Diverse The Loudness war

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.719
    Antall liker
    35.707
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    En gammel artikkel, men dessverre bare mer aktuell ti år senere:
    http://sound.westhost.com/compression.htm

    Be that as it may, there is not really much point in setting up the "ultimate" hi-fi system, with headroom to spare and almost zero distortions of any kind, only to have the music CD pre-distorted, compressed, limited and bent so far out of shape that it is no longer useful for anything other than a coaster.
     

    Schumacher

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    05.10.2005
    Innlegg
    870
    Antall liker
    97
    Sted
    Sør-Trøndelag
    Takk skal dere ha gutter....

    jeg har ganske lenge brukt disse 2 sporene fra nevnte utgivelser som referanse når jeg har byttet/testet alt fra gromme komponenter til billige kabler.... ::)
     
    V

    vredensgnag

    Gjest
    Gjestemedlem skrev:
    vredensgnag skrev:
    Her har jeg lagt noen Dire Straits utgivelser i datorekkefølge:

    http://dr.loudness-war.info/index.php?search_artist=Dire+straits&sort=year&order=asc

    Enkelte skryter veldig av SHM-CDer ...
    Det var da en noe underlig skala. En DR på 8 regnes ikke engang som "bad". :-\
    Da leser du annerledes enn hva jeg gjør. De skiller mellom Bad og Good, med en overgang mellom disse. 8 er klart markert rødt.

    Samtidig gjør de det tydelig hvor høyt man skal før det blir Good.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.719
    Antall liker
    35.707
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Nok et eksempel på Veien Til Audiohelvetet. Første spor fra hver av REM-platene "Automatic for the people" (1992), "New Adventures in Hi-Fi" (1996) og "Accelerate" (2008). Ingen premie for å gjette hvilket spor som er fra hvilket år, men "Accelerate" er uansett ikke til å holde ut.
     

    Vedlegg

    RojohII

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    11.02.2011
    Innlegg
    4.423
    Antall liker
    1.850
    Sted
    Karmøy - Rogaland
    En av mine favorittplater (er svak for live-plater). Det er snakk om remaster fra -97, og man frykter det verste. Men, her har man gått forsiktig frem. Det merkes i praksis også - jeg liker å spille dette dobbelalbumet høyt. Og musikken er tipp topp.





    Disc2:
     

    Vedlegg

    skinnyboy

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    20.06.2003
    Innlegg
    841
    Antall liker
    422
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    KJ skrev:
    Skalaen er baser på DR-Meter tipper jeg: http://www.pleasurizemusic.com/free-downloads den er en del «trangere» enn MasVis sist jeg testet den, jeg har dog ikke sammenliknet direkte.

    mvh
    KJ
    Jeg har sammenlignet direkte med samme spor og kan bekrefte at DR-meter er en god del trangere enn Masvis.
    Har sammenlignet sporet "Shine on you crazy diamond" fra live-platen DSOT.
    I Masvis har den en crest-faktor på 21.9dB mens den i DR-meter har en faktor på 15.0.
     

    RojohII

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    11.02.2011
    Innlegg
    4.423
    Antall liker
    1.850
    Sted
    Karmøy - Rogaland
    Det viktigste er kanskje at man ved hjelp av et verktøy finner ut hvilken score man synes er akseptabel. For egen del synes plater med crest over ca. 16-17 kjørt gjennom MasVis, å være akseptabelt - d.v.s. at jeg utover musikken, ikke finner lyden trettende og kjedelig.
     

    tyan

    Musiker
    Ble medlem
    31.10.2009
    Innlegg
    257
    Antall liker
    48
    Sted
    Telemark
    RojohII skrev:
    En av mine favorittplater (er svak for live-plater). Det er snakk om remaster fra -97, og man frykter det verste. Men, her har man gått forsiktig frem. Det merkes i praksis også - jeg liker å spille dette dobbelalbumet høyt. Og musikken er tipp topp.
    Jeg har testet flere av Marillions skiver. De ser bra ut. Det hjelper å ha eget selskap og full kontroll over det som skjer. :)
     
    V

    vredensgnag

    Gjest
    Man skal ikke stirre seg blind på tallene. Jeg har 1973-versjonen av Yellow Brick Road på vinyl. I denne lekte de seg med å lage effekter ut av instrumentene, nettopp ved å presse disses lydbilde - de ønsket en kontrast mellom dette instrumentsammensuriet og det de så valgte å aksentuere mot det.

