsene til Harman Int. Selv objektivistene lar farge og utseendet på høyttalerne påvirke lytteinntrykkene.
Derfor tester de også høyttalere blindt.

VilhelmW · 27.10.2011

Dette bekrefter jo at verden - og våre sanser - er langt meir komplekse enn vi liker å tenke på! Reklamevedren har for lengst "oppdaget" at farger, d.v.s. synsinntrykk, påvirker våre valg. Vi påvirkes av selve fargespekteret. Man kan jo undres på hvorfor de aller fleste høyttalerprodusenter, velger mørkegrå eller sorte stoffpaneler som front på høyttalerne sine... Kanskje de oppfattes som nøytrale??

Jeg har nylig bytta fra BM Revelation høyttalerkabler med rhodium spader til NordOst Frey singlewired høyttalerkabler. Jeg har Audiovector Mi3 Signature høyttalere, som har mulighet for tri-wiring. Etter anbefaling fra Henning hos OHFC, anskaffet jeg for ei tid tilbake NO jumper's. Jeg går inn med høytt.kablene i nederste terminal og benytter jumperne oppover. Det funker veldig bra.

Mitt inntrykk av NO Frey sett i forhold til BM Rev., er at lydbildet blir luftigere, mer "gjennomskinnelig" og detaljrikdommen øker ytterligere. BM Rev. ER en knakende god kabel, og til prisen er det ikke mange ( om noen? ) som slår den kabelen. Jeg har tidligere sagt at BM Rev. er minst like god som NO Heimdall, og det er fortsatt mitt inntrykk. NO Frey er bedre, og det virker som om de passer svært godt i mitt oppsett med Densen - Audiovector.

Jeg har allerede bestilt NO Frey signalkabler, og skal prøve Frey "tvers gjennom".

toriamos · 27.10.2011

Voff skrev:
orso skrev:

De fleste seriøse høyttaler produsenter tar f.eks hensyn til psykoakustiske undersøkelser når de lager og tuner en høyttaler.

Klikk for å utvide...

En høytalerprodusent laget en test der folk fikk høre på de samme høytalerne men med forskjellig farge på stofftrekket foran dem. Lytterne hørte betydelige forskjeller! De røde låt varmt mens de blå var kjøligere i lyden. I kid you not.... :

Jeg har svart stofftrekk. Hvordan høres mine høyttalere ut?

musicus · 27.10.2011

toriamos skrev:
Voff skrev:

orso skrev:

De fleste seriøse høyttaler produsenter tar f.eks hensyn til psykoakustiske undersøkelser når de lager og tuner en høyttaler.

Klikk for å utvide...

En høytalerprodusent laget en test der folk fikk høre på de samme høytalerne men med forskjellig farge på stofftrekket foran dem. Lytterne hørte betydelige forskjeller! De røde låt varmt mens de blå var kjøligere i lyden. I kid you not.... :

Klikk for å utvide...

Jeg har svart stofftrekk. Hvordan høres mine høyttalere ut?

;D

Jeg har ikke noe trekk foran, må være jævlig nøytrale de da

8) ..

mvh

mls · 27.10.2011

musicus skrev:
Jeg har ikke noe trekk foran, må være jævlig nøytrale de da 8) ..

Og elektrostatene mine er gjennomsiktige.

8)

Kaare G. Opsahl · 27.10.2011

Ubehandlet MDF kombinert med sort og hvit Corian her i gården :meget forrvirrende ;D

Valentino · 27.10.2011

Jeg har hvitlakkerte høyttalere med hvitt stoff, hvite strømkabler, grå signalkabler, og usynlige høyttalerkabler.
Når jeg vet at gråtts frekvensområde er oktaven 500-1000 Hz er det bare å ta ned den 0,2 dB med EQ. Voila!

8x12_TOM · 27.10.2011

Hadde jeg vist dette tidligere ville jeg valgt en annen farge enn grått på mine høyttalere ;D

VilhelmW · 27.10.2011

Valentino skrev:
Jeg har hvitlakkerte høyttaler med hvitt stoff, hvite strømkabler, grå signalkabler, og usynlige høyttalerkabler.
Når jeg vet at gråtts frekvensområde er oktaven 500-1000 Hz er det bare å ta ned den 0,2 dB med EQ. Voila!

;D ;D

Og jeg har sorte, men de er også LITT gjennomsiktige. De fjernes for øvrig ved fiiinlytting - for å være heilt på den sikre sida!

Jeg pleier å rense kontaktpunktene med elektrorens, herunder også CRC sin, men jeg har også benyttet rødsprit. Kanskje jeg skal prøve noen dråper Laphroaigh...det kan i det minste sprite opp lyden!

Det ER for øvrig forskjell på kabler, hørbar forskjell, enten de er rensa eller ikke, behandla i innbrenningsmaskin eller ikke. I alle fall her hos meg, med mine ringe ører og mitt beskjedne oppsett. Nyrensa kontaktflater og innbrenning, gjør alt LITT bedre!

Mr-T · 27.10.2011

Jeg pleier å rense mine egne kontaktflater før lytting.... Laphroaigh er aldeles utmerket her også!

John_Harald · 28.10.2011

Disse kablene stjeler i alle fall detaljer ;D

Kabler som stjeler detaljer?

Rubinmedlem

Bransjeaktør

Rubinmedlem

Æresmedlem

Bransjeaktør

Rubinmedlem

Rubinmedlem

Æresmedlem

Rubinmedlem

larkus

Gjest

Æresmedlem

Hi-Fi freak

Rubinmedlem

Rubinmedlem

Æresmedlem

Rubinmedlem

Æresmedlem

Rubinmedlem

Bransjeaktør

Bransjeaktør

Rubinmedlem

Æresmedlem

Rubinmedlem

Bransjeaktør

Overivrig entusiast

larkus

Gjest

Overivrig entusiast

Æresmedlem

Hi-Fi freak

Bransjeaktør

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

musicus

Gjest

Hi-Fi entusiast

Kaare G. Opsahl

Gjest

JB rünnhilde

8x12_TOM

Gjest

Hi-Fi freak

Mr-T

Gjest

Hi-Fi freak

Vedlegg