Resultater 1 til 19 av 19
Abonnér på denne tråden
  1. #1
    Hifi Freak Steinar_Lund's Avatar
    Ble medlem
    Mar 2002
    Sted
    Hvalstad, Asker
    Innlegg
    7,813
    Tagget i
    0 Innlegg

    Trompetventiler

    Jeg poster denne her fordi jeg vet at det er trompetister her inne.

    I overføringene fra nyttårkonsertene i Wien kan man se at trompetene som benyttes, har "sideventiler" i stedet for "toppventiler". Førstnevnte ligner på de ventilene som benyttes på waldhorn.
    Som gammel amatørtrompetist burde jeg jo vite dette, men jeg lurer altså på hva disse ventilene kalles på fagspråket, og hvilke fordeler/ulemper de har sammenlignet med "moderne" ventiler, og hvorfor man gikk over til disse nymotens greiene.
    PC, Windows 10, iTunes, Acer Android remote, Squeezebox Touch, Accuphase E-450 m/DAC-30, Proac D28, Audiovector S300 sub, R.S.-signalkabler, van den Hul Teatrack biwire høyttalerkabler.

    Selvironi er bra så lenge den ikke rammer meg.

  2. #2
    Æresmedlem emotikon's Avatar
    Ble medlem
    Oct 2004
    Innlegg
    11,853
    Tagget i
    0 Innlegg
    Rotorventiler er vel et vanlig brukt navn på disse.
    Fordel er muligens en raskere responstid. Ulempen er nok at de krever (som på Waldhorn) mer pleie og er mer utsatt for "svikt" i og med at det er flere bevegelige deler involvert.
    Noen kaller disse for "tysker-trompeter" og er "hyppig" i bruk i de fleste symfoniorkester verden over - avhengig av repertoar. Noen har også disse som standard trompeter.
    Instrumentet er altså ikke gått av moten, for å si det slik. Avhengig av hvilken "skole" innen fremføring/besetning.
    mvh emotikon

    Without music, life would be an error. - Nietzsche
    Too many pieces of music finish too long after the end. - Igor Stravinsky
    Leidenschaften gehören nicht zum Menschen als etwas Natürliches. Sie sind immer Ausnahme oder Auswüchse. - Brahms

  3. #3
    Hifi Freak Steinar_Lund's Avatar
    Ble medlem
    Mar 2002
    Sted
    Hvalstad, Asker
    Innlegg
    7,813
    Tagget i
    0 Innlegg
    Takk for svar, emotikon. Ja jeg tenkte også at de kunne være raskere. Og at de kanskje ikke krevde så mye kraft som "stempelventiler".
    PC, Windows 10, iTunes, Acer Android remote, Squeezebox Touch, Accuphase E-450 m/DAC-30, Proac D28, Audiovector S300 sub, R.S.-signalkabler, van den Hul Teatrack biwire høyttalerkabler.

    Selvironi er bra så lenge den ikke rammer meg.

  4. #4
    Æresmedlem emotikon's Avatar
    Ble medlem
    Oct 2004
    Innlegg
    11,853
    Tagget i
    0 Innlegg
    Regner med at Atle kan komme med rimelig god utfylling her etterhvert. Han har i allefall en rotor-piccolo (om jeg ikke husker feil..) og kanskje han har et par andre også - og har satt seg mer inn i historien, en den overfladiske versjonen jeg kom med.
    mvh emotikon

    Without music, life would be an error. - Nietzsche
    Too many pieces of music finish too long after the end. - Igor Stravinsky
    Leidenschaften gehören nicht zum Menschen als etwas Natürliches. Sie sind immer Ausnahme oder Auswüchse. - Brahms

  5. #5
    Hifi Freak TrompetN's Avatar
    Ble medlem
    Mar 2004
    Innlegg
    8,700
    Tagget i
    3 Innlegg
    Neimen... Dette var en fin tråd.

    Takk Emo, synes du allerede har fanget det esensielle. Har ikke rotorinstrument selv, men har fått låne av diverse symfoniorkester når det har trengtes, så jeg har ganske mange timer på Bb og C.

    Faktisk så ble rotor ventiler brukt på brassinstrumenter før "piston-valves" som vi i Norge forbinder med trompet. 1835 er det offisielle årstallet for rotor og 1838 for Piston. Rotor ble brukt i Tyskland og Østerrike, mens Piston ble brukt i Frankrike, USA og Storbritania.

