Side 1 av 2 12 SisteSiste
Resultater 1 til 20 av 29
Abonnér på denne tråden
  1. #1
    Bransjeaktør Snickers-is's Avatar
    Ble medlem
    Feb 2004
    Innlegg
    11,279
    Tagget i
    13 Innlegg

    Kardioide mellomtone og Spinorama

    I tråden https://www.hifisentralen.no/forumet...rhandlere.html lovte jeg å starte en tråd for å forklare litt rundt hvorfor det finnes en del nyanser man bør ta hensyn til som ikke uten videre ser ideelt ut i såkalte Spinorama-målinger.

    Bakgrunn for målemetoden og diskusjonen:
    Dette handler altså om såkalte spinorama-målinger. Mer presist kan man si at spinorama er et kallenavn for den elektriske turntabelen man bruker i målerom, og som styres automatisk av målesystemet. Man plasserer høyttaleren oppå denne og lar høyttaleren rotere med fastsatte trinn og gjør en måling på hver vinkel for så å fremstille dataene i et diagram til slutt. Jeg har selv løst dette i mitt ekkofrie kammer ved at jeg har mikrofonstativer med mange armer, og plasserer ut mikrofoner på ulike vinkler og velger mikrofon via en mikser uten å flytte på høyttaleren. Resultatet er i all hovedsak det samme.

    Helt konkret går diskusjonen rundt en fremstillingsmåte for spinoramamålinger beskrevet i ANSI CTA 2034, kapittel 5. Kjernen i diskusjonen er om det finnes legitime grunner til å ønske seg en annen fremstilling av dataene enn den som er beskrevet i ANSI CTA 2034.

    Min konstruksjon:
    Utgangspunktet for akkurat dette er en kardioideløsning, nærmere bestemt en jeg jobber med nå som innebærer en 6,5" mellomtone som skal jobbe fra ca 250 til 2000Hz. En viktig forutsetning for dette eksempelet er at konstruksjonen er aktiv, og derfor har jeg også god tilgang på muligheter til nøyaktig EQ-ing av driveren. Man gjør selvsagt dette i et passivt delefilter også, og i prinsippet er det eksakt det samme, men i et passivt filter er man avhengig av at ikke virkningsgraden i mellomtonen blir lavere enn i bassen, for bassen lar seg ikke uten videre dempe på en fornuftig måte.

    Målet for spredningsmønster ser omtrent slik ut:
    Navn:      Sub_Cardioid_pattern.png
Visninger: 449
Størrelse: 123.4 Kb

    Utgangspunktet er altså at denne mellomtonen sitter i en ganske smal baffel og har en koaksialmontert aluminium domediskant. Det ser sånn ut:

    Navn:      Coax.jpg
Visninger: 439
Størrelse: 43.2 Kb

    Utgangspunktet for mellomtonen:
    Det vi har da er altså en mellomtone som fungerer som waveguide for diskanten, og mellomtonen vil ha en viss styring av spredningen en bit nedover, men det opphører ganske raskt. Vi vil da få begrenset og veldig jevn spredning i hele diskantområdet. Ved overgangen til mellomtonen vil man ha samme spredning i mellomtone og diskant, mens videre nedover vil spredningen bare bli bredere og bredere inntil den er helt rundstrålende. Dette er faktisk mer optimalt enn mange høyttalere kan skilte med, men det er også høyttalere som kontrollerer spredningen betydelig lenger ned. Noen av dem bruker horn, mens andre bruker en eller annen form for kansellering.

    Målet for mellomtonen i denne spesifikke konstruksjonen:
    Denne konstruksjonen har en litt spesiell bassløsning. Den er spesiell i den forstand at høyttaleren er laget for å stå ganske nær framveggen, og bassene vil da koble seg akustisk til framveggen. Men det som derimot ikke er ønskelig er at mellomtonen også kobler seg til framveggen. Spredningskontroll er alltid viktig, men det blir faktisk enda mer viktig om man skal utnytte denne plasseringen. Derfor er det et mål i seg selv å få dempet lyden høyttaleren sender rett bakover.

    Et annet mål er å moderere lydtrykket som refleteres via andre flater. I toppen skal mellomtonen begynne å kontrollere spredningen ved hjelp av en såkalt resistiv kardioide slik at den gradvis tar over for den naturlige begrensningen som følger av størrelsen på driveren. Spredningsmønsteret man jakter på ser slik ut, dette er altså effekten av kardioidesystemet ved 1kHz:

    Navn:      Passe høyt.png
Visninger: 438
Størrelse: 16.9 Kb

    Oppover i frekvens kommer vi til et punkt der spredningsmønsteret begynner å bryte kraftig sammen. Da kan det se slik ut:

    Navn:      For høyt.png
Visninger: 437
Størrelse: 17.2 Kb

    Det som skjer her er at lyden rett frem fases ut. Dette vil imidlertid til en viss grad kompenseres av den fysiske bredden på systemet.

