Side 1 av 4 123 ... SisteSiste
Resultater 1 til 20 av 68
Abonnér på denne tråden
  1. #1
    Hifi Freak coolio's Avatar
    Ble medlem
    Sep 2015
    Sted
    Bergen
    Innlegg
    2,723
    Tagget i
    0 Innlegg

    Mangelfull info om høyttalere - bønn til forhandlere

    I en tid der jeg sonderer markedet for nye høyttalere er det én ting som irriterer meg mer enn noe annet; det finnes nesten ingen relevant info om det viktigste dere bransjeaktører selger oss forbrukere, nemlig høyttalere. I praksis er det kun pris og størrelsesmål på høyttalerne som blir oppgitt, noe som er helt irrelevant for vurdering av kompatibilitet til et gitt formål.

    Enkle målinger av frekvensrespons on-axis og off-axis burde være et absolutt minimum selv for de minste fabrikkene. Av de større aktørene er det vel bare Kef, Revel og JBL som gir komplett info i form av spin-o-rama;

    https://speakerdata2034.blogspot.com...-data-kef.html
    https://speakerdata2034.blogspot.com...rama-data.html
    https://speakerdata2034.blogspot.com...evel-home.html

    Hvis man som forbruker har fulgt litt med i timen så vet man at det er jevn on-axis og off-axis respons med fraværende resonanser (høye Q-peaker både on og off-axis på samme frekvens) som i all hovedsak utgjør tonal lydkvalitet, og grad av spredning og spredningskontroll som avgjør hvordan dette vil fungere i forskjellige rom.

    (De av bransjeaktørene som ikke aner hva jeg snakker om bør lese denne boken av Floyd Toole).

    Min oppfordring er at dere gjør det litt enklere for oss som skal kjøpe høyttalere å plukke ut alternativer som kan være aktuelle for formålet ved å få leverandørene til å oppgi noe som helst av relevant info (dette har de aller fleste, garantert).
    Man kan selvsagt høre i butikk/låne med hjem dersom man befinner seg i nærheten av forhandlere som har et visst utvalg, men store deler av landets befolkning har ikke denne muligheten og trenger derfor relevant data til å sile ut en del alternativer.

    Det er jo litt dumt at alternativene for oss med litt grunnleggende forståelse av objektiv lydkvalitet kun skal begrenses til Kef, Revel og JBL på hifi-siden eller de haugevis av profesjonelle monitorene på den andre siden pga mangelfull vilje til å gi kundene relevant data.

  2. #2
    Hifi Freak Bergfinn's Avatar
    Ble medlem
    Jul 2013
    Sted
    Oslo
    Innlegg
    5,376
    Tagget i
    4 Innlegg
    Men du da Coolio, som har lært deg å beherske Audiolense.
    Hvorfor ikke heller lage noe selv, istedenfor å sondere markedet etter nye høyttalere.
    Har du først lært deg bruk av DSP, så er veien faktisk ganske kort til å få lyden du ønsker deg.

    ...og det du lurer på underveis i prosessen, får du svar på her på HFS...men du må skille ut de folka du skal lytte til.
    Det er nok av halvsannheter og forskjellige meninger i DIY verden, også her på HFS.

  3. #3
    Hifi Freak
    Ble medlem
    Jan 2013
    Innlegg
    4,324
    Tagget i
    7 Innlegg
    Du har så rett, Coolio! Hadde de store produsentene av PA høyttalere drevet etter samme lest ville de knapt blitt tatt med i beregning som potensiell leverandør, samme gjelder til dels også for studio markedet.

  4. #4
    Hifi Freak Olav2's Avatar
    Ble medlem
    Apr 2014
    Innlegg
    3,325
    Tagget i
    1 Innlegg
    Sitat Sitat fra coolio Se Innlegg
    I en tid der jeg sonderer markedet for nye høyttalere er det én ting som irriterer meg mer enn noe annet; det finnes nesten ingen relevant info om det viktigste dere bransjeaktører selger oss forbrukere, nemlig høyttalere. I praksis er det kun pris og størrelsesmål på høyttalerne som blir oppgitt, noe som er helt irrelevant for vurdering av kompatibilitet til et gitt formål.

    Enkle målinger av frekvensrespons on-axis og off-axis burde være et absolutt minimum selv for de minste fabrikkene. Av de større aktørene er det vel bare Kef, Revel og JBL som gir komplett info i form av spin-o-rama;

    https://speakerdata2034.blogspot.com...-data-kef.html
    https://speakerdata2034.blogspot.com...rama-data.html
    https://speakerdata2034.blogspot.com...evel-home.html

    Hvis man som forbruker har fulgt litt med i timen så vet man at det er jevn on-axis og off-axis respons med fraværende resonanser (høye Q-peaker både on og off-axis på samme frekvens) som i all hovedsak utgjør tonal lydkvalitet, og grad av spredning og spredningskontroll som avgjør hvordan dette vil fungere i forskjellige rom.