    Det er mange ulikheter mellom disse to typene instrumentene, men det mest åpenbare er at Tysk/Østerriske instrumenter har en mørkere og rundere sound og blander bedre med sounden til grovmessingen. På grunn av utformingen av bredere og runde bøyninger av røret føles instrumentet mer åpent og blir mer effektivt og kan derfor spille høyere volum. Disse har også større og tyngre klokkestykker og hele instrumentet føles tregere samtidig som utklingningen er lengre. Dette synes man passer bedre til Tysk/Østerrisk musikk fra wienerklassisismen og romantikken enn klangen til Piston trompeter som lett blir litt mer kjappere, klarere og mer briljant.

    En av de største forskjellene spillemessig er likevel plasseringen av ventilene. Hvis du ser på bildet under så er rotorventilene montert på munnrøret noen få centimeter etter munnstykket, mens på piston er ikke ventilene montert før etter første sving. Alle ventiler bryter luftstrømmen forskjellig. Rotorventiler oppleves som mer av/på hvor lufta stopper helt i den korte tiden man trykker ned ventilen mens på piston slipper lufta mer glidende gjennom hele forløpet. Både at rotorventilene er så nær munnstykket og måten de bryter lufta på gjør at rotorventilene gir en stor trykkforskjell når man trykker ned med en merkbar rekyleffekt på lufta. Piston derimot gir en minimal rekyl og mindre trykkforandring.

    Totalt sett gjør disse faktorene at spillestilen blir naturlig mer sangbar på rotorventiler enn på piston fordi man må kompensere for rekylen ved å ligge mer på med lufta, noe man også synes passer bedre til tysk/østerrisk musikk.

    Jeg simpelten elsker å spille brasseksjon med tysk/østerriske trompet. Det er livet!!!

    Navn:      lechner_trompeten.jpg
Visninger: 1010
Størrelse: 47.6 Kb


    Navn:      P1C.jpg
Visninger: 802
Størrelse: 25.8 Kb
    Siste redigert av TrompetN; 27.01.2015 kl. 19:46.
    En tråd om lydmekanismene i lytterom :
    http://www.hifisentralen.no/forumet/...ml#post2042676

  6. #6
    Hifi Freak Steinar_Lund's Avatar
    Ble medlem
    Mar 2002
    Sted
    Hvalstad, Asker
    Innlegg
    7,813
    Tagget i
    0 Innlegg
    Du verden hva man vet her inne

    Jeg husker at da jeg begynte som aspirant i skolemusikken, fikk jeg utlevert en bulkete utgave av en slik rotorsak, med hjemmelekse om å få låt i svineriet. Det klarte jeg, og etter å ha tryglet mine foreldre om noe annet, gikk veien om Boosey & Hawkes, Getzen, Conn Connquest, før jeg endte opp med denne i 1969:

    Navn:      connstellation.jpg
Visninger: 880
Størrelse: 100.7 Kb

    Conn Connstellation, kjøpt av Rowland Greenberg hos daværende Carl M. Iversen i Oslo.
    PC, Windows 10, iTunes, Acer Android remote, Squeezebox Touch, Accuphase E-450 m/DAC-30, Proac D28, Audiovector S300 sub, R.S.-signalkabler, van den Hul Teatrack biwire høyttalerkabler.

    Selvironi er bra så lenge den ikke rammer meg.

  7. #7
    Hifi Freak awe's Avatar
    Ble medlem
    Nov 2005
    Sted
    Kragerø
    Innlegg
    1,812
    Tagget i
    0 Innlegg
    Flott tråd. Innlegget til AtleT er så instruktivt og presist at det er en svir å lese!

  8. #8
    Hifi Freak berxter's Avatar
    Ble medlem
    Jan 2007
    Sted
    Trondheim
    Innlegg
    4,197
    Tagget i
    0 Innlegg
    Flott! Lærte noe i dag også, så dagen er ikke bortkastet.

    B
    La calunnia e' un venticello,
    un'auretta assai gentile,
    che insensibile, sottile,
    leggermente, dolcemente
    incomincia a sussurrar.