    Ved delefrekvensen mot diskanten er det teoretiske spredningsmønsteret omtrent som dette:

    Navn:      Maks høyt.png
Visninger: 438
Størrelse: 16.8 Kb

    Her er vi altså i et område der man har et lite teoretisk tap rett frem, men bredden vil her også kompensere slik at man ender med et bortimot perfekt spredningsmønster.

    Men her kommer det inn en annen effekt. Fra lytteposisjon mottar vi lyd fra både fremsiden og baksiden av membranen, og lyden fra baksiden av membranen er omkring 0,4ms forsinket. Dette er veldig lite, men om vi ønsker å kamuflere denne helt er det nyttig å legge til en liten demping. Med andre ord skal det brukes en del demping på baksiden av membranen. Denne vil også redusere resonanser og stående bølger som måtte oppstå i geometrien bak mellomtonedriveren slik at man unngår uønskede fokusfrekvenser.

    Et stykke nedover i frekvens treffer vi punktet der systemet begynner å rulle av på grunn av lavpassfilteret. Der har vi denne karakteristikken:

    Navn:      Nedre passband.png
Visninger: 436
Størrelse: 16.5 Kb

    Her har vi nær samme output som driveren ville hatt i en lukket kasse. Imidlertid vil også her dempingen og den fysiske bredden bidra til en liten økning i output. Dette er ved 400Hz.

    Nede ved 200Hz, altså omtrent delefrekvensen til bassene, skal vi ha -6dB, og det har vi naturlig fra kardioiden. Også her vil vi få en liten økning som følge av dempingen og bredden:

    Navn:      Ved delefrekvens.png
Visninger: 425
Størrelse: 16.3 Kb

    Dette blir en slags nedre grense. Her må man vurdere hvor dypt dette skal gå før man deler til bassene, hvor høyt man skal spille, og vurdere dette opp mot hvordan driveren oppfører seg i det aktuelle området. For denne driveren, i den aktuelle baffelen, og sammen med de aktuelle bassene, vil man ha et teoretisk in room lydtrykk med to høyttalere på 119dB ved delefrekvensen. Dette stemmer bra med grensen for hva høyttaleren klarer ned til litt under 30Hz, så man kan se for seg at det da er i balanse.


    Overgangen til bassystemet:
    Det er en del faktorer å ta hensyn til ved overgangen til bassystemet. Som nevnt lengre oppe skal altså bassystemet jobbe sammen med framveggen, og man kan godt plassere den nær framveggen. Her er en simulering av påvirkning fra hhv gulv og framvegg med en avstand på bare 20cm fra høyttalerens bakside til framveggen:

    Navn:      Wave Control.jpg
Visninger: 432
Størrelse: 32.0 Kb

    Dette er en kombinasjon av en akustisk og elektronisk løsning, men uten noen form for romkorreksjon, så dette skal altså fungere som en universell løsning som fungerer fra rom til rom. Dette gjør at mellomtonen også havner tildels nær framveggen. Som man kan se av wave-control diagrammet vil en driver alene plassert i front på høyttaleren forstyrres voldsomt av framveggen i nedre mellomtone. Derfor er det veldig viktig at man kan gjøre stikk motsatt med mellomtonen, altså koble den bort fra framveggen.

    For å få dybde i lydbildet er det viktig å beholde denne frikoblingen langt oppover i frekvens. Det er også viktig at når bassene kobler seg til framveggen så skjer dette godt innenfor samme signalperiode, og det skjer også godt under Schrödergrensa. Med andre ord er jeg avhengig av å beholde kardioidekarakteristikken et stykke ned i frekvens.


    Overgangen til diskantsystemet:
    I den andre enden skal jo dette også fungere sammen med diskanten. Jeg kan lage kardioiden så stor og dyp at den får høyere virkningsgrad i bassen, men da risikerer jeg at spredningsmønsteret flater ut for tidlig, og jeg må dele diskanten betydelig lavere. Dette er en uheldig effekt, og den vil jeg ikke risikere.

    Men så er det enda flere hensyn å ta. Legg aller først merke til frekvensresponsen til denne coaxialdriveren:

    Navn:      F-Seas-Prestige-loudspeaker-coaxial-H1699-MR18REX-XF_450x274_22265fac69b71c4500846059914f50f3.jpg
Visninger: 428
Størrelse: 30.1 Kb

    Den har samme mellomtonemembran som jeg skal bruke, og vil derfor også ha samme spredningsmønster. Diskanten derimot, er ikke den samme, men man kan se effekten av at diskanten er mer linjær 30 grader off axis enn akkurat på aksen. Dette er typisk for coaxialdrivere. Her er en med en diskant som er mer lik den jeg skal bruke:

    Navn:      F_Seas_Excel_loudspeaker_coaxial_E0060-08_06_C18EN002_A_v2.jpg
Visninger: 437
Størrelse: 111.9 Kb

    Legg altså merke til den tykke blå linja. Det er på diskantens akse. Legg så merke til de to tynnere blå linjene. Det er hhv 30 og 60 graders vinkel. Den ideelle lytteaksen er altså omkring 30 grader.