    (De av bransjeaktørene som ikke aner hva jeg snakker om bør lese denne boken av Floyd Toole).

    Min oppfordring er at dere gjør det litt enklere for oss som skal kjøpe høyttalere å plukke ut alternativer som kan være aktuelle for formålet ved å få leverandørene til å oppgi noe som helst av relevant info (dette har de aller fleste, garantert).
    Man kan selvsagt høre i butikk/låne med hjem dersom man befinner seg i nærheten av forhandlere som har et visst utvalg, men store deler av landets befolkning har ikke denne muligheten og trenger derfor relevant data til å sile ut en del alternativer.

    Det er jo litt dumt at alternativene for oss med litt grunnleggende forståelse av objektiv lydkvalitet kun skal begrenses til Kef, Revel og JBL på hifi-siden eller de haugevis av profesjonelle monitorene på den andre siden pga mangelfull vilje til å gi kundene relevant data.
    Hør hør, Coolio!

    Her er hva jeg har endt opp med å gjøre, hvis jeg er interessert i et par høyttalere: jeg ser om jeg finner noen tester på https://www.testberichte.de/

    Der samler de tester fra tyske hifi-magasin, som ofte er langt fremme når det gjelder måling av høyttalere. Koster gjerme 20/30 kr. Både Audio og Stereoplay har solide målinger. De har også presise anbefalinger for plassering, lytteavstand, hvilken romakustikk det passer for, m.m. Man trenger ikke kunne tysk for å få utbytte av dem, selv om det hjelper... holder å bla seg ned til målingene Ellers er jo Atkinsons målinger i Stereophile nyttige, eller målingene til Princeton lab eller Soundstagenetwork. Men ja, det ville vært nyttig hvis forhandlere linket til dette, så man slapp å lete det opp selv.

    EDIT: jeg tror fortsatt det er en del ting som ikke fanges opp av disse målingene - dynamikk og transientrespons aller mest kanskje, og jeg er usikker på om man har gode mål for forvrengning i høyttalere. Men det har i hvert fall hjulpet meg et stykke på veien - mest for å eliminere høyttalere som åpenbart ikke kvalifiserer. (nå for høyttalere til stua på hytta)
    Siste redigert av Olav2; 21.10.2019 kl. 18:24.
    God lyd er når man glemmer at man hører på høyttalere.

  5. #5
    Bransjeaktør Snickers-is's Avatar
    Ble medlem
    Feb 2004
    Innlegg
    11,313
    Tagget i
    13 Innlegg
    Jeg kan ikke si meg uenig i dette, men samtidig er det en hel del fallgruver som gjør at dette ikke nødvendigvis er en god idé. Jeg ramser opp noen her:

    1: Vi har ikke standardiserte metoder. Det betyr at det blir litt opp til hver enkelt aktør å "sminke brura" så det ser bra ut. Det er også en del høyttalere med tilsynelatende jevn respons som ikke høres ut som om de har jevn respons, og det er en del høyttalere som tilsynelatende ikke har så jevn respons, men som har påfallende ufarget lyd.

    2: For en del år siden kunne man kjøpe forsterkere på 1000W PMPO til 1990kr på Obs. Det er jo ingen tvil om at en forsterker på 1000W må være mye råere enn en 100-watter. Vi er selvsagt alle forbi det stadiet, men det å måle høyttalere er komplekst. Vi ender fort opp med å skape en ny "PMPO-standard" innen høyttalermåling.

    3: Når man måler en høyttaler får man et øyeblikks bilde av det man måler under de kriteriene man måler ved. Når en annen måler samme høyttaler får man ofte et litt annet resultat. Dette handler om måleutstyrets beskaffenhet, innstillinger, filtrering, plassering osv. Når man får presentert en måling er det med andre ord ikke sikkert den har så høy relevans som man tror.

    4: Ikke bare selve brosjyren og produktpresentasjonen er en del av markedsføringsmaterialet. Ofte lager man slike white papers, til og med i blant i videoform, der man presenterer massevis av tall, målinger og forklaringer. Dette er selvsagt av stor interesse, men ikke glem at dette også er en del av det strategiske markedsføringsmaterialet.