  9. #9
    Æresmedlem
    Ble medlem
    Apr 2008
    Sted
    Stavanger
    Innlegg
    12,180
    Tagget i
    2 Innlegg
    Fin informasjon fra AtleT der.
    Blant de større messinginstrumentene finnes det også begge typer ventiler. Waldhorn er nevnt, der er det dreieventiler som dominerer fremdeles. På tuba finnes det begge typer, og de brukes mer om hverandre og det er mest selve fingerteknikken og den mekaniske responsen om avgjør for hver tubaist. I Tyskland produseres det mest tubaer med dreieventil, i England bare sylinder (piston) mens i USA finner man begge deler.
    På mange tromboner finner vi også en ventil, alltid dreieventil, vanligvis koblet til en rørlengde med en kvart tone senking. Et ekstra hjelpemiddel for å nå raskere til de laveste tonene.
    I musikkorps, som er utbredt i Norge, har det skjedd en gradvis overgang fra dreieventiler til sylinder, av tekniske grunner som AtleT beskrev. Kan også være kulturelt i og med at kontakten med Tyskland ble mindre etter krigen.
    Min egen erfaring med dreieventiler er fra et historisk prosjekt der vi spilte på svenske instrumenter fra tidlig 1900-tall, da svenskene hadde en omfattende instrumentproduksjon av høy kvalitet. Mitt instrument var en Ahlberg&Ohlson tenorbasun, et instrument som har gått ut av bruk for lenge siden nå.
    Ellers går det her til daglig fort unna med moderne sylinderventiler. Veldig fort og mye akkurat nå faktisk.
    Ventilmekanikken produsert i Tyskland, der de fikser dette aller best.

    Jeg har inntykk av at de "tyske" trompetene har blitt vanligere å se i symfoniorkester på våre kanter de siste tiårene, og det er gledelig.
    De låter forskjellig fra "amerikanske" trompeter, og man kunne nesten kalle dem to forskjellige instrumenter.
    Endringen kan være en del av utvikling mot større bevissthet om historie og framføringstradisjon, tenker jeg, selv om det overhodet ikke er snakk om historiske rekonstruerte instrumenter.
    Siste redigert av ottone; 27.01.2015 kl. 20:57.
    In theory, theory and practice are the same. In practice, they are not. A. Einstein

  10. #10
    Hifi-entusiast
    Ble medlem
    Nov 2012
    Sted
    Sandefjord
    Innlegg
    308
    Tagget i
    0 Innlegg
    En instrumentreperatør jeg kjenner, påstod at trumpetere er for konservative til å ta i bruk dreieventiler, som i følge ham er overlegne pumpeventiler. Godt mulig det var for å "mobbe meg", som også har trumpetbakgrunn (Bach 37ML, Conn 61B og et Yamaha flugelhorn ligger fremdeles her et eller annet sted).

    Flygelhorn og piccolotrumpeter kan ofte ha en fjerde ventil/kvartventil pga problemer med intonasjon på bakgrunn av konstruksjonsprinsipp (manglende såkalt "trigger").
    1 - Bladelius Thor, Gallo Strada 2 /TR-3D, Viablue XLR/4*6 mm² motorkabel, Transporter
    2 - JBL LSR305, Lite Audio pre, Audio Sythesis SQ XLR/River RCA, SB-Touch

  11. #11
    Æresmedlem
    Ble medlem
    Apr 2008
    Sted
    Stavanger
    Innlegg
    12,180
    Tagget i
    2 Innlegg
    Sitat Sitat fra RoyVidar Se Innlegg
    ......
    Flygelhorn og piccolotrumpeter kan ofte ha en fjerde ventil/kvartventil pga problemer med intonasjon på bakgrunn av konstruksjonsprinsipp (manglende såkalt "trigger").
    De jeg kjenner til av piccolotrompet og flygelhorn (ikke vanlig) med kvartventil har det montert hovedsaklig for å utvide registeret. Heldig for musikeren hvis det hjelper på intonasjonen også selvfølgelig
    Ellers må du ikke la instrumentene slenge rundt ubrukt, de er til for å brukes!
    In theory, theory and practice are the same. In practice, they are not. A. Einstein

  12. #12
    Rubinmedlem Sluket's Avatar
    Ble medlem
    Aug 2006
    Innlegg
    39,657
    Tagget i
    9 Innlegg
    Torget
    3
    Burde vi ikke hatt en egen tråd for "Sackbutt" her inne.... Ubercoole saker, ønsker meg til jul!

  13. #13
    Æresmedlem
    Ble medlem
    Apr 2008
    Sted
    Stavanger
    Innlegg
    12,180
    Tagget i
    2 Innlegg
    Interessant tema dette.
    Utviklingen av ventiler på messinginstrumenter var sammensatt, ikke bare noen få steg.