    Man kunne jo da valgt å ikke vinkle høyttalerne i det heletatt, også er man ferdig med det. Men jeg vet at om høyttaleren er vinklet omkring 7 grader off axis så begynner diskanten allerede å bli klart mer linjær. Om vi vinkler baffelen slik:

    Navn:      111 side.jpg
Visninger: 428
Størrelse: 27.2 Kb

    ...så vil man alltid lytte på minst 7 graders vinkel. Men om man ikke vinkler høyttaleren, men sitter i den berømte likesidede trekanten, altså 30 grader ute av 0-aksen på høyttaleren, vil man ikke befinne seg 37 grader fra diskantens 0-vinkel, men bare så vidt over 30 grader. Man kan med andre ord redusere vinkeleffekten med nesten 7 grader bare ved å lene den litt bakover. Samtidig vil man, på gjennomsnittlig lytteavstand, befinne seg på omtrent samme lytteakse når man står som når man sitter, så selv når man velger å ikke sette seg ned vil man altså få omtrent nøyaktig samme direktelyd som når man sitter.

    Vel, dette har ikke veldig mye å si for akkurat kardioideløsningen i seg selv. Det som det derimot har stor betydning for er hva som måtte være ideell lytteakse. Selve vinklingen gir oss et noe større "vindu" av ulike vinkler som er nær ideelle, men jeg vil allikevel si at den logiske 0-aksen er en plass mellom 25 og 30 grader, så fra lytteposisjon vil det være mest riktig om man ser høyttaleren omtrent slik:

    Navn:      111 forfra.jpg
Visninger: 429
Størrelse: 23.8 Kb

    Altså lytter vi ikke verken på diskantens eller mellomtonens 0-akse, og vi lytter faktisk heller ikke på kardioidens 0-akse.

    Alternative løsninger:
    Men her er det samtidig mulig å være litt kreativ. Jeg nevnte at man har behov for en viss demping bak mellomtonen for å få dette til å fungere. Denne dempingen behøver ikke være symmetrisk plassert. Om noen ikke har gjettet det allerede spiller altså både baksiden av mellomtone og alle bassene (8 stk total, 4 aktive og 4 passive) ut gjennom stofftrekkene på sidene. Her er det med andre ord rom for å være kreativ med hvordan man plasserer dempematerialet. Man kan legge den mer kompakte delen av dempematerialet på innsiden, mens den noe løsere delen av dempematerialet kan plasseres mot utsiden. Avhengig av typen dempemateriale vil dette gi en viss dreining av spredningsmønsteret i hele eller deler av arbeidsområdet til mellomtonen.

    Konklusjon:
    Ser vi på målsetningen med Spinorama, så er dette altså en høyttaler som har vesentlig spredningskontroll helt ned til overgangsområdet ved 200Hz. Den vil score høyt både på energirespons og refleksjoner, men så kommer det et par problemer.

    For det første vil 0-aksen for et spinorama-diagram normalt være den definerte lytteaksen. Selv med coaxialdriveren vinklet oppover er man ikke i et ideelt område når man måler rett fremfor høyttaleren. Dette er en så smal sone at det i praksis betyr nada. Men så kan man for eksempel si at 0-graders måling skal skje på 30 grader. Det hjelper allikevel ikke så mye da det skal måles på 0, 10, 20 og 30 grader hver vei. Da vil uansett det mindre optimale området komme med i målingen, og selv om sonen er langt mindre enn 10 grader blir den vektet som om det var en 10-graders sone i den matematiske modellen.

    Videre, om man måler på 0 grader på høyttaleren, vil vertikal off axis havne rett inn i diskanten bare 2,5 grader fra den teoretiske 0-aksen. Siden hensikten er å kartlegge kvaliteten på off axis-responsen får man også her med seg et avvik i et mikroskopisk område, som forsvinner straks man beveger seg bittelitt lengre opp.

    Men tilbake til om man gjør målingene på 30 grader, da gir plutselig ikke summeringen av 10-30-grader off axis spesielt mye mening, fordi denne faktisk da vil gi mer energi 30 grader off axis til den ene siden enn den gjør on-axis. Dette indikerer en høyttaler som er bortimot rundstrålende, men vi vet jo at dette er svært langt fra sannheten for denne konstruksjonen.

    Så var det dette med dempingen av kardioiden. Dette gjøres jo for å redusere kardioideeffekten noen få decibel, rett og slett for å legge kanselleringsenergien rett under den dynamiske høregrensa. Den flater også ut spredningskontrollen en anelse i det området der den første delen av spinorama-målingene gjøres, men den påvirker andre vinkler svært lite. Dette igjen fører til at dataene ikke blir helt representative for høyttaleren.