    5: Om vi skaper en standard der alle måles på respons fra 0 til 90 grader for eksempel kan vi oppfylle dette på en svært fyllestgjørende måte med ganske billige midler. Det gir ikke automatisk en god høyttaler. Toole og hans kollegers forskning på dette har ett veldig stort problem, og det er at man aldri har kartlagt proporsjonaliteten. En egenskap i en høyttaler kan sammenliknes med en halvliter pils. En annen kan sammenliknes med å bli klødd på ryggen en halvtime. Men hvorfor er akkurat en halvtime sammenliknbart med en halvliter? Kanskje en halvtime kløing på ryggen er sammenliknbart med en liten slurk øl? Eller kanskje en halvliter øl er sammenliknbart med 30 sekunders kløing på ryggen? Hvis folk fikk velge mellom de to ville det helt åpenbart påvirket valget hvor mye man fikk av hver. Vi risikerer her å skape oss sannheter som forteller oss at en gitt grad av spredningsavvik er direkte sammenliknbart med en gitt grad av forvrengning. Dette avhenger imidlertid av mange faktorer, som hvor høyt man spiller, hva man spiller, hvilket rom man spiller i osv. Disse sannhetene kan fort ta vekk kunnskapen om andre viktige temaer. Plutselig får dynamikk, forvrengning, tidsetterslep, impulsrespons, faserespons, vertikal lobing, hvordan ting integrerer seg i rommet osv ikke lenger relevans.

    6: I dag har vi en rekke produsenter som sier "vi er veldig opptatt av spredningskontroll". Også har vi en del produsenter som ikke sier et pip om saken. Dette sier meg at sistnevnte ikke er like opptatt av spredningskontroll. Jeg tror på at produsentene sier noe om det de mener er vesentlig, og det de ikke sier noe om mener de kanskje er mindre vesentlig. Dersom alle produsenter skal pålegges å presentere slike målinger, og de plutselig blir avgjørende for å få solgt høyttalere, forsvinner en del av kunnskapen vår om hva de vektlegger, i hvertfall om det jukses flittig med disse målingene. Det jukses med mye annet, så hva skal man egentlig forvente, og hva er egentlig juks?

    7: Da B&W presenterte sitt Nautilus mellomtonekammer gjorde de dette med dokumentasjon som viste hele verden hvor perfekt dette angivelig var. Da de presenterte sin D3-serie nærmest slaktet de den tidligere genierklærte løsningen til fordel for den nye. Begge deler ble gjort med målinger, beregninger, figurer og forklaringer som kunne få en ingeniør til å sitte opp en time ekstra på kvelden for å lese. Vår evne til å tolke målinger er begrenset til vår kompetanse, og bransjens evne til å konstruere gode ting er begrenset av bransjens evne til å tolke målinger. Dette kan på mange måter føles litt som at det foreslås at vi skal holde oss til DIN-standarden heretter.

    Kommer ikke på flere i farten, må lage ferdig middagen...

    Men ikke meningen å være brønnpisser Coolio. Jeg er egentlig positiv til ideen som ligger bak, altså at vi får vite mer om høyttalerne på markedet. Jeg har selv i noen sammenhenger foreslått å tromme sammen en gruppe dyktige konstruktører, la dem få teste og måle på ferdige høyttalere, skrive og publisere tester som nærmest kan gjøre at søksmålene står i kø utenfor, og heller la Google ta seg av finansieringen gjennom annonser for dameundertøy, møbler og matkasser. Det må selvsagt være en redaksjonell ansvarlighet i dette, men den skal ikke bestå i frykt for at annonsørene rømmer, heller at det man publiserer faktisk skal være sant. Da kunne man fått en sånn "hvis vi ikke klarer å få en god test der kan vi like gjerne legge ned virksomheten"-effekt, og vi ville fått en database a-la Stereophile sine tester med målinger, bare i større omfang, og med betydelig mer kompetansetyngde.
    Jeg driver Midgard Audio

    Nye greier på gang: https://www.hifisentralen.no/forumet...spinorama.html

  6. #6
    Hifi Freak
    Ble medlem
    Oct 2010
    Sted
    Bærums Verk
    Innlegg
    2,343
    Tagget i
    2 Innlegg
    Er helt enig med trådstarter her.😀
    Hadde vært relevant å vite frekvensrespons,
    Følsomhet, effekttålighet og impedanse.
    Hvis en velger høyttalere BARE på bakgrunn av
    dette, kan en like godt kjøpe pga. farge.😀
    Forhåpningsvis Superhighend😀

  7. #7
    Bransjeaktør Orso's Avatar
    Ble medlem
    Nov 2008
    Sted
    Bergen
    Innlegg
    10,559
    Tagget i
    11 Innlegg
    Et godt eksempel på en måling som fremstilles på en måte som gjør at den ser bedre ut enn hva den er.

    Navn:      horizontal direcitivty plot.jpg
Visninger: 797
Størrelse: 60.8 Kb

    Jeg sier ikke denne høyttaleren måler dårlig direktivitetsmessig horisontalt. Hevder kun at målingen vises på en måte som gjør at den virker bedre ut. Oppløsningen på grafen er nemlig veldig dårlig. Det finnes forøvrig en standard for dette, men nesten ingen bruker den. En av de få som jeg kjenner bruker standarden er Don Keele og resultatet har blitt at flere kritiserer målingene hans fordi "de ikke ser så bra ut". Men de glemmer helt hvordan de vises og hva de sammenligner med. Hjelper heller ikke ytterligere at han ofte bruker 1/12 glatting fremfor 1/3 og måler ikke anekoisk.

    Når det er sagt, er jeg helt enig at det bør foreligge målinger. Og ideelt sett bør man følge en standard.
    Representerer lydogakustikk.no og vera-audio.com

  8. #8
    Hifi Freak Balle Clorin's Avatar
    Ble medlem
    Jun 2012
    Innlegg
    3,280
    Tagget i
    0 Innlegg
    Kjøp KEF nye R5-R11 serie der er all tilgjengelig og tenkelig info dere etterspør å finne i brosjyre eller white paper.
    Slik skal det gjøres, og det finnes knapt høyttalere som måler bedre
    ( PS oppgitte målinger stemmer med uavhengige målinger).
    KEF R serie er et eksempel til etterfølgelse , men de gjør ikke det samme for andre serier . Kanskje det ville vises at R er det beste man trenger...

  9. #9
    Hifi Freak Balle Clorin's Avatar
    Ble medlem
    Jun 2012
    Innlegg
    3,280
    Tagget i
    0 Innlegg
    Ad punkt 5 Snickers så har vel Harman vist at lyttere foretrekker jevn frekvensrespons jevn spredning ref bloggen til Sean Olive «Audio Musings»

  10. #10
    Bransjeaktør Snickers-is's Avatar
    Ble medlem
    Feb 2004
    Innlegg
    11,313
    Tagget i
    13 Innlegg
    Sitat Sitat fra Balle Clorin Se Innlegg
    Ad punkt 5 Snickers så har vel Harman vist at lyttere foretrekker jevn frekvensrespons jevn spredning ref bloggen til Sean Olive «Audio Musings»
    Så vidt jeg vet er konklusjonen at man rangerer frekvensrespons og spredning høyere enn alt annet. Men hvordan kvantifiserer man frekvensrespons mot for eksempel harmonisk forvrengning?
    Jeg driver Midgard Audio

    Nye greier på gang: https://www.hifisentralen.no/forumet...spinorama.html

  11. #11
    Hifi Freak
    Ble medlem
    Jan 2013
    Innlegg
    4,324
    Tagget i
    7 Innlegg
    Har sett høyttalere til flere hundre tusen målt med angivelse av frekvensområde slik; 25 - 25.000 Hz
    Totalt uten noen form for angivelser av disse tall - skal man da gjette innenfor +/- 2 dB eller 3 dB eller 6 dB?

    Dette er kun ett eksempel. Hvordan skal man målemessig se at en høyttaler er i fase, har en god konstruert bassrefleks eller hvor høyt den kan spille med akseptabel forvrengning?

    På den annen side, jo mer jeg leser guru Troels Gravesen sine «memoarer» jo mer tror jeg på han i sine sterke «advarsler» om at målinger sier lite eller ingen ting om hvordan en høyttaler gjengir musikken. Samtidig som han konstant bedyrer at en hver konstruksjon egentlig bare er et kompromi - den «perfekte» høyttaler finnes ikke.

  12. #12
    Hifi Freak coolio's Avatar
    Ble medlem
    Sep 2015
    Sted
    Bergen
    Innlegg
    2,723
    Tagget i
    0 Innlegg
    Sitat Sitat fra Bergfinn Se Innlegg
    Men du da Coolio, som har lært deg å beherske Audiolense.
    Hvorfor ikke heller lage noe selv, istedenfor å sondere markedet etter nye høyttalere.
    Har du først lært deg bruk av DSP, så er veien faktisk ganske kort til å få lyden du ønsker deg.
    Looking into it Men det er litt på siden av poenget mitt, som er at produsenter forventer at vi skal kjøpe deres produkt blindt/døvt basert på ingenting annet enn fri fantasi.

    Sitat Sitat fra Olav2 Se Innlegg
    Hør hør, Coolio!