    Jeg fant noen bilder her jeg tok i Musikinstrumenten-Museum Berlin.
    Navn:      DSC_0677.jpg
Visninger: 761
Størrelse: 59.9 Kb
    Klaffetrompet fra Praha, 1817

    Navn:      DSC_0679.jpg
Visninger: 787
Størrelse: 56.4 Kb
    Tysk klaffetrompet tidlig 1800-tall

    Navn:      DSC_0686.jpg
Visninger: 866
Størrelse: 70.3 Kb
    Kornett, og G-trompet, med ventilvarianter fra 1840-tallet. Prøving og feiling, her en blanding av piston og rotasjonsventil.

    Før ting falt på plass og dreiventilen fant sin form og funksjon
    Navn:      DSC_0685.jpg
Visninger: 917
Størrelse: 61.4 Kb
    Kornett fra 1878.

    Navn:      DSC_0700.jpg
Visninger: 768
Størrelse: 66.9 Kb
    Dreieventiler (rotary) fra en tysk tuba, sent 1800-tall.

    Musikinstrumenten-Museum - Berlin.de
    http://www.sim.spk-berlin.de/en/mim_3.html
    Rett ved Berlin-Filharmonien, begge anbefales.
    Siste redigert av ottone; 28.01.2015 kl. 10:47.
    In theory, theory and practice are the same. In practice, they are not. A. Einstein

  14. #14
    Hifi Freak grammofon's Avatar
    Ble medlem
    Feb 2011
    Sted
    Bærum
    Innlegg
    5,310
    Tagget i
    6 Innlegg
    Jeg begynte faktisk å spille på kornett fra minst 1878. Kornettene vi fikk var noen gamle førkrigsvrak fulle av bulker, og diverse loddinger etter mer eller mindre vellykede reparasjoner hos Gomnæs i Oslo. Å besøke verkstedet hans var som en vandring i instrumenthistorien. Det første jeg gjorde etter råd fra bruttern, var å ta fra hverandre delene til instrumentet og legge dem natten over i badekaret med lunkent såpevann. Neste morgen var bunnen i karet dekket av gjørme som i en næringsrik innsjø i indre Østfold. Enda mer kom ut da jeg spylte rørene. Så var det å bruke Vaseline rundt bøylene og sette dem på. Ble stoppet da jeg ville bruke vaseline på ventilene også. Ventilolje var mangelvare, så spytt gjorde jobben. Korken på spyttventilen hadde for lengst falt av. Her ble det tyggegummi.

    Foruten antikke kornetter var korpset i besittelse av en ventilbasun, dvs en trombone med "amerikanske" ventiler i stedet for sleide, og ikke en slik kvartventil som er omtalt ovenfor og er en roterende ventil. Ventilbasunen (valve trombone) låt temmelig råttent. Det skyldtes nok delvis instrumentets forfatning, delvis konstruksjonen i seg selv. Interessant er det likevel at man innen jazz har hatt flere utmerkede ventil-basunister (Juan Tizol i Ellington-bandet, Bob Brookmeyer (he is great!) m fl. Jeg har for øvrig aldri hørt noen spille jazz med rotasjonsventiler, bortsett bra noen arrangerte låter med Waldhorn. Kunne vært artig å prøve.

  15. #15
    Laban MK2
    Guest
    Testskudd Lumix GM1 Navn:      Yamaha.jpg
Visninger: 947
Størrelse: 81.1 Kb

  16. #16
    Hifi Freak TrompetN's Avatar
    Ble medlem
    Mar 2004
    Innlegg
    8,700
    Tagget i
    3 Innlegg
    Sitat Sitat fra ottone Se Innlegg
    Fin informasjon fra AtleT der.
    Blant de større messinginstrumentene finnes det også begge typer ventiler. Waldhorn er nevnt, der er det dreieventiler som dominerer fremdeles. På tuba finnes det begge typer, og de brukes mer om hverandre og det er mest selve fingerteknikken og den mekaniske responsen om avgjør for hver tubaist. I Tyskland produseres det mest tubaer med dreieventil, i England bare sylinder (piston) mens i USA finner man begge deler.
    På mange tromboner finner vi også en ventil, alltid dreieventil, vanligvis koblet til en rørlengde med en kvart tone senking. Et ekstra hjelpemiddel for å nå raskere til de laveste tonene.
    I musikkorps, som er utbredt i Norge, har det skjedd en gradvis overgang fra dreieventiler til sylinder, av tekniske grunner som AtleT beskrev. Kan også være kulturelt i og med at kontakten med Tyskland ble mindre etter krigen.
    Min egen erfaring med dreieventiler er fra et historisk prosjekt der vi spilte på svenske instrumenter fra tidlig 1900-tall, da svenskene hadde en omfattende instrumentproduksjon av høy kvalitet. Mitt instrument var en Ahlberg&Ohlson tenorbasun, et instrument som har gått ut av bruk for lenge siden nå.
    Ellers går det her til daglig fort unna med moderne sylinderventiler. Veldig fort og mye akkurat nå faktisk.
    Ventilmekanikken produsert i Tyskland, der de fikser dette aller best.