    Så om man ser på tallene alene, og utfra disse velger å ikke kjøpe albumet, så går man glipp av en höjdare i Elton Johns musikk-karriere. (Vurdert utfra en lossy transkripsjon, ser jeg, men DR påstår at disse bevarer det dynamiske forholdet.)

    Ellers får vi enda en gang bekreftet hvorfor CDer fra 80-tallet til tidlig 90-tall (de utskjelte og dårlige CDene, må vite) nå går for høyere og høyere priser på eBay.
     

    Vedlegg

    M

    Mr-T

    Gjest
    En god start på dagen dette her. Jeg har hevdet flere ganger at CD'en var best på 80-tallet. Jeg vet jeg har rett, og det er hyggelig at tallene nå begynner å understøtte dette. :)
    Det er jo mange (også her på forumet) som er sterkt uenig i dette, men det skyldes vel kunnskapsløshet og manglende erfaring antagelig. Vi får bære over med det synes jeg, og heller fortsette med god folkeopplysning til det siger inn hos de fleste!
     
    V

    vredensgnag

    Gjest
    Mr-T skrev:
    En god start på dagen dette her. Jeg har hevdet flere ganger at CD'en var best på 80-tallet. Jeg vet jeg har rett, og det er hyggelig at tallene nå begynner å understøtte dette. :)
    Det er jo mange (også her på forumet) som er sterkt uenig i dette, men det skyldes vel kunnskapsløshet og manglende erfaring antagelig. Vi får bære over med det synes jeg, og heller fortsette med god folkeopplysning til det siger inn hos de fleste!
    Feilen man begikk var at man lot seg lure av at nyere utgivelser hadde mer "styrke", samtidig som det ble begått litt tricksing med frekvensgjengivelsen, så det skulle lyde som om det var mer detaljer i topp.

    Se på Dire Straits, for eksempel. Det begynner meget lovende, og så blir det plutselig et omslag. Deretter kommer det litt i hytt og pine, og underholdende nok er de meget oppskrytte SHM-utgivelsene slett ikke noe å fremheve. Det man har gjort der er å booste volum og topp, men så har man ofret dynamikken.
    Såvidt jeg har skjønt skal man være født hypersensitiv for å virkelig kunne verdsette hva som er gjort med en SHM-utgivelse. Alternativt kan man kikke på denne oversikten.
     

    Vedlegg

    V

    vredensgnag

    Gjest
    Ingen tvil om klokheten i det.

    Mens du er i farta kan du kikke etter en 1984-versjon av It's My Life med Talk Talk, den ruver fenomenalt høyt over skiten som ble utgitt i 1997, som remastered og forbedret.
     

    pedal

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    08.02.2007
    Innlegg
    5.552
    Antall liker
    3.433
    Torget vurderinger
    1
    vredensgnag skrev:
    http://dr.loudness-war.info/index.php?search_artist=Dire+straits&sort=year&order=asc
    Fin den linken. Et arkiv med 1000-vis av kjente album og graden av komprimering versjonene imellom. Kjekt å ha her man sitter og lytter på gamle favoritter. (NB: Dette er opplastinger fra ymse entusiaster, ikke alle er like nøye med detaljene. Ser feks. at noen CDer er registrert anno 60-tallet).
     
    V

    vredensgnag

    Gjest
    pedal skrev:
    vredensgnag skrev:
    http://dr.loudness-war.info/index.php?search_artist=Dire+straits&sort=year&order=asc
    Fin den linken. Et arkiv med 1000-vis av kjente album og graden av komprimering versjonene imellom. Kjekt å ha her man sitter og lytter på gamle favoritter. (NB: Dette er opplastinger fra ymse entusiaster, ikke alle er like nøye med detaljene. Ser feks. at noen CDer er registrert anno 60-tallet).
    Det kan være overførte LPer, som så er analysert. Elton Johns GYBR ligger inne i 1973-versjon, f.eks. Så kan man sammenligne med utgangspunktet i vinyl.

    Jeg er ganske glad i Talking Heads - men tenk om man var så uheldig å få sin introduksjon til TH gjennom Remain in Light fra 2006 ...
    Eller om man sammenlignet vinyl mot CD mot Remain in Light fra 2006. Jeg har en DMM-vinyl av Speaking in Tongues som jeg er helt sikker på gruser CDen fra 2005. ;D

    Men så kan man faktisk mistenke at de ødela CDene i 2006, slik at de kunne selge DVD-Audioene, som likevel har dårligere DR enn originalene.
    Forstå det, og man forstår hva som helst!
     