    Sist, og kanskje ikke like "skummelt", vi får et hopp i transisjonsområdet mellom mellomtonen og bassene. Dette er jo, som allerede forklart, et bevisst valg for å få bassystemet til å subjektivt låte mest mulig likt som mellomtonen gjør videre oppover. Nå er vi ikke akkurat bortskjemt med spinorama-målinger av høyttalere med spredningskontroll under 200Hz. Nå er vi jo heller ikke bortskjemt med høyttalere som har spredningskontroll under 200Hz, eller for den saks skyld, ned til 200Hz, men det er allikevel et poeng.

    Man kan selvsagt argumentere for at målingene i seg selv ikke er feil, og det er jeg også helt enig i. Det som var mitt grunnpoeng er at det kan finnes mange grunner til at en produsent kunne ønske seg å benytte en annen fremstillingsmåte for polare målinger enn ANSI CTA 2034.
    Siste redigert av Snickers-is; 24.10.2019 kl. 02:45.
    Jeg driver Midgard Audio

    Nye greier på gang: https://www.hifisentralen.no/forumet...spinorama.html

  2. #2
    Hifi Freak OB-BB's Avatar
    Ble medlem
    May 2012
    Innlegg
    5,236
    Tagget i
    2 Innlegg
    Veldig flott lesning, Jørn!
    Før fuggeln fiser og med sukat i øyekrokan er mulighetene for at jeg fått med meg alt minimale, men dette skal jeg pugge.

    BB

  3. #3
    Hifi Freak Torolan's Avatar
    Ble medlem
    Jul 2010
    Innlegg
    2,279
    Tagget i
    1 Innlegg
    Ser ut til være en meget spennende konstruksjon dette Snickers
    Skal følge spent med , selv om jeg ikke forstår alt det tekniske.
    ELEKTRONIKK : Marantz AV7704 , ATI AT542NC , 2xRotel RB-1565 , Minidsp 2x4 Balanced og Minidsp Nanodigi , Bluesound Node2.
    HØYTTALERE : Arendal Sound 1723 Tower , 2 X Arendal Sub 2 , AS Surround S THX , MA Apex A-10 og MA Apex-40 .
    BILDE : LG 65 Oled B7 , Sony UBP-X8000 , Dreambox HD-8000 , Nuc HT-pc , Apple-TV 4K.

  4. #4
    Hifi Freak coolio's Avatar
    Ble medlem
    Sep 2015
    Sted
    Bergen
    Innlegg
    2,723
    Tagget i
    0 Innlegg
    Her på hotellrommet i Dubai har jeg nettopp fått følelsen av å sitte på skolebenken! Veldig godt illustrert eksempel på hvordan og hvorfor en standard-måling kan gi uheldige utslag i forhold til konstruksjonsmålet, takk for veldig konkret og godt beskrevet eksempel

    Kan vel ikke erindre å ha sett eksempler på spinorama av kardioide-talere, bare 360 graders rundt tror jeg.

  5. #5
    Hifi Freak
    Ble medlem
    Jan 2013
    Innlegg
    4,324
    Tagget i
    7 Innlegg
    Forstår ikke - har aldri forstått - bakoverlente høyttalere hvor driverne i praksis peker halvannen meter over hodehøyde (sittende i sofaen). Forstår derimot de konstruksjoner som bevisst gjør det motsatte, ved at de har bananform mot lytteren med diskant i midten, bassen (i praksis gjeldende for de øvre basstoner) pekende lett oppover og mellomtonen lett nedover hvor alt treffer en midt i knotten - eksempelvis store utgaver av Wilson, Focal og flere til.

  6. #6
    Hifi Freak Kabeldragern's Avatar
    Ble medlem
    Jan 2003
    Sted
    Kristiansund
    Innlegg
    4,187
    Tagget i
    0 Innlegg
    Skal ikke påstå at jeg har noe greie på dette, men kan konstatere av egen erfaring at forskjellig vinkling og tilting av høyttalere ofte gjør høyttaleren mere lineær enn lytting on axis. Men det tar laaang tid å finne den optimale tilting/vinkling.
    Information is not knowledge - Knowledge is not wisdom - Wisdom is not truth - Truth is not beauty - Beauty is not love - Love is not music - Music is THE BEST... - FZ

  7. #7
    Bransjeaktør Snickers-is's Avatar
    Ble medlem
    Feb 2004
    Innlegg
    11,279
    Tagget i
    13 Innlegg
    Sitat Sitat fra MusicBear Se Innlegg
    Forstår ikke - har aldri forstått - bakoverlente høyttalere hvor driverne i praksis peker halvannen meter over hodehøyde (sittende i sofaen). Forstår derimot de konstruksjoner som bevisst gjør det motsatte, ved at de har bananform mot lytteren med diskant i midten, bassen (i praksis gjeldende for de øvre basstoner) pekende lett oppover og mellomtonen lett nedover hvor alt treffer en midt i knotten - eksempelvis store utgaver av Wilson, Focal og flere til.
    Dette er jo veldig detaljert forklart i åpningsinnlegget.
    Jeg driver Midgard Audio

    Nye greier på gang: https://www.hifisentralen.no/forumet...spinorama.html

  8. #8
    Hifi Freak Audiodidakt's Avatar
    Ble medlem
    Aug 2004
    Innlegg
    1,326
    Tagget i
    0 Innlegg
    Mye nytt å lære her - superbra Snickers!