    Her er hva jeg har endt opp med å gjøre, hvis jeg er interessert i et par høyttalere: jeg ser om jeg finner noen tester på https://www.testberichte.de/

    EDIT: jeg tror fortsatt det er en del ting som ikke fanges opp av disse målingene - dynamikk og transientrespons aller mest kanskje, og jeg er usikker på om man har gode mål for forvrengning i høyttalere. Men det har i hvert fall hjulpet meg et stykke på veien - mest for å eliminere høyttalere som åpenbart ikke kvalifiserer. (nå for høyttalere til stua på hytta)
    Takk for link, dette må sjekkes ut! Jeg er ikke nødvendigvis så opptatt av at målinger fra produsent skal være så enormt utfyllende eller altomfattende, bare at man presenterer det desidert viktigste - frekvensrespons både on og off-axis, impedanse, sensitivitet og max spl. Man kunne gjerne også lagt ved THD av 3 punkter, feks 50hz/500hz/5000hz ved feks 95 dB målt ved 1-2m også, men det er av underordnet betydning for den gjengse kjøper.

    Sitat Sitat fra Snickers-is Se Innlegg
    Jeg kan ikke si meg uenig i dette, men samtidig er det en hel del fallgruver som gjør at dette ikke nødvendigvis er en god idé. Jeg ramser opp noen her:

    5: Om vi skaper en standard der alle måles på respons fra 0 til 90 grader for eksempel kan vi oppfylle dette på en svært fyllestgjørende måte med ganske billige midler. Det gir ikke automatisk en god høyttaler. Toole og hans kollegers forskning på dette har ett veldig stort problem, og det er at man aldri har kartlagt proporsjonaliteten. En egenskap i en høyttaler kan sammenliknes med en halvliter pils. En annen kan sammenliknes med å bli klødd på ryggen en halvtime. Men hvorfor er akkurat en halvtime sammenliknbart med en halvliter? Kanskje en halvtime kløing på ryggen er sammenliknbart med en liten slurk øl? Eller kanskje en halvliter øl er sammenliknbart med 30 sekunders kløing på ryggen? Hvis folk fikk velge mellom de to ville det helt åpenbart påvirket valget hvor mye man fikk av hver. Vi risikerer her å skape oss sannheter som forteller oss at en gitt grad av spredningsavvik er direkte sammenliknbart med en gitt grad av forvrengning. Dette avhenger imidlertid av mange faktorer, som hvor høyt man spiller, hva man spiller, hvilket rom man spiller i osv. Disse sannhetene kan fort ta vekk kunnskapen om andre viktige temaer. Plutselig får dynamikk, forvrengning, tidsetterslep, impulsrespons, faserespons, vertikal lobing, hvordan ting integrerer seg i rommet osv ikke lenger relevans.
    Jeg ser poenget, men faktum er;

    The Spinorama test, which was incorporated into standard ANSI/CTA-2034A contains the information from which one can predict double-blind listener loudspeaker preference rankings with a statistical accuracy of 0.86 for loudspeakers with varied bass capability (see Figure 6). For loudspeakers of similar bandwidth, the correlation is even higher.


    Chasing the Elusive “Good Sound” Meter for Loudspeakers - Speaker Related Companies - Products & Services Feature Article By LIS

    Både Toole og Geddes har kommet frem til at THD og IMD målinger i høyttalerne har mer eller mindre ingen korrelasjon til preferanser. Her fra Geddes selv; https://www.diyaudio.com/forums/mult...erception.html

    Toole; Both harmonic and IM distortion show up occasionally - very rarely - in double-blind listening tests. It did with a concentric model, as presented in a paper to the Acoustical Society of America LA Chapter by Mark Glazer. When linear data cannot explain a result, one looks deeper into the non-linear realm.

    As I point out in my book, and in these forums, conventional harmonic and intermodulation distortion measurements do not correlate well with audibility in music. But when high enough, it is heard.

    https://www.avsforum.com/forum/89-sp...l#post57395578

    Med så høy korrelasjon av preferanse på frekvensrespons/manglende resonanser er det jo helt essensielt at den biten er på plass først og fremst. Alt utover det utgjør en liten prosentandel, og som Toole sier, variasjoner av de andre tingene er statistisk lite signifikant og varierer etter avspilt materiale.

    6: I dag har vi en rekke produsenter som sier "vi er veldig opptatt av spredningskontroll". Også har vi en del produsenter som ikke sier et pip om saken. Dette sier meg at sistnevnte ikke er like opptatt av spredningskontroll. Jeg tror på at produsentene sier noe om det de mener er vesentlig, og det de ikke sier noe om mener de kanskje er mindre vesentlig. Dersom alle produsenter skal pålegges å presentere slike målinger, og de plutselig blir avgjørende for å få solgt høyttalere, forsvinner en del av kunnskapen vår om hva de vektlegger, i hvertfall om det jukses flittig med disse målingene. Det jukses med mye annet, så hva skal man egentlig forvente, og hva er egentlig juks?
    Det er iallefall juks å la være å informere kundene om noe som helst og fortelle eventyrhistorier om hvorfor produktet er bedre enn alle andre. Basert på funnene gjort de siste 30 år vil man jo med stor vitenskapelig tyngde kunne si at de som ikke er opptatt av spredningskontroll ikke er spesielt opptatt av objektiv lydkvalitet, men heller størst mulig fortjeneste basert på minst mulig (komplisert) arbeid.
    Man kan gjerne forsvare fulltoner med å argumentere med at delefiltre er en uting, men det er jo løgn å si at det blir bedre lyd av en fulltone enn en tre-veis fordi man ikke har delefiltre.

    7: Da B&W presenterte sitt Nautilus mellomtonekammer gjorde de dette med dokumentasjon som viste hele verden hvor perfekt dette angivelig var. Da de presenterte sin D3-serie nærmest slaktet de den tidligere genierklærte løsningen til fordel for den nye. Begge deler ble gjort med målinger, beregninger, figurer og forklaringer som kunne få en ingeniør til å sitte opp en time ekstra på kvelden for å lese. Vår evne til å tolke målinger er begrenset til vår kompetanse, og bransjens evne til å konstruere gode ting er begrenset av bransjens evne til å tolke målinger. Dette kan på mange måter føles litt som at det foreslås at vi skal holde oss til DIN-standarden heretter.
    Tja, tjo. Kanskje. Men hvis man tar utgangspunkt i Stereophile sine enkle målinger av høyttalere og korrelerer det til deres egne subjektive rangeringer av høyttalere, så ser man jo nøyaktig det samme resultatet som Toole predikerer;

    An analysis of 74 loudspeakers that I performed in 1991 [59] also showed a good correspondence between flatness of measured on-axis response and listener preference. Grouping loudspeakers by the log-frequency-weighted standard deviation of their response between 170Hz and 17kHz—the weighting was to compensate for the linear spacing of the frequency bins produced by the FFT process—I discovered a clear correlation between flat on-axis quasi-anechoic response and the tendency for the loudspeaker to get a positive review in Stereophile. This correlation also appeared when the overall results of blind listening tests performed by the magazine were analyzed [60].
    Read more at https://www.stereophile.com/content/...Q6BC7W6keb0.99

    Men ikke meningen å være brønnpisser Coolio. Jeg er egentlig positiv til ideen som ligger bak, altså at vi får vite mer om høyttalerne på markedet. Jeg har selv i noen sammenhenger foreslått å tromme sammen en gruppe dyktige konstruktører, la dem få teste og måle på ferdige høyttalere, skrive og publisere tester som nærmest kan gjøre at søksmålene står i kø utenfor, og heller la Google ta seg av finansieringen gjennom annonser for dameundertøy, møbler og matkasser. Det må selvsagt være en redaksjonell ansvarlighet i dette, men den skal ikke bestå i frykt for at annonsørene rømmer, heller at det man publiserer faktisk skal være sant. Da kunne man fått en sånn "hvis vi ikke klarer å få en god test der kan vi like gjerne legge ned virksomheten"-effekt, og vi ville fått en database a-la Stereophile sine tester med målinger, bare i større omfang, og med betydelig mer kompetansetyngde.
    Jeg forstår bekymringene dine og hvor lett det er å produsere målingene på en måte som gjør at de ser bra ut. Men hvor seriøst skal man ta et selskap som blir tatt med buksene nede og lyver om objektive data? For min del handler det som sagt ikke om å få fullt datasett med målinger av alle aktører, det handler bare om å få et visst minimum slik at man kan ta en grovsortering av hva man har lyst på.
    De som ikke er spesielt interesserte vil jo bare fortsette å kjøpe det de liker synet av, og de som kan høre høyttalerne i butikk vil jo fremdeles velge det som høres best ut uavhengig om det finnes noen målinger på en nettside.

  13. #13
    Hifi Freak coolio's Avatar
    Ble medlem
    Sep 2015
    Sted
    Bergen
    Innlegg
    2,723
    Tagget i
    0 Innlegg
    Sitat Sitat fra Orso Se Innlegg
    Et godt eksempel på en måling som fremstilles på en måte som gjør at den ser bedre ut enn hva den er.

    Jeg sier ikke denne høyttaleren måler dårlig direktivitetsmessig horisontalt. Hevder kun at målingen vises på en måte som gjør at den virker bedre ut. Oppløsningen på grafen er nemlig veldig dårlig. Det finnes forøvrig en standard for dette, men nesten ingen bruker den. En av de få som jeg kjenner bruker standarden er Don Keele og resultatet har blitt at flere kritiserer målingene hans fordi "de ikke ser så bra ut". Men de glemmer helt hvordan de vises og hva de sammenligner med. Hjelper heller ikke ytterligere at han ofte bruker 1/12 glatting fremfor 1/3 og måler ikke anekoisk.

    Når det er sagt, er jeg helt enig at det bør foreligge målinger. Og ideelt sett bør man følge en standard.
    Dette er vel et gjennomgående problem, overdreven smoothing av grafer presentert. Men en standard respons av on-axis, 10-20-30-45-90 grader horisontalt og 0-5-10 grader vertikalt vil jo gi all denne infoen på en enkel og grei måte?

    Sitat Sitat fra MusicBear Se Innlegg
    Har sett høyttalere til flere hundre tusen målt med angivelse av frekvensområde slik; 25 - 25.000 Hz
    Totalt uten noen form for angivelser av disse tall - skal man da gjette innenfor +/- 2 dB eller 3 dB eller 6 dB?

    Dette er kun ett eksempel. Hvordan skal man målemessig se at en høyttaler er i fase, har en god konstruert bassrefleks eller hvor høyt den kan spille med akseptabel forvrengning?

    På den annen side, jo mer jeg leser guru Troels Gravesen sine «memoarer» jo mer tror jeg på han i sine sterke «advarsler» om at målinger sier lite eller ingen ting om hvordan en høyttaler gjengir musikken. Samtidig som han konstant bedyrer at en hver konstruksjon egentlig bare er et kompromi - den «perfekte» høyttaler finnes ikke.
    Man kan sikkert gjette at det er pluss/minus 6 dB siden inkompetansen stort sett finnes der hvor selskapene er så små at høyttalerne må koste på hundretusenvis av kroner for en liten to-veis.

    Din guru Gravesen tar alvorlig feil, dessverre. Må være nok en selger som ikke kan lese vitenskapsbøker..
    Siste redigert av coolio; 22.10.2019 kl. 00:53.

  14. #14
    Hifi Freak WayAhead's Avatar
    Ble medlem
    Dec 2017
    Innlegg
    7,206
    Tagget i
    0 Innlegg
    Det er vel ikke så vanskelig "å måle" høyttalere men muligvis er det vanskelig å bli enige om felles referanser for å måle eller oppgi dataene. ikke det at det gir alle svar anyway....






    FULL SCI-FI

    [MAC ]-->>-------------------------------------------------[ NO, THERE AIN`T NO SHIT HERE ] ------------------------------------------>>--[ POWER AMP]

    "We are the only Hi-Fi, everything Hi-Fi maker, and the gigantic new SP-X speaker system backs up that proud claim with real earthshaking authority."

  15. #15
    Hifi Freak coolio's Avatar
    Ble medlem
    Sep 2015
    Sted
    Bergen
    Innlegg
    2,723
    Tagget i
    0 Innlegg
    Så komplisert er det ikke å demonstrere at on-axis og off-axis følger hverandre med tilstrekkelig oppløsning til at man kan se om det er kraftige resonanser eller ei.

  16. #16
    Hifi Freak
    Ble medlem
    Jun 2011
    Innlegg
    1,522
    Tagget i
    0 Innlegg
    Jeg tror sakens kjerne er at målingene er lette å gjennomføre, men ikke lette å tolke hva betyr. Mann i gata har ingen sjangs til å knytte sammen ulike måledata til et antatt lytteinntrykk for sin egen del.

    Jeg er i leiren som ønsker så detaljerte målinger som overhode mulig, siden jeg synes de gir mye informasjon, men jeg ser samtidig at overfor den gjengse kunde er det helt bortkastet.

  17. #17
    Bransjeaktør Snickers-is's Avatar
    Ble medlem
    Feb 2004
    Innlegg
    11,313
    Tagget i
    13 Innlegg
    Sitat Sitat fra coolio Se Innlegg
    Så komplisert er det ikke å demonstrere at on-axis og off-axis følger hverandre med tilstrekkelig oppløsning til at man kan se om det er kraftige resonanser eller ei.
    Jeg husker jeg skulle ha meg en BT-høyttaler. Jeg sammenliknet Sony SRS X7, med dedikerte diskanter, mellomtoner og bass, og Bose Soundlink III, med 4 stk full range drivere. Driverne i Sonyen har ganske linjær respons hver for seg, og er sydd sammen med ganske tradisjonelt filter. Bose på sin side har, for å få litt "bass", såpass høy masse på driverne at de egentlig ikke er så godt egnet til å gjengi mellomtone og diskant. Det hele er rettet opp med en DSP, men i tidsdomenet ligger det mengder med ulinjær forvrengning.

    Resultatet er at om du spiller noen sekunder på hver av dem høres de omtrent like engasjerende ut, ikke så ulike i lyden faktisk. Men gi dem 3 ulike kutt, noen sekunder på hver, og man oppdager plutselig at på Bose sin kandidat så låter alt dønn likt. Det er et slags bilde som skal studeres gjennom et vindu dekket med et lag av møkk. Man oppdager det kanskje ikke umiddelbart, men straks man flytter på hodet synes det.