    Vedlegg

    CDWMcInSpots

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    30.09.2010
    Innlegg
    7.551
    Antall liker
    564
    Sted
    Bergensregionen
    vredensgnag skrev:
    pedal skrev:
    vredensgnag skrev:
    http://dr.loudness-war.info/index.php?search_artist=Dire+straits&sort=year&order=asc
    Fin den linken. Et arkiv med 1000-vis av kjente album og graden av komprimering versjonene imellom. Kjekt å ha her man sitter og lytter på gamle favoritter. (NB: Dette er opplastinger fra ymse entusiaster, ikke alle er like nøye med detaljene. Ser feks. at noen CDer er registrert anno 60-tallet).
    Det kan være overførte LPer, som så er analysert. Elton Johns YBR ligger inne i 1973-versjon, f.eks. Så kan man sammenligne med utgangspunktet i vinyl.

    [vredensgnag utvidet innlegget mens jeg arbeidet med mitt]
    Det ser ut som om pedal har et poeng (som ikke utelukker vredensgnags ditto):
    http://dr.loudness-war.info/details.php?id=442

    Artist: Muddy Waters
    Album: Folk Singer
    Year: 1964
    Comment: MFSL Ultradisc II
    Source:


    Muddy Waters' album "Folk Singer" ble utgitt i 1964. MFSL Ultradisc II er (jfr. nedensiterte) en CD-type utgitt av Mobile Fidelity Sound Lab f.o.m. oktober 1992. Året 1964 er her altså albumutgivelsesår og ikke CD-reutgivelsesår.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Mobile_Fidelity_Sound_Lab#Compact_Disc_Releases_-_1985_to_1999

    Compact Disc Releases - 1985 to 1999
    While continuing to sell LP product, MFSL first entered the CD market with its line of aluminum CDs in the mid 1980s. MFSL located the master tape for each title, and the tape was digitally transferred then copied directly to the CD master. The aluminum CD line continued into 1987, when the first disc in the "Ultradisc" series was released. The Ultradisc was a gold plated disc. MFSL claims that the gold surface is more reflective than that of other CD's and that Ultradisc titles sound superior to the standard release counterparts. However, the company has never pressed both aluminum and gold versions of the same title to allow for direct comparison.

    Prior to the release of Queen's A Night at the Opera in October 1992 each Ultradisc branded CD release was manufactured in Japan. At this point, discs were made exclusively in the US and given the Ultradisc II designation. Many of the early Ultradisc titles were re-pressed in the US, and given the Ultradisc II designation.

    As with the company's record pressings, no dynamic range compression was used in the production of the CDs. For the most part, no equalization was used either, so CDs are essentially straight transfers of the original master tape.

    The late 1980s and early 1990s was the most successful period for MFSL. In the 1988 the company headquarters moved to Sebastopol, California. Sometime in the late 80s or early 90s JVC closed its LP manufacturing plant in Japan. MFSL then built its own LP manufacturing plant in the United States. Belkin retired from MFSL in 1994.
     

    Vedlegg

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.719
    Antall liker
    35.707
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Sånn er det i min samling også. Stort sett er plater merket med opprinnelig utgivelsesår og det trengs en del detektivarbeid for å finne ut når CD-masteren er fra. Plateselskapene kan også finne på å gjenbruke samme strekkode for ulike CD-mastringer av samme plate. Da blir det litt vrient å vite sikkert hva man har foran seg. Den Elton John-utgivelsen jeg nettopp analyserte er tagget med dato "10 1973", men det står tilfeldigvis en copyright-notis datert 1995 på det fysiske coveret.
     
    V

    vredensgnag

    Gjest
    Som regel, når det er snakk om overført LP, så er det markert lossy ytterst til høyre i DRs oversikt. Kommer man over en lossless fil fra 60 eller 70-tall er det noen som har slurvet, selvsagt.
     