    Jeg har inntykk av at de "tyske" trompetene har blitt vanligere å se i symfoniorkester på våre kanter de siste tiårene, og det er gledelig.
    De låter forskjellig fra "amerikanske" trompeter, og man kunne nesten kalle dem to forskjellige instrumenter.
    Endringen kan være en del av utvikling mot større bevissthet om historie og framføringstradisjon, tenker jeg, selv om det overhodet ikke er snakk om historiske rekonstruerte instrumenter.
    Det stemmer nok det. Har ikke 100% oversikt, men lurer på om det ikke var trompetgruppa i Trondheim Symfoniorkester som brakte den bevisstheten til Norge som var noen av få som ikke var elever av Harry Kvebæk eller USA/Chicago inspirert. I TSO var idealet tysk. Ting sprer seg fort gjennom dirigenter og musikere på vikaroppdrag og på 90 tallet så låt det av og til så bra av den gruppa at fordommene bleknet. Holdt på å dette på ryggen av trompetspillet første gang jeg hørte en romantisk symfoni i Trondheim. Reidar Bye som var solotrompeter i TSO da gjorde vikaroppdrag som solo i Oslo filharmonien av og til. Det ryktes spesielt om en versjon av Alpesymfonien Strauss han gjorde i Oslo som ikke ble glemt av noen. Tror OFO kjøpte nye tyske på begynnelsen av 2000 tallet.
    En tråd om lydmekanismene i lytterom :
    http://www.hifisentralen.no/forumet/...ml#post2042676

  17. #17
    Hifi Freak grammofon's Avatar
    Ble medlem
    Feb 2011
    Sted
    Bærum
    Innlegg
    5,310
    Tagget i
    6 Innlegg
    Tror bildet viser Kristianias første skolekorps utenfor Møllergata skole. Korpset ble stiftet av William Farre i 1901. Regner med at kornetten min allerede var godt brukt den gangen.


  18. #18
    Æresmedlem TT.'s Avatar
    Ble medlem
    Nov 2007
    Sted
    Hurrahølet
    Innlegg
    23,313
    Tagget i
    2 Innlegg
    .som i en næringsrik innsjø i indre Østfold
    Du mener vel Engervannet ved Sandvika i Blærum( kjent for tarmbakterier og annen ulumskhet!)

  19. #19
    Hifi Freak Steinar_Lund's Avatar
    Ble medlem
    Mar 2002
    Sted
    Hvalstad, Asker
    Innlegg
    7,813
    Tagget i
    0 Innlegg
    Sitat Sitat fra TT. Se Innlegg
    .som i en næringsrik innsjø i indre Østfold
    Du mener vel Engervannet ved Sandvika i Blærum( kjent for tarmbakterier og annen ulumskhet!)
    Ja, Engervannet ser ikke akkurat ut som noen drikkevannskilde.

    Dette har jo utviklet seg til en riktig så interessant tråd. Takk for alle bidrag!

    Det er nesten så jeg får lyst til å legge Connstellation-hornet mitt i en dertil egnet oppløsning for å se hva som host kommer ut av det. Det har jo hengt ubrukt på veggen siden 1990. Som glidemiddel (ja nå må dere ikke misforstå!) brukte også jeg gjerne Vaselin, og jeg lurer på hvordan bøylene funker etter alle disse årene. Dirigenten i skolemusikken anbefalte Pond's hudkrem nr 5, men det ble litt vel eksotisk for meg. Ventiloljen kjøpte jeg jo gjerne hos Carl M. Iversen eller Slagerforlaget.
    PC, Windows 10, iTunes, Acer Android remote, Squeezebox Touch, Accuphase E-450 m/DAC-30, Proac D28, Audiovector S300 sub, R.S.-signalkabler, van den Hul Teatrack biwire høyttalerkabler.

    Selvironi er bra så lenge den ikke rammer meg.

Skrive Tillatelser

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere dine innlegg
  •  


 

Om Hifisentralen

    Hifisentralen er Norges største webside innen high-end hi-fi og musikk, og vi har vært på nett siden år 2001. Velkommen til en god hi-fi diskusjon eller kjøp og salg av utstyr.
   

Følg oss på sosiale medier:

Facebook Twitter RSS Feed