  9. #9
    Hifi Freak coolio's Avatar
    Ble medlem
    Sep 2015
    Sted
    Bergen
    Innlegg
    2,723
    Tagget i
    0 Innlegg
    Jeg har lest igjennom åpningsposten noen ganger nå og har tenkt meg litt om. Den store utfordringen med en slik konstruksjon og spinorama er den matematiske vektede modellen som brukes når man skal kalkulere grafene, er det riktig forstått? Jeg var under antakelsen om at en jevn off-axis respons, nesten uavhengig av on-axis respons, vil dominere totalt når man kalkulerer lyttevinduet, som bør være jevn og flat ifølge Toole.

    Selv om man normaliserer måling til foretrukket lytteakse vil off-axis responsen gjøre at det kalkulerte lyttevinduet vil ha klare avvik fra jevnt og flatt. Uansett hvordan det snur og vendes på vil en slik coax-konstruksjon ikke kunne oppnå den anbefalte jevne og flate lyttevindu-responsen som anbefales av Toole, men direktivitets-indeksen vil teoretisk være mye bedre enn kalkulasjonen av spinorama-målingene vil vise. Har jeg forstått det grunnleggende da?

    Så jeg antar at det grunnleggende spørsmålet i tankerekken her er om bedre spredningskontroll vil utveie ulempen med dårligere off-axis respons. Er jeg i nærheten eller helt på viddene?

  10. #10
    Hifi Freak
    Ble medlem
    Jan 2013
    Innlegg
    4,324
    Tagget i
    7 Innlegg
    Sitat Sitat fra Snickers-is Se Innlegg
    Men jeg vet at om høyttaleren er vinklet omkring 7 grader off axis så begynner diskanten allerede å bli klart mer linjær.
    Hvorfor det - mer linjær ved 7 grader bakover?

  11. #11
    Hifi Freak Bergfinn's Avatar
    Ble medlem
    Jul 2013
    Sted
    Oslo
    Innlegg
    5,372
    Tagget i
    4 Innlegg
    Sitat Sitat fra MusicBear Se Innlegg
    Sitat Sitat fra Snickers-is Se Innlegg
    Men jeg vet at om høyttaleren er vinklet omkring 7 grader off axis så begynner diskanten allerede å bli klart mer linjær.
    Hvorfor det - mer linjær ved 7 grader bakover?
    Om jeg ikke tar feil, så er det vel kanskje noe sånt Snickers-is mener?

    1.off-axis
    2.on-axis

    Navn:      U.jpg
Visninger: 267
Størrelse: 26.3 Kb

  12. #12
    Hifi Freak
    Ble medlem
    Jan 2013
    Innlegg
    4,324
    Tagget i
    7 Innlegg
    Forstår ikke hvorfor eksempel 1 skal bli bedre? Over huet på lytteren...

  13. #13
    Hifi Freak Bergfinn's Avatar
    Ble medlem
    Jul 2013
    Sted
    Oslo
    Innlegg
    5,372
    Tagget i
    4 Innlegg
    Les Snickers innleggene en gang til, og titt på grafene han la ut.

  14. #14
    Hifi Freak Bergfinn's Avatar
    Ble medlem
    Jul 2013
    Sted
    Oslo
    Innlegg
    5,372
    Tagget i
    4 Innlegg
    Sitat Sitat fra MusicBear Se Innlegg
    Forstår ikke hvorfor eksempel 1 skal bli bedre? Over huet på lytteren...
    Det er mye som går over huet mitt også, men jeg gjør så godt jeg kan, med det jeg har. Og jeg vil helst aldri bli ferdig, for da er det jo ikke noe mer å gjøre.

    Coaxer oppfører ikke seg som vanlige drivere.
    Jeg tror jeg fikk de første parene inn til landet av KEF 105.3, og de låt best stående rett forover. Altså off-axis.
    Men det er hundre år siden.

    Fortsatt ganske pent design.


  15. #15
    Bransjeaktør Snickers-is's Avatar
    Ble medlem
    Feb 2004
    Innlegg
    11,279
    Tagget i
    13 Innlegg
    Sitat Sitat fra coolio Se Innlegg
    Jeg har lest igjennom åpningsposten noen ganger nå og har tenkt meg litt om. Den store utfordringen med en slik konstruksjon og spinorama er den matematiske vektede modellen som brukes når man skal kalkulere grafene, er det riktig forstått?
    Det er riktig. Man velger ut spesifikke vinkler i stedet for å summere et større antall vinkler. Man predefinerer også hvilke vinkler slik at de ikke nødvendigvis utgjør den vesentligste delen av energien. I tillegg vil "rett bak" typisk befinne seg på 150 grader, og ikke på 180 som modellen definerer.


    Sitat Sitat fra coolio Se Innlegg
    Jeg var under antakelsen om at en jevn off-axis respons, nesten uavhengig av on-axis respons, vil dominere totalt når man kalkulerer lyttevinduet, som bør være jevn og flat ifølge Toole.
    Slik jeg tolker modellen vil man vurdere responsen off axis opp mot 0-graders responsen, slik at man med det vil finne avvik på samtlige off-axis målinger. Men i praksis er det kun off axis som er interessant. Dette om man vurderer 0 grader som on axis. Vurderer man 30 grader som on axis vil ikke 30 grader til høyre bli lik som 30 grader til venstre. Jeg ser ikke noe i modellen som sier at man egentlig inkluderer begge sider. Videre utgjør dette vinduet alt fra 0 til 60 grader på én side, vurdert opp mot responsen på 30 grader. På 60 grader har den avtatt betydelig, men for in room responsen betyr den som er 0-30 grader til andre siden mye mer fordi det er noen ganger mer energi i det. Men det vil ikke komme med på målingen og blir altså erstattet av det noe mindre jevne området fra 30 til 60 grader.


    Sitat Sitat fra coolio Se Innlegg
    Selv om man normaliserer måling til foretrukket lytteakse vil off-axis responsen gjøre at det kalkulerte lyttevinduet vil ha klare avvik fra jevnt og flatt. Uansett hvordan det snur og vendes på vil en slik coax-konstruksjon ikke kunne oppnå den anbefalte jevne og flate lyttevindu-responsen som anbefales av Toole, men direktivitets-indeksen vil teoretisk være mye bedre enn kalkulasjonen av spinorama-målingene vil vise. Har jeg forstått det grunnleggende da?
    Vel, man kan designe en kardioide slik som KEF gjør. De tillater seg en tradeoff ved å lage en større waveguide integrert rundt diskanten, men må da tillate en større spole og noe mindre ideell oppbygning på mellomtonen. Da får man mindre avvik on axis i diskanten til gjengjeld.

    Men om man designer en høyttaler for off axis lytting, noe jeg varmt vil anbefale både til de aller fleste coaxer, og særlig til diskanter uten waveguide, så vil en mindre del av energiresponsen inkluderes i CTA 2034-modellen enn den som utgjør hoveddelen av energien ut av høyttaleren. Man vil heller ikke få med det mest ideelle området slik man vil gjøre på en høyttaler helt uten spredningskontroll som måles on axis. Selv om denne fortsatt vil måle mye bedre totalt sett vil allikevel denne trekkes litt ned, mens en høyttaler helt uten spredningskontroll vil bli "litt forgylt" i forhold på deler av en slik måling.


    Sitat Sitat fra coolio Se Innlegg
    Så jeg antar at det grunnleggende spørsmålet i tankerekken her er om bedre spredningskontroll vil utveie ulempen med dårligere off-axis respons. Er jeg i nærheten eller helt på viddene?
    Dette er i høyeste grad langt på vei en ideell modell mtp spredning. Det at man lytter noe off axis er faktisk ganske vanlig uansett høyttaler, så jo jevnere spredning man har, jo mer ideelt er det, alltid. Det spesielle her er at man vil tape på å definere 0-graders-aksen som "on axis".

    Standardmodellen for CTA 2034 direktelyd inkluderer:
    0 grader
    +/- 10 grader vertikal
    +/- 10, 20 og 30 grader horisontal

    Det oppstår altså problemer med relevans på +10 grader vertikal, og på forholdet 0 og 30 grader.

    Jeg vil si at den mest representative vektingen som gir det beste bildet av hva denne konstruksjonen gjør er:
    0 grader = 30 grader.
    -10 grader vertikal = -7,5 grader, mens + 10 grader vertikal = + 15 grader vertikal, begge på 30 grader horisontalt. Dette er mer representativt for det vi kan forvente å høre som del av direktelyden.
    For +/- 10-30 grader går man over til å benytte fysisk 0 grader i horisontalplanet som utgangspunkt for å beregne 10-30 graders målinger.

    Forøvrig ville jeg også inkludert målinger opp til 60 grader, men da hadde nok en del flere høyttalere falt helt gjennom.
    Jeg driver Midgard Audio

    Nye greier på gang: https://www.hifisentralen.no/forumet...spinorama.html

  16. #16
    Bransjeaktør Snickers-is's Avatar
    Ble medlem
    Feb 2004
    Innlegg
    11,279
    Tagget i
    13 Innlegg
    Sitat Sitat fra MusicBear Se Innlegg
    Sitat Sitat fra Snickers-is Se Innlegg
    Men jeg vet at om høyttaleren er vinklet omkring 7 grader off axis så begynner diskanten allerede å bli klart mer linjær.
    Hvorfor det - mer linjær ved 7 grader bakover?
    Selv små forskjeller i lyttevinkel gjør i mange tilfeller store utslag ved 10-20kHz. Dersom vi lytter rett inn i driveren risikerer vi at nesten all energien som kommer ut av driveren er direktelyd og ingen ting er ambient. Lytter vi litt ute av aksen må vi øke nivået litt i dette området (eller dempe det mindre). Det gir oss noe mer energi i rommet, og dermed mye mer følelsen av rom i gjengivelsen.

    Om man har et energioverskudd ved høye frekvenser kan man i prinsippet velge hvor i rommet man vil sende det. For meg gir det ikke mening å sende denne energien nedover mot gulvet om jeg i stedet kan velge å sende den oppover mot taket. Imidlertid er vinkelen horisontalt for denne konstruksjonen såpass mye større at denne faktoren er av mindre viktighet akkurat her.

    Videre er jo høyttalere ikke bare noe vi sitter og lytter til, men ofte noe vi lever med. Setter man på musikk og rusler rundt i rommet, og vi ser for oss at man befinner seg på omtrent 3 meters avstand både når man står og når man sitter vil man få omtrent eksakt samme lydopplevelse stående som sittende.

    Det er mange som rusler inn i messerom, stiller seg bak i rommet, og bestemmer seg for at dette ikke er lyd for dem. Utstilleren tenker kanskje fortvilet "hvorfor kan de ikke bare sette seg ned og høre hvordan dette egentlig høres ut?". Men en del er altså av den oppfatning at skal man få skikkelig rominformasjon/ambient lyd, kan det ikke låte diskant bare når man sitter i nøyaktig lyttehøyde. Dette er særlig relevant for høyttalere som ikke har andre spredningskontrolltiltak da spredningen ved andre frekvenser være så mye større at de frekvensene totalt vil dominere romakustikken.

    Høyttalere som spiller "rett inn i øret" og ikke har spredningskontrolltiltak låter gjerne som rom med tynn tekstildemping på alle veggene, knallhardt, uten antydning til luft og rom osv.
    Jeg driver Midgard Audio

    Nye greier på gang: https://www.hifisentralen.no/forumet...spinorama.html

  17. #17
    Bransjeaktør Snickers-is's Avatar
    Ble medlem
    Feb 2004
    Innlegg
    11,279
    Tagget i
    13 Innlegg
    Sitat Sitat fra Bergfinn Se Innlegg
    Sitat Sitat fra MusicBear Se Innlegg
    Sitat Sitat fra Snickers-is Se Innlegg
    Men jeg vet at om høyttaleren er vinklet omkring 7 grader off axis så begynner diskanten allerede å bli klart mer linjær.
    Hvorfor det - mer linjær ved 7 grader bakover?
    Om jeg ikke tar feil, så er det vel kanskje noe sånt Snickers-is mener?

    1.off-axis
    2.on-axis

    Navn:      U.jpg
Visninger: 267
Størrelse: 26.3 Kb
    Det er riktig ja. Den vinklede aksen vil befinne seg omtrent midt mellom sittende og stående lytter ved ca 2,5-3 meter.
    Jeg driver Midgard Audio

    Nye greier på gang: https://www.hifisentralen.no/forumet...spinorama.html

  18. #18
    Bransjeaktør Snickers-is's Avatar
    Ble medlem
    Feb 2004
    Innlegg
    11,279
    Tagget i
    13 Innlegg
    Her er en måling som kanskje illustrerer dette bedre. Her er vanlig on og off axis måling:

    Navn:      E60 off axis.jpg
Visninger: 244
Størrelse: 118.7 Kb

    Her kan man merke seg at on axis, om den ikke er dårlig, så er den faktisk den dårligste av alle disse vinklene. Det som er målt her er altså 0, 15, 30 og 45 grader. De feilene vi har on axis er:
    - En liten heving ved 3-4kHz
    - En liten peak ved 7kHz
    - En litt mer fremtredende dip ved 9kHz

    Vi ser også at den mister energi noe raskere over 15kHz enn under. Ved å lytte på ca 30 graders vinkel får man på mange måter det perfekte kompromiss. Man får bortimot perfekt frekvensrespons, og når man EQ-er den inn dit man skal ha den vil også energiresponsen bli så perfekt det er mulig å få den.

    Man kunne enkelt EQ-et de ganske moderate avvikene on axis og benyttet den mer "normalt". Ulempen med dette er at da ville vi introdusert feil på alle off-axis vinkler.


    Her definerer man on axis-målingen som 0dB uansett hva den reelt sett er, og tilpasser de andre målingene til samme referanse. Det vil si at om man har en 3dB peak ved 5kHz on axis, så får man i stedet en 3dB dip ved 5kHz off axis på denne målingen:

    Navn:      E60 normalized.jpg
Visninger: 241
Størrelse: 113.9 Kb

    Her ser vi altså de avvikene jeg beskrev ovenfor, bare fremstilt på en annen måte. Dipen ved 9kHz on axis er for eksempel blitt til en peak på de tre off axis-målingene.
    Jeg driver Midgard Audio

    Nye greier på gang: https://www.hifisentralen.no/forumet...spinorama.html

  19. #19
    Hifi Freak coolio's Avatar
    Ble medlem
    Sep 2015
    Sted
    Bergen
    Innlegg
    2,723
    Tagget i
    0 Innlegg
    Sitat Sitat fra Snickers-is Se Innlegg
    Det er riktig. Man velger ut spesifikke vinkler i stedet for å summere et større antall vinkler. Man predefinerer også hvilke vinkler slik at de ikke nødvendigvis utgjør den vesentligste delen av energien. I tillegg vil "rett bak" typisk befinne seg på 150 grader, og ikke på 180 som modellen definerer.
    Jeg lastet ned standarden her; https://members.cta.tech/ctaPublicat...eload=timezone og leser på den nå. Den krever 70 målinger rundt hele høyttaleren og bruker forskjellige vinkler for å kalkulere forskjellige grafer, så all info om høyttalerens respons er gjort rede for. Standarden krever også at konstruktør oppgir referanse-aksen slik at vinkel på målinger blir riktig i forhold til den.

    Siterer her bruken av data for kalkulering;

    5.2 Post Processing of Data

    The following composite response curves shall be calculated. In each instance a power average
    of the specified magnitude responses shall be calculated.

    Listening Window
    The listening window curve is a spatial average of the nine magnitude responses in the ±10º
    vertical and ±30º horizontal angular range.
    • 0°
    • ± 10º vertical
    • ± 10º, ± 20º, ± 30º horizontal

    Early Reflections
    The early reflections curve is an estimate of all single-bounce, first-reflections, in a typical
    listening room.
    • Floor Bounce: 20º, 30º, 40º down
    • Ceiling Bounce: 40º, 50º, 60º up
    • Front Wall Bounce: 0º, ± 10º, ± 20º, ± 30º horizontal
    • Side Wall Bounces: ± 40º, ± 50º, ± 60º, ± 70º, ± 80º horizontal
    • Rear Wall Bounces: 180º, ± 90º horizontal
    Vertical Reflections
    The “floor reflection” is defined as the spatial average of three measurements at 30 degrees
    below the main-axis ± 10°. The “ceiling reflection” is defined as the spatial average of three
    measurements at 50° above the main-axis ± 10°.
    • Floor Reflection: - 20°, - 30°, - 40° vertical
    • Ceiling Reflection: + 40°, + 50°, + 60° vertical

    Horizontal Reflections
    • Front: 0°, ± 10º, ± 20º, ± 30º horizontal
    • Side: ± 40°, ± 50°, ± 60°, ± 70°, ± 80° horizontal
    • Rear: ± 90°, ± 100°, ± 110°, ± 120°, ± 130°, ± 140°, ± 150°, ± 160°, ± 170°, 180°
    horizontal, (i.e.: the horizontal part of the rear hemisphere).

    Sound Power
    The sound power is the weighted rms average of all 70 measurements, with individual
    measurements weighted according to the portion of the spherical surface that they represent.
    Calculation of the sound power curve begins with a conversion from SPL to pressure, a scalar
    magnitude. The individual measures of sound pressure are then weighted according to the values
    shown in Appendix C and an energy average (rms) is calculated using the weighted values. The
    final average is converted to SPL.

    Sound Power Directivity Index (SPDI)
    For the purposes of this standard the Sound Power Directivity Index is defined as the difference
    between the listening window curve and the sound power curve. An SPDI of 0 dB indicates
    omnidirectional radiation. The larger the SPDI, the more directional the loudspeaker is in the
    direction of the reference axis.

    Early Reflections Directivity Index (ERDI)
    The Early Reflections Directivity Index is defined as the difference between the listening window
    curve and the early reflections curve.

  20. #20
    Hifi Freak coolio's Avatar
    Ble medlem
    Sep 2015
    Sted
    Bergen
    Innlegg
    2,723
    Tagget i
    0 Innlegg
    Jeg klarer ikke å se hvordan man skal klare å skjule noen former for ulineær oppførsel med en korrekt utført spinorama. Eksempel her fra Buchardt;

    Navn:      Spin - Buchardt S400.jpg
Visninger: 210
Størrelse: 45.7 Kb

    Man ser at lyttevinduet avviker fra on-axis responsen med en god del, og ved å se på sound power-grafen ser man at ujevn off-axis respons som følge av delefilteret utgjør tap av energi i samme området som lyttevinduet avviker fra on-axis responsen - med tilhørende hopp i beaming i direktivitets-indeksen.

Side 1 av 2 12 SisteSiste

Skrive Tillatelser

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere dine innlegg
  •  


 

Om Hifisentralen

    Hifisentralen er Norges største webside innen high-end hi-fi og musikk, og vi har vært på nett siden år 2001. Velkommen til en god hi-fi diskusjon eller kjøp og salg av utstyr.
   

Følg oss på sosiale medier:

Facebook Twitter RSS Feed