    CDWMcInSpots

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    30.09.2010
    Innlegg
    7.551
    Antall liker
    564
    Sted
    Bergensregionen
    Asbjørn skrev:
    Sånn er det i min samling også. Stort sett er plater merket med opprinnelig utgivelsesår og det trengs en del detektivarbeid for å finne ut når CD-masteren er fra. Plateselskapene kan også finne på å gjenbruke samme strekkode for ulike CD-mastringer av samme plate. Da blir det litt vrient å vite sikkert hva man har foran seg. Den Elton John-utgivelsen jeg nettopp analyserte er tagget med dato "10 1973", men det står tilfeldigvis en copyright-notis datert 1995 på det fysiske coveret.
    Dette er en av grunnene til at jeg fremdeles gruer meg til å rippe min CD-samling. Hvis man ønsker gode metadata, må man dobbelsjekke over en lav sko, lese CD-hefter og tidvis bedrive detektivarbeid.
     

    CDWMcInSpots

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    30.09.2010
    Innlegg
    7.551
    Antall liker
    564
    Sted
    Bergensregionen
    vredensgnag skrev:
    Som regel, når det er snakk om overført LP, så er det markert lossy ytterst til høyre i DRs oversikt. Kommer man over en lossless fil fra 60 eller 70-tall er det noen som har slurvet, selvsagt.
    Med fare for å banne i kirken og det som verre er:

    Dette var jo litt morsomt. DR Database anser vinyl som lossy.

    En DR-analyse forutsetter (formodentlig) følgende filgenereringskjede:
    Platespiller -> RIAA -> ADK -> Opptaksprogramvare
    eller
    Platespiller -> ADK -> Programvare-RIAA -> Opptaksprogramvare

    Hvis jeg har forstått rett har en del vel ansette mennesker (både på Hifisentralen og andre steder inkl. Michael Fremer) hevdet at dette kan gi meget god lyd. Jeg tror ikke disse uten videre er enig i at vinyl per def. er lossy.

    Jeg kan dog forstå at man av konservative forsiktighetsgrunner gjør dette. Man vet jo lite om hvordan vinylmusikken ble digitalisert av den enkelte DR Database-bidragsyter. Det er mange ledd der det kan gå galt.

    ... men morsomt var det. ;)
     
    V

    vredensgnag

    Gjest
    Nja, det er vel snarere at det er overført til et ikke lossless digitalformat, sannsynligvis ved bruk av en spiller med USB-utgang eller noe tilsvarende. Det er påvist at dynamikkforholdet ikke endres ved overføring.

    Trykker du på tittellinjen får du opp en oversikt, og noen ganger fremgår det hva som er utgangspunktet. Det kan f.eks. være en msfl, som er rippet i lossy, så ikke noe galt med det.
    Slår du opp 1974-versjonen av Breakfast in America vil du se den er i lossy filformat fra msfl, til illustrasjon.

    Når det er sagt er selvsagt vinyl lossy i forhold til mastertape fra dentid, uten ett eneste unntak.

    Tidlige Time Out i stereo er det brukt både kompresjon og limiter på! Det var vel først med Classic Records 45rpm utgivelser laget med utgangspunkt i mastertapen at man hørte hva de holdt på med deR på vinyl.
     

    KJ

    Æresmedlem
    Ble medlem
    10.10.2004
    Innlegg
    11.198
    Antall liker
    4.418
    Torget vurderinger
    1
    CDWMcInSpots skrev:
    ...
    Hvis jeg har forstått rett har en del vel ansette mennesker (både på Hifisentralen og andre steder inkl. Michael Fremer) hevdet at dette kan gi meget god lyd. Jeg tror ikke disse uten videre er enig i at vinyl per def. er lossy.
    ...
    o.t.
    En alternativ vinkling er at all overføring og lagring i det analoge domenet er «lossy», dvs i den forstand at det alltid er et tilegg av støy og forvrengning som reduserer informasjonsmengden i forhold til foregående «trinn» i kjeden. Ofte er dette lite signifikant men det er en annen diskusjon.

    mvh
    KJ
     
    P

    Parelius

    Gjest
    CDWMcInSpots skrev:
    vredensgnag skrev:
    Som regel, når det er snakk om overført LP, så er det markert lossy ytterst til høyre i DRs oversikt. Kommer man over en lossless fil fra 60 eller 70-tall er det noen som har slurvet, selvsagt.
    Med fare for å banne i kirken og det som verre er:

    Dette var jo litt morsomt. DR Database anser vinyl som lossy.
    Jeg finner ikke noen opplysninger om dette på

    http://dr.loudness-war.info/index.php

    Har jeg oversett noe?

    Men når det gjelder slike digitaliseringer av vinyl så burde kanskje en del opplysninger blitt lagt ved.