    De to måler faktisk ikke så ulikt om man ser på on og off axis målinger. Men svakhetene som følger av ulinjær forvrengning er uendelig mye viktigere i disse produktene fordi de er av en slik størrelsesorden at de er mye mer hørbare.



    Om du setter en coaxialdriver i en baffel, gir den et 2-veis filter og presenterer dette som et ferdig produkt, vil du få et produkt som scorer relativt godt på disse målingene. Om du derimot legger til en bassdriver og deler den ved for eksempel 250-300Hz så vil det gjøre vertikalspredningen markant dårligere. Men det vil låte vesentlig bedre.
    Jeg driver Midgard Audio

    Nye greier på gang: https://www.hifisentralen.no/forumet...spinorama.html

  18. #18
    Bransjeaktør Snickers-is's Avatar
    Ble medlem
    Feb 2004
    Innlegg
    11,313
    Tagget i
    13 Innlegg
    Sitat Sitat fra coolio Se Innlegg
    Din guru Gravesen tar alvorlig feil, dessverre. Må være nok en selger som ikke kan lese vitenskapsbøker..
    Faktisk har han rett, igjen situasjonsbetinget. Han viser i all hovedsak til datablader, og målinger av frekvensrespons på drivere. Det finnes drivere som måler tilsynelatende flatt, men som låter redselsfullt. Det finnes også drivere som ikke fremstår like jevne i responsen, men som til gjengjeld låter bedre.

    Et eksempel på dette er om man bruker hhv aluminium eller kapton spoleform i en mellomtone. Førstnevnte gir omtrent alltid penere frekvensrespons. Men sistnevnte gir imidlertid omtrent alltid bedre lyd. Dette skyldes ikke at urolig frekvensrespons er det samme som bedre lyd, det skyldes bare at den forvrengningen som fremkommer på frekvensresponsen med kapton spoleform ikke er fjernet når man skifter til aluminium, den er bare konvertert til noe annet, som ikke er like synlig på frekvensresponsen, men minst like hørbart.

    Så Gravesens uttalelse er i stor grad gitt et utgangspunkt, og et erfaringsgrunnlag på et bestemt nivå. Dette er jo også realiteten for de fleste forbrukere, men på et vesentlig lavere nivå. Hvordan skal de i såfall være i stand til å vurdere det de ser?

    Jo, jeg er enig med deg i at man kan fjerne uinteressante kandidater basert på slike målinger, men hvilken garanti har du for at dette blir brukt konstruktivt?
    Jeg driver Midgard Audio

    Nye greier på gang: https://www.hifisentralen.no/forumet...spinorama.html

  19. #19
    Bransjeaktør Orso's Avatar
    Ble medlem
    Nov 2008
    Sted
    Bergen
    Innlegg
    10,559
    Tagget i
    11 Innlegg
    Sitat Sitat fra coolio Se Innlegg
    Dette er vel et gjennomgående problem, overdreven smoothing av grafer presentert. Men en standard respons av on-axis, 10-20-30-45-90 grader horisontalt og 0-5-10 grader vertikalt vil jo gi all denne infoen på en enkel og grei måte?
    Det finnes som nevnt en standard allerede, men nesten ingen bruker den.

    Uansett, man burde selvsagt presentere noe som du er inne på. At man ikke gjør det tror jeg hovedsakelig skyldes:

    1. Man har et behov for å skjule det fordi de fleste høyttalere måler tross alt ikke godt på de vesentlige områdene.

    2. Man trenger heller ikke å presentere det fordi det er ikke noe folk etterspør. De fleste forstår trolig ikke sammenhengen mellom målinger og lydkvalitet.
    Representerer lydogakustikk.no og vera-audio.com

  20. #20
    Bransjeaktør Orso's Avatar
    Ble medlem
    Nov 2008
    Sted
    Bergen
    Innlegg
    10,559
    Tagget i
    11 Innlegg
    Forøvrig synes jeg disse Spinorama dataene blir for røffe og for lite detaljerte. Jeg vil heller se separate direktivitetsmålinger horisontalt og vertikalt med ulik glatting. Helst også et sonogram i tillegg som jeg har brukt under.

    Navn:      Flat front biradial horizontal directivity indoor to 90 degrees.jpg
Visninger: 568
Størrelse: 52.3 Kb
    Representerer lydogakustikk.no og vera-audio.com

Side 1 av 4 123 ... SisteSiste

Skrive Tillatelser

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere dine innlegg
  •  


 

Om Hifisentralen

    Hifisentralen er Norges største webside innen high-end hi-fi og musikk, og vi har vært på nett siden år 2001. Velkommen til en god hi-fi diskusjon eller kjøp og salg av utstyr.
   

Følg oss på sosiale medier:

Facebook Twitter RSS Feed