    Jeg skulle forresten til å gjøre direkte sammenlikninger av vinylen spilt analogt og digitalisert, men konverteren tok kvelden og den er ennå ikke returnert. Meget god konverter, men bedriten service fra Metric Halo/dansk importør (Returnert 9. feb. og ennå ikke et ord fra MH om tidsperspektiv for retur.)
     

    pedal

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    08.02.2007
    Innlegg
    5.552
    Antall liker
    3.433
    Torget vurderinger
    1
    -Klikker man på linken for den aktuelle målingen, så finner man stort sett ut av om det er CD eller vinyl. De som laster opp needle-drops pleier å være flink til å poengtere det.

    Når noen skriver "lossy" så oppfatter jeg det som at kilden har vært mp3 eller lignende, musikk kjøpt feks på iTunes.

    NB: Dette med "Lossy komprimering", påvirker ikke komprimeringsgraden nevneverdig. Det er ikke "makrosignalene", men "mikrodetaljene" som fjernes i prosessen. Jeg drøftet dette ifjor med den tyske grunnleggeren av DR-bevegelsen (husker ikke navnet i farta) og han mente at selv en nedskalering fra 24/192 til 16/44, kun hadde teoretisk betydning for målingene, begrenset til tiendedeler av en dB.

    Når noen skriver "Lossless" så tenker jeg da på FLAC eller WAV, enten av en CD eller av en LP-plate. (Det er her dette med årstallet kommer inn).

    --------

    Utover dette, så er jo trenden helt klar, dessverre. Alt for mye ihjelkomprimering av pop og rock de siste 15 årene. Hvor mange versjoner har jeg av samme titler fra Purple, Steely Dan, Pink Floyd, LZ, osv? <grøss> Det verste er vel at jeg gav bort alle 1. utgivelsene til lillebror ettersom jeg fylte på med nye remasteringer...
     
    P

    Parelius

    Gjest
    pedal skrev:
    Når noen skriver "Lossless" så tenker jeg da på FLAC eller WAV, enten av en CD eller av en LP-plate. (Det er her dette med årstallet kommer inn).
    Det var også min første tanke.
     

    CDWMcInSpots

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    30.09.2010
    Innlegg
    7.551
    Antall liker
    564
    Sted
    Bergensregionen
    vredensgnag skrev:
    [...]
    Slår du opp 1974-versjonen av Breakfast in America vil du se den er i lossy filformat fra msfl, til illustrasjon.
    1979?

    Jeg tror faktisk jeg har Supertramp "Breakfast in America" på halvhastighetsgravert LP.

    Jeg finner kun "CD release 1983", "MFSL Original Master Recording Gold-CD" og "2010 remastered edition":
    • http://dr.loudness-war.info/index.php?search_artist=&search_album=Breakfast+in+America
    • http://dr.loudness-war.info/index.php?search_artist=supertramp&search_album=
    Blingser jeg? (Jeg vet at jeg burde ha vasket brillene.)

    ... eller mente du kanskje denne oppføringen for "Crime Of The Century"?
     

    berxter

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    17.01.2007
    Innlegg
    5.746
    Antall liker
    3.952
    Sted
    Trondheim
    Torget vurderinger
    1
    Ettersom Muddys Folk Singer er nevnt; her er'n i MFSLs utgave:



    Et lite løft i mellomtonen er det vel, og såvidt jeg husker var ikke de to siste sporene med på originalutgivelsen.

    B
     

    Vedlegg

    V

    vredensgnag

    Gjest
    Godt å bli holdt i ørene, jeg mente Crime of The Century!

    Det fine er at nå er vi bedre rustet til å kunne mate anleggene med best mulig utgangspunkt. Må se etter en app med denne infoen...
     

    CDWMcInSpots

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    30.09.2010
    Innlegg
    7.551
    Antall liker
    564
    Sted
    Bergensregionen
    vredensgnag skrev:
    Det fine er at nå er vi bedre rustet til å kunne mate anleggene med best mulig utgangspunkt. Må se etter en app med denne infoen...
    Problemet er bare at de fleste( eller bare mange)(?) av utgivelsene som fremdeles er i regulært salg, er vandalisert.

    Som tidligere sagt: Dette er den sørgelige sagaen om de tapte muligheter:
    • CDens barndom: God dynamikk, men ofte så där mastere og (sett mot dagens teknologi) så där ADKer
    • Nå: Meget gode ADKer, arkivgraving etter originalopptak og -mastere, men dårlig dynamikk, snurrig eq og annen fikling